Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5634784 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130170 : Октябрь 16, 2025, 20:17:59 »
Нет, товарищи! Ракону от гражданки Ирины-не-помню-как-ее там не переплюнул пока никто! :D
Да запросто! Тот же Всеславур.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22836
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130171 : Октябрь 16, 2025, 21:13:27 »
Цитировать
Кстати. А в Первую Эпоху все это было? Стремена, седла и проч.? А то, может, мы себе видим нолдор, ездящих примерно как сейчас, а они еще коврик на лошадь кинули и поехали, ногами болтая?
В Первую эпоху все время упоминаются доспехи. Правда, не ясно, какого типа. И имеются удары конницы сходу. Например, как Келегорм разбил войска Моргота у Сириона. Сходу - это в копья. А без седла, хотя бы мягкого, в копья не ударишь.
Первыми конными воинами планеты на сегодня считаются киммерийцы. Их изображения в основном выполнены греческими торевтами, чеканившими и отливавшими по рассказам. Эти киммерийцы сидят "охлюпкой", но некоторые вооружены боевыми топорами. Также изображены гораздо более поздние сарматы в своих ламиллярных леггинсах.  :smile3:
Археологически ни киммерийцам, ни скифам и сарматам стремена не приписываются. Однако практически все оговариваются, что стремена могли быть деревянными и в захоронениях не уцелевшими.
Я уже писала, что стрелки могли воевать и на попонке, и на мягком седле без стремян. Но вот рубиться боевым топором - не выйдет. Если не упереться в стремя, промах завалит набок или вообще на землю свалит.
В свое время Ефремов (который палеонтолог и фантаст) придумал, что сарматские воительницы ездили, загнув ноги на почку лошади - чтоб ноги не сделались кривыми. Попробовал бы он сам так посидеть, особенно на рыси!
Просто греческие мастера решили, что вот так можно удержаться, размахивая топориком. Но если посмотреть на прорисовки внимательно, то можно заметить: на некоторых согнута нога и поднята в замахе рука с одной стороны. То есть это опять же "я так вижу", а не с натуры или по памяти.
Цитировать
Даже ежу понятна разница между проходимостью и маневренностью всадника и таковыми повозки (понятно, способной нести хотя бы одного человека
Каждый всадник - боевая единица. Экипаж что индоевропейской ратхи, что перенятой ассирийцами "железной колесницы" - трое: ездовой, щитоносец и сам боец. То есть колесница - это трое, составляющие одну боевую единицу. Причем мощность ее равна одному всаднику.  Плюс еще в колесницу надо запрячь минимум двух лошадей. А двумя править труднее, чем одной да еще в прямом контакте.
К тому же отскакивающие колеса. Жена Дхритараштры Кайкейя как раз обрела особое расположение мужа тем, что в бою осуществила срочный ремонт его ратхи, как известно.  :smile3:
Тек что эти Кибитники выглядели на фоне латной конницы тех же Северян просто нелепо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22836
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130172 : Октябрь 16, 2025, 21:15:13 »
Цитировать
Немного флуда - случайно попалось на глаза карта из старого издания ВК
О, я тоже такую некогда читала! Мне в этом издании все же кое-что понравилось: буквицы в начале глав.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22836
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130173 : Октябрь 16, 2025, 21:16:19 »
Цитировать
Тот же Всеславур.
Ага. Для меня это прямо Всеслав+Ингольфур! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130174 : Октябрь 16, 2025, 21:23:21 »
В Первую эпоху все время упоминаются доспехи.
Вообще-то эти доспехи - это кольчуги. Твердые прям доспехи, прям латы - это Эол придумал.
Цитировать
Сходу - это в копья.
Это почему это непременно так?
Цитировать
Я уже писала, что стрелки могли воевать и на попонке, и на мягком седле без стремян. Но вот рубиться боевым топором - не выйдет.
А мечом?

А если у эльфов П.Э. уже были и нормальные полноценные седла, и стремена, то когда они успели все это придумать? Какова у них была практическая надобность в этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130175 : Октябрь 16, 2025, 21:23:58 »
О, я тоже такую некогда читала!
Да уж, по Вашим "барлогам" это было понятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130176 : Октябрь 16, 2025, 21:39:19 »
Цитировать
О, я тоже такую некогда читала! Мне в этом издании все же кое-что понравилось: буквицы в начале глав.
Как ни странно там есть нечто хорошее  и  это перевод стихов. Не  шедевры, Толкин-то и в оригинале так  себе  поэт. Но у Кистямуров в переводах стихов есть какой-то лад, их можно пропеть даже. Остальные переводчики сделали  из стишков  совсем зубную боль.
Цитировать
Под горой стоит трактир, Но не в этом диво. Дивно то, что как-то встарь Соскочил с луны лунарь, Чтобы выпить пива.
под такое действительно хорошо пить пиво и петь громко.
И еще пара  стихов запомнилась

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22836
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130177 : Октябрь 16, 2025, 22:10:58 »
Цитировать
Это почему это непременно так?
Сказано, что обрушился на противника с горы. То есть: конница взяла разгон, какой всегда применялся для слитного копейного удара, но не требуется лучникам.
Цитировать
А мечом?
Мечом тоже.
Есть такая забава, которую мы тоже устраивали. Это сесть верхом на бревно и сражаться с соперником подушками, мешками с сеном или поролоновыми имитаторами. Свалиться можно не только в результате удачного удара соперника, но и в случае собственного промаха.
Также и в конной рубке получится. Топорик и меч - штуки тяжелые. Казачья шашка по сравнению с ними - просто палочка. Но и в рубке шашками привставали в стременах.
Цитировать
А если у эльфов П.Э. уже были и нормальные полноценные седла, и стремена, то когда они успели все это придумать? Какова у них была практическая надобность в этом?
Может, для охоты на крупного зверя вроде туров, зубров, кабанов. На таких тоже выходили с копьями (и память о том - пикинеры на корриде :smile3:). вот и пришлось придумать такое конское снаряжение, чтоб удар собственным копьем в тушу животного не сносил с конской спины.
Еще прочное каркасное седло нужно было бы валинорским "ковбоям", чтоб ловить телят и коней арканами. Аркан закрепляется на седло, а потом лошадь держит его внатяг, чтоб не дать заарканеному встать и начать отбегать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130178 : Октябрь 16, 2025, 22:14:15 »
"Кибитники были народом или конфедерацией многих народов, что пришли с востока: но они были сильнее и лучше вооружены, чем кто-либо, что появлялись прежде".

Ну, лучшее вооружение в сеттинге возможно уже только количественное. Качественно у всех примерно одно и то же. А сильнее прочих Кибитники были, вероятно, потому, что были хорошо организованы. Этим и брали.

Кстати. А почему нигде в том же ВК мы не видим арбалетов? Ведь канонически арбалеты изобрели нуменорцы еще во Вторую Эпоху. Где они теперь?

"Возмущаемые, как было впоследствии видено, эмиссарами Саурона, они сделали внезапное нападение на Гондор, и король Нармакил II был убит в битве с ними за Андуином в 1856 году. Народы восточного и южного Рованиона были порабощены; и укрепленные границы Гондора были на то время отведены к Андуину и Эмин Муилу. [В это время, думается, что Кольцепризраки вновь вошли в Мордор]".

Обратимся к Хронике Лет. Там мы прочтем:

"1851 The attacks of the Wainriders upon Gondor begin".
"1851 г. Начинаются нападения Кибитников на Гондор".

А король был убит в битве в 1856 г. Так спрашивается: это внезапное нападение состоялось в 1851 г. и так и длилось пять лет? Или внезапное нападение было в 1856 г., а до того ну так, нападали потихоньку?

Далее: а где именно состоялась эта битва? Заандуин весьма велик. За небольшими подробностями придется обратиться к "Кириону и Эорлу" в Неоконченных.




Эарнил шел, собирал по пути остатки армии, Нармакил шел, собирая по пути остатки армии... У них так положено, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130179 : Октябрь 16, 2025, 22:15:32 »
Как ни странно там есть нечто хорошее  и  это перевод стихов.
Ладно, признаю, один хороший перевод там есть: стишок про тролля, который Сэм декламирует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130180 : Октябрь 16, 2025, 22:19:38 »
Сказано, что обрушился на противника с горы.
Чиво, блин?! Где там такое сказано?
Цитировать
Может, для охоты на крупного зверя вроде туров, зубров, кабанов. На таких тоже выходили с копьями (и память о том - пикинеры на корриде :smile3:). вот и пришлось придумать такое конское снаряжение, чтоб удар собственным копьем в тушу животного не сносил с конской спины.
Еще прочное каркасное седло нужно было бы валинорским "ковбоям", чтоб ловить телят и коней арканами.
Да прям уж да. Вот в реальном мире для всего этого прекрасно обходились без седел и стремян, а эльфы ну никак без них не могли. И прям можно подумать, что они все поголовно только и знали, что охотились день-деньской на туров, зубров и кабанов, прям их жизнь от этого зависела. А уж сколько они телят и коней арканами ловили  - ууу! и не перечесть! С утра как проснутся, так и давай до самого вечера даже без перерыва на обед.

Волчик, все эти седла и стремена появились только в связи с войной. За рамками военных действий все прекрасно обходились без них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130181 : Октябрь 16, 2025, 23:15:10 »
В общем, антропология и этнография Арды крайне проста: существуют Три Дома эдайн (и их потомки нуменорцы), существуют родственники этих народов, и существуют некие общие массы под названием истерлинги и харадрим. Сбоку еще пристроились совсем недолюди-недостающие-звенья вроде друэдайн, которые сами по себе и в родстве с людьми не находятся.
Причем истерлинги и харадрим живут всегда где-то далеко на востоке и юге соответственно. Что в Первую Эпоху истерлинги где-то на востоке изначально живут, что Третья Эпоха наступила - они опять где-то на востоке, несмотря на то, что этот восток теперь находится на две с лишним тыщи километров восточнее. Хотя казалось бы, если они в Первую Эпоху приходят с востока, то во Вторую и далее мы должны встречать их в Эриадоре. Но нет! Их тут нет! Представляете, они шли в Белерианд откуда-то из-за моря Рун!! Героические люди!

И все, и больше в Арде народов нет. Кто где ни появится на горизонте: о, это потомки предков дома Хадора! о, это потомки халадин!

Ну и, разумеется, родственники дома Хадора - они по определению хорошие (вот как Северяне) и полны эгалитэ-фратернитэ и всяческих добродетелей. А истерлинги - те одни только хорошие были, да и те все вымерли (народ Бора), остальные все плохие по определению и полнятся разнообразными пороками. Вот такая красота в Арде: есть изначально хорошие народы и изначально плохие. Ну, вот родились такими. И это уже не переделать и не изменить. Хорошие еще могут плохими стать, а плохие хорошими - никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130182 : Октябрь 16, 2025, 23:22:14 »
Цитировать
Хорошие еще могут плохими стать, а плохие хорошими - никогда.
Один раз Сэм видел мертвого харадрима и думал в том ключе,  что вот это человек, зря дом оставил, а ведь у него семья где-то. То есть какая-то мысль, что эти люди такие  же  солдаты и их просто пригнала война. То  есть Толкин эту мысль вполне  осознавал. А значит разивал свое  деление на  чистых и нечистых вполне  сознательно. Вопрос - зачем.
Я не понимаю его намерений быть гаже, чем он мог бы быть на самом деле.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130183 : Октябрь 16, 2025, 23:30:49 »
Потом этот новый отрывок из Неоконченных добавил и новых непоняток. Эти Северяне - все же в каком качестве они проживали на землях Гондора? Каков был их статус и статус их вождей? И где они проживали? Потому что если им выделили земли между Мирквудом и Эред Литуи (обведено зеленым), и они при этом названы бастионом Гондора против истерлингов, то кому принадлежат земли, обведенные розовым?


Заодно: а пока Северяне туда не пришли, какие народы населяли эти территории? Истерлинги? Или какие-то другие приличные потомки Трех Домов эдайн?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130184 : Октябрь 16, 2025, 23:35:11 »
Один раз Сэм видел мертвого харадрима и думал в том ключе,  что вот это человек, зря дом оставил, а ведь у него семья где-то.
Ну и что? Хоть кто-то из харадрим стал от этого лучше и положительнее?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130185 : Октябрь 16, 2025, 23:40:09 »
Цитировать
Ну и что? Хоть кто-то из харадрим стал от этого лучше и положительнее?
Ну мысль - они тоже люди, а  не  живые биороботы Мордора  и исчадья ада это уже что-то. Признание  противника человеком всегда очень плохо рассматривалось военной пропагандой,  потому  что если  он такой  же  как  ты  как  его убивать.
В Тихом Доне есть хороший эпизод на эту тему  во  время Первой мировой  - Григорий убивает немца  и ему  тоскливо становится - думает зачем я его убил, он мне ничего плохого не сделал. Т о есть это уже  осмыслении  тупости войны. Человек начинает мыслить критически  -противник не  орки ,а  просто люди. Дальше выводы могут быть разными. Но это первый  шаг.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59127
  • Репутация: 9109
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130186 : Сегодня в 00:13:59 »
Ну мысль - они тоже люди, а  не  живые биороботы Мордора  и исчадья ада это уже что-то.
Во-первых, начнем с того (а то этими мыслями, вернее, тем, что на месте этих мыслей хотят видеть, обожают размахивать в доказательство, что Профессор не расист, не расист), что Сэм думает не "они тоже люди", а

"if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace"
"был ли он действительно злым сердцем или какие лжи или угрозы повели его в долгий поход от его дома; и не предпочел бы он действительно скорее остаться там в мире".

Никакого "они тоже люди" здесь нет. Вместо человека тут могло бы быть животное. А во-вторых, ладно, это опять забег вперед в какие-то дали, поэтому скажу коротко: очевидно, что хорошим ни этот конкретный харадец, ни какие-либо харадрим в целом от этих мыслей Сэма не становятся. Они все плохие. Даже если живут далеко и не нападают на хороших, они все равно помечаются знаком минус: они видом некрасивые, у них жестокие-варварские нравы и обычаи, у них рабство, угнетение и изнасилования, непременно изнасилования нехорошие брачные обычаи, в общем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130187 : Сегодня в 00:24:49 »
Цитировать
угнетение и изнасилования, непременно изнасилования нехорошие брачные обычаи, в общем.
А что там с брачными обычаями харадцев?

А так в принципе  согласна  - мысль "они тоже люди",  вроде намечалась, но так и не была  развита. Так чуть-чуть мелькнуло
Не сравнить с  тем же  Тихим Доном, где абсолютно беспощадные сцены как  человек  разочарован в насилии. То есть там  видно, что АВТОР думает эту мысль, даже если  герой не  может четко сформулировать. А тут так - слабенько.
Я недавно Дон перечитала кстати -вот это произведение ! Только после 30 можно понять его. В  школе  непонятно было зачем вообще это читать.