Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Эмм... анакойхер?

Прикола  ради.  И  проверить отчего  такой  шум-гам. Для  чего-то  серьезного ЭТО использовать нельзя ни в  коем  случае. Якобы  есть  какие-то программисты,  которые  теперь  работаю с  помощью ИИ  -   всего  ложь,  он все  дает  неправильно и  решает  неправильно  любые задачи. Не  знает, где у  кружки  верх и  низ. Не  может проанализировать  текст.  А  такая  реклама  кругом!!
Пустышка...

[BTV]

Второе и величайшее зло пришло на Гондор в правление Телемнара, двадцать шестого короля, чей отец Минардил, сын Эльдакара, был убит в Пеларгире Корсарами Умбара. (Они были ведомы Ангамайтэ и Сангахиандо, правнуками Кастамира). Вскоре после смертоносная чума пришла с черными ветрами с с востока. Король и все его дети умерли, и великое число народа Гондора, особенно те, что жили в Осгилиате. Затем из-за усталости и немногочисленности людей стража на границах Мордора прекратилась, и крепости, что охраняли перевалы, были без гарнизонов/неукомплектованы.

    Хотелось бы понять: величайшее зло это все-таки чума или ослабление контроля за Мордором, который тысячелетия сидит тихо, как Братец Лис? Я считаю, что чума, но вдруг я не права.
    И да-оккупация, Антанта, чешские беспредельщики и белогвардейская сволочь это не такое великое зло. Я не к тому, что чума не величайшее зло, я к тому, что даже канонически народу в Усобице погибло несметно. И это два сопоставимых величайших зла.
     Далее я не поняла, совсем, от чего умер второй сын Эльдакара, третий и, видимо, четвертый? Ведь как ожидаешь: Эльдакару наследовал второй сын и далее правит его династия. А вдруг оказывается, что Минардил был сыном Эльдакара. Нет, вон Исилдур тоже стал в четвертый раз отцом в весьма преклонных годах. Но помимо этого, почему вдруг правит сын Эльдакара? И почему умер не своей смертью Алдамир и даже сына родить не успел? Может успел нарожать дочерей, конечно. И далее: Виньярион, который при коронации/за особые заслуги назвался  Хиармендакил II-он тоже покорял Умбар? Видимо, да.  Ну, раз он взял имя корабельного короля, да еще самого, как я поняла, успешного. И означает ли это, что Гондор взялся за корабельную программу снова? Или он посуху покорял Умбар? Но сами умбарцы не смогли этот Умбар отобрать обратно посуху. Кто-то мог королю об этом сказать. И убитый Корсарами Минардил -он пытался опять посуху взять Умбар? А если не посуху, а с моря, если строились корабли, то где? В Пеларгире, наверно. 
    И вот оказывается, что Минардила убили правнуки Кастамира. А почему именно правнуки? Нет, может сыновья Кастамира просто были заняты и им некогда было убивать сына убийцы их отца, они поручили правнукам разобраться. Но если вдруг окажется, что это потомки Кастамира имели короткие сроки жизни, то почему бы это? Кастамир не какая-то седьмая вода королям, как и его потомки.
     Насчет неусыпной стражи пустых канонически земель Гондора уже было сказано. И не то  удивительно, что в крепостях не стало гарнизонов, а то удивительно, что они там аж до сих пор были.

Позже было отмечено, что эти вещи происходили именно тогда, когда Тень станвилась глубже в Зеленом Лесу, и много злых вещей появились вновь, знаки воспрядания Саурона. Это верно, что враги Гондора также пострадали, или они могли бы сокрушить его в его слабости; но Саурон мог ждать, и вполне возможно, что открытие Мордора было тем, что он главным образом желал.

    Нету слов. Саурон, который бессмертный дух, сидит в далеком лесу и как-то собирает сведения, перестали ли  гондорцы нести свою нафиг никому не нужную службу? А зайти в Мордор с востока ему не пришло в голову? И как он узнал, что контроль ослаблен, так и кинулся ... дальше сидеть на месте. До самого Хоббита сидел себе.
     Но что мне показалось интересным-враги Гондора, мол, сами пострадали. То есть в Мордоре канонически есть кому страдать от чумы. Не саксаулы же напали бы на Гондор, не скоси их чума? А не то снесли бы Гондор под корень. То есть чуму наслал не Саурон. И значит ли это, что Мордор уже начал предпринимать попытки бороться с Гондором? Или это летописец по привычке хает Мордор заодно.

[BTV]

И еще, про Кастамира и его гибель. Я считаю, что это именно убийство.
А почему убийство, если Кастамир пал на поле боя? Поскольку в Арде это случается постоянно, надо это воспринимать как традицию. Но мог Кастамир для разнообразия не быть застигнутым врасплох/быть полководцем, а не рубакой/быть на командном пункте, а не в самой гуще событий? Он уже не юноша порывистый, он жил и воспитывался в стране, которая не вела непрерывные войны, он не старший сын короля даже, а внук младшего сына короля. Он не в седле вырос. Нет, я не считаю, что он воевать не умел. Просто делать это мог управляя из ставки на холме неподалеку, а не в самой гуще событий. Ведь в реальном мире не так чтоб каждый король возглавлял сражение, и не то чтоб каждый король, присутствовавший на поле боя погибал в случае проигрыша. Кого-то в плен брали, кто-то успевал отступить. Да и победоносность Эльдакара-откуда ей взяться? Правильно замечено выше, что раз он привел оккупантов, то бодро вставать на его сторону население бы не стало. Ну представим, что для получения трона в любимую Профессором милую Англию очередной правитель привел французов. Ни о каком ополчении, ни о каком подъеме национального самосознания не могло идти речи. Да и как-то похоже, что Эльлакар не имел выученную регулярную армию даже из северян, а имел сброд наемников-северян. А как так вышло-то, что эти северянские наймиты смогли выпустить много голубой гондорской крови?  Однако, если предположить, что любым способом в процессе сражения был прицельно убит Кастамир(предательство, например), то остальные лорды немедленно стали бы сплачиваться или разбегаться? Мне кажется, что последнее. То есть даже не убей Кастамир в своей жизни никого вообще, его не стали бы в плен брать, его, фигуру объединившую гондорских лордов, уничтожили бы на месте. И потому мне сдается, что это было именно убийство, сверх военной необходимости, но исключительно ради власти. Плюс вот эта ремарка, сопроводившая  эпизод гибели Кастамира в прошлом разбираемом отрывке, мол был отомщен "невинноубиенный царевич". Возможно, Эльдакар тут именно и придумал/его хронисты родили историю, что Орнендила, погибшего при беспорядочном бегстве из Осгилиата, Кастамир зверскижестоко убил. И вот, Эльдакар мстит, а не старается лишить оппозицию их лидера.

[Krakodil]

Да и победоносность Эльдакара-откуда ей взяться? Правильно замечено выше, что раз он привел оккупантов, то бодро вставать на его сторону население бы не стало. Ну представим, что для получения трона в любимую Профессором милую Англию очередной правитель привел французов. Ни о каком ополчении, ни о каком подъеме национального самосознания не могло идти речи.

По-моему, тут больше похоже на то, как если бы очередной английский правитель привел бы в Шотландию французов, а уж оттуда они бы вместе пошли на собственно англичан. Шотландцы, может, не очень любили бы чужаков, но собственно англичан в данный момент не любили бы намного сильнее, то есть вместе дружили бы против. Подъем национального самосознания тоже бы был - шотландского. Ну и после славной победы правитель удержался бы на троне только в том случае, если бы раздавал оставшимся в стране французам ништяки за счет исключительно Англии - тогда Шотландия продолжала бы быть довольна и в случае чего со всем пылом поддерживала бы правителя.
Примерно так. Только в данном случае условная Шотландия не в половину Англии размером, а такой же величины, то есть силы и без чужаков равны.

Однако, если предположить, что любым способом в процессе сражения был прицельно убит Кастамир(предательство, например), то остальные лорды немедленно стали бы сплачиваться или разбегаться? Мне кажется, что последнее. То есть даже не убей Кастамир в своей жизни никого вообще, его не стали бы в плен брать, его, фигуру объединившую гондорских лордов, уничтожили бы на месте.

Но у него были сыновья, которые, судя по дальнейшим событиям, более чем справлялись с ролями центральных объединяющих фигур. В черновиках они держатся, а потом бегут в Умбар не только со своей родней, но со "many of his kin and party" / "многими из его родни и партии".

И потому мне сдается, что это было именно убийство, сверх военной необходимости, но исключительно ради власти. Плюс вот эта ремарка, сопроводившая  эпизод гибели Кастамира в прошлом разбираемом отрывке, мол был отомщен "невинноубиенный царевич". Возможно, Эльдакар тут именно и придумал/его хронисты родили историю, что Орнендила, погибшего при беспорядочном бегстве из Осгилиата, Кастамир зверскижестоко убил. И вот, Эльдакар мстит, а не старается лишить оппозицию их лидера.

Все же хронисты в любом случае писали бы, что ах! благородный Эльдакар отмстил злодею за своего сына! В версии намеренного прицельного убийства Кастамира меня смущает указание, что его убил лично Эльдакар. Конечно, правителям и не такое приписывали, но все же, все же... Опять же, если бы это сделал условный засланный казачок, то почему не прославлять местного Милоша Обилича, зачем приписывать его заслуги Эльдакару?
Да, заодно: а Орнендил мог быть действительно казнен в плену. Вот попал он в лапы злобного злодея, а тот выдвинул сбежавшему Эльдакару ультиматум: или ты сделаешь то-то и то-то (например, явишься и сдашься), или я его казню. Эльдакар подумал и решил, что дети у него еще есть, а сам он у себя один, и не стал делать то-то и то-то. Ну, Кастамир Орнендила и казнил.

[BTV]

По-моему, тут больше похоже на то, как если бы очередной английский правитель привел бы в Шотландию французов, а уж оттуда они бы вместе пошли на собственно англичан. Шотландцы, может, не очень любили бы чужаков, но собственно англичан в данный момент не любили бы намного сильнее, то есть вместе дружили бы против. Подъем национального самосознания тоже бы был - шотландского. Ну и после славной победы правитель удержался бы на троне только в том случае, если бы раздавал оставшимся в стране французам ништяки за счет исключительно Англии - тогда Шотландия продолжала бы быть довольна и в случае чего со всем пылом поддерживала бы правителя.
Примерно так. Только в данном случае условная Шотландия не в половину Англии размером, а такой же величины, то есть силы и без чужаков равны.

Так, конечно, нагляднее, согласна, похоже.  Просто, это убийство лично Эльдакаром лично Кастамира в целях отомстить за смерть старшего сына вводит в искушение.

Да, заодно: а Орнендил мог быть действительно казнен в плену. Вот попал он в лапы злобного злодея, а тот выдвинул сбежавшему Эльдакару ультиматум: или ты сделаешь то-то и то-то (например, явишься и сдашься), или я его казню. Эльдакар подумал и решил, что дети у него еще есть, а сам он у себя один, и не стал делать то-то и то-то. Ну, Кастамир Орнендила и казнил.

Возможно, возможно.  Просто как Орнендил в плен попал не вполне ясно. Все побежали в разные стороны, не плотной группой отступали, и это был не его день. Но вот этот целеустремленный Эльдакар с этим как-то не вяжется. Прям предубеждение у меня против белопушистого государя Эльлакара...

[Krakodil]

*вылезя из глубин раскопок*

Просто, это убийство лично Эльдакаром лично Кастамира в целях отомстить за смерть старшего сына вводит в искушение.

Да вообще это личное собственноручное убийство как-то странно выглядит. Вот прям да, никто-никто в процессе сражения даже близко к Кастамиру не подходил, его не трогал, для царя-батюшки берег.

Прям предубеждение у меня против белопушистого государя Эльлакара...

Да я прям вообще активно и оголтело уже не люблю ни его, ни его ближайшее потомство.

[BTV]

Да вообще это личное собственноручное убийство как-то странно выглядит. Вот прям да, никто-никто в процессе сражения даже близко к Кастамиру не подходил, его не трогал, для царя-батюшки берег.

Да это Добро или где?? Вот злой ирод Кастамир убил несчастного хорошего парня более сотни лет от роду в плену. Запытал предварительно, зверски. А потом добрый христианский эруверный король Эльдакар не убил гада, а посадил его в тюрьму. Явил пример христианского милосердия к павшим врагам. Он Добро или где? Да, мы понимаем, что убийство могло быть более милосердным, чем столетия содержания в каменном мешке без шанса выйти. Да, мы понимаем, что сидящий в тюрьме Кастамир будет заложником, которым можно как-то регулировать отношения с его сторонниками и детьми. Но блин! Где тут пример того, как пишут кгижные магазины, как книжки Толкина учат добру, милосердию, христианскому смирению?

[Krakodil]

А с фрагментом династии после Эльдакара довольно не понятно. Ну, Орнендила казнил злодей Кастамир, но у Эльдакара был в запасе еще один сын Алдамир (и еще одна дочь, средний ребенок). И после Эльдакара стал править он. Правил 50 лет и был убит в 1540 г. в возрасте 210 лет - знаете, весьма почтенный возраст уже. Подробности его смерти содержатся только в черновиках, где написано, что

"Aldamir fell in battle with the rebelling kings of Harad allied with the rebels of Umbar".
"Алдамир пал в битве с мятежными королями Харада, союзными с мятежниками Умбара".

Помимо прочего: а чего он лично-то потащился полководить на старости лет? Почему они, давно культурная страна, воюют как дикие варвары, у которых непременно лично вождь должен войска вести? Почему этим не занимаются специально обученные полководцы?! Ну хоть дети этого Алдамира.

Дальше в ВК Виньярион, он же Хиармендакил II, который правит до 1621 г. Подробностей о том, как и почему он взял себе новое тронное имя, опять никаких, мы их находим опять только в черновиках (спрашивается: почему нельзя было включить это в итоговый текст? Буквы, что ли, экономили?):

"Vinyarion born 1391 lived 230 years died 1621 He later (1551) took the name Hyarmendakil II, after a great victory over Harad in vengeance for his father".
"Виньярион родился в 1391 г., жил 230 лет, умер в 1621 г. Он позже (в 1551 г.) взял имя Хиармендакил II после великой победы над Харадом в отмщение за своего отца".

То есть эта победа состоялась спустя 11 лет, и тронное имя король поменял уже во время правления, а не при восшествии на трон. То есть был-был-был король Виньярион, везде во всех документах, титулах и хвалебных надписях, а потом бац! нет, отныне я Хиармендакил. И что, все это стали переписывать и переделывать? Или так оставили, а потом все читают какую-нибудь памятную доску: "этот столп/сквер/здание воздвиг король Виньярион" и такие: "что за король Виньярион? когда он такой был?"?

Где именно состоялась эта великая битва и каковы были ее практические итоги, история умалчивает. Но Умбар никто не трогает, и территориальных изменений не отмечено.

Потом наступает король Минардил. Он правит очень недолго, всего 13 лет. И здесь, в ВК, он назван сыном Эльдакара - вот мы это своими глазами видим. И больше мы ничего о нем не знаем, вот вообще. Никаких подробностей. За подробностями опять придется лезть в черновики. А там довольно развернуто:

Minardil born 1454 lived 180 years †slain 1634 The rebels of Umbar had never ceased to make war on Gondor since the death of Kastamir, attacking its ships and raiding its coast at every opportunity. They had however become much mixed in blood through admission of Men of Harad, and only their chieftains, descendants of Kastamir, were of Númenórean race. Learning through spies that Minardil was at Pelargir, suspecting no peril since the crushing of Harad and Umbar by his father, Angomaitë and Sangahyanda, leaders of the Corsairs of Umbar, great-grandsons of Kastamir, made a raid up Anduin, slew the king, ravaged Pelargir and the coasts, and escaped with great booty.

Минардил родился в 1454 году, жил 180 лет, убит в 1634 году. Мятежники Умбара никогда не прекращали воевать с Гондором со времени смерти Кастамира, нападая на его [Гондора] корабли и набегая на его побережья при каждой возможности. Они, однако, стали много смешанными по крови через принятие людей Харада, и только их предводители, потомки Кастамира, были нуменорской расы. Узнав через шпионов, что Минардил был в Пеларгире, не подозревая никакой опасности со [времени] сокрушения Харада и Умбара его отцом, Ангомайтэ и Сангахианда, предводители Корсаров Умбара, правнуки Кастамира, сделали набег вверх по Андуину, убили короля, разорили Пеларгир и побережья и бежали с великой добычей.

Не могу не: ай, молодцы, засранцы!! Ну, что я могу поделать, Гондор я люблю, но здесь мои симпатии на их стороне. Ладно, этот фрагмент я прокомментирую чуть позже (хотя очень хочется вотпрямщас), а пока к тому, кто чей сын. Здесь Минардил очевидно и недвусмысленно сын Виньяриона-Хиармендакила.
Но в ВК в общем списке короли Алдамир и Виньярион-Хиармендакил присутствуют, а в развернутом описании, которое мы сейчас читаем, - нет. То есть если бы у нас не было общего списка имен, из чтения Приложения мы бы вообще не знали, что такие короли вообще имелись. Конечно, снаружи сюжета это просто Профессор ошибся. Но сюжета внутри... хотя тоже может быть ошибка летописца, но она была бы довольно странной - имена королей совершенно разные и перепутать одного с другим довольно трудно.

[Krakodil]

Так вот касаемо этого фрагмента из черновиков касаемо Минардила. Да, я еще насчет предыдущего хотела сказать, да так и не сказала: вот эта фраза "и область Южного Гондора стала спорной землей между Корсарами и Королями" - очевидно, что здесь "Корсарами", с заглавной, называются обитатели Умбара вообще как таковые. Корсары - это вообще все, кто в том государстве живет, независимо от фактического рода занятий. То есть изображать Умбар такой прям Тортугой, как это любят делать в фандоме, оснований нет никаких. Впрочем, это и раньше было очевидно, а сейчас просто дополнительный штрих.

Нехорошие умбарцы сделались смешанным по крови, потому что напускали среди себя всяких харадцев и давай с ними жениться. Вот только предводители были еще так-сяк, приличного происхождения. При этом нам только что сообщили, что после Усобицы гондорцы напускали среди себя всяких Северян и давай с ними жениться, и даже предводители у них были смешанной крови. Но это же другое! Если с харадрим смешиваться - это ужас-ужас, они все порченые твари от рождения. А если с Северянами смешиваться - ну... без этого, конечно, тоже лучше было бы обойтись, но вообще в целом они ничотак ребята, и вообще дальние родственники Высшего народа. Вот и в ВК пара слов об этом есть, а в черновиках и еще чуть побольше:

"these people were ultimately related in speech and blood to the Atani (and so to the Númenóreans)"
"эти народы были в конечном счете родственны в речи и крови с атани (и таким образом с нуменорцами)".

Умереть не встать! Какие родственные?! Со времен атани прошло уже больше пяти тысяч лет! Пяти факинг тысяч!! Да мало того, в те допотопные времена - это еще не общие предки Северян и атани жили, а жили атани И предки Северян, родственные друг другу, а общие предки были и еще раньше. Через такие пласты времени какое родство можно было распознать имеющимися в распоряжении сеттинга средствами?! Да даже с современными средствами - какое может быть родство по крови через пять с лишним тыщ лет?! Если посмотреть на современные генетические данные, то шесть тыщ лет назад разве что у бушменов и астралийских аборигенов (и т.п. изолированных групп людей) внутри себя какое-то прям отдельное конкретное родство найдется, а у народов, населяющих огромную Евразию с ее миграцией населения - блин, у каждого из нас те предки, которые существовали шесть тыщ лет назад, жили по всей Евразии. Эти тут, эти там, те сям, эти в Сибири, те в Италии, а вот эти в Юго-Восточной Азии. По этой самой крови за шесть тысяч лет мы, вот реальные мы, которые тут сидим, и все те, кого мы видим по жизни, - все мы разве что с андаманцами и индейцами Амазонии не в родстве. О каком-то родстве по крови через такие расстояния вообще смешно говорить, столько тысячелетий спустя что на Земле, что в Арде у каждого практически все человечество кровные родственники.

И родство по языку - я даже не буду касаться того, что родство по языку ни разу не доказывает этнического, ткскть, родства. Банальный всем известный пример - болгары. Они же не славянские племена, они тюрки исходно. Но переселились на территорию современной Болгарии, перешли на славянский язык, так на нем и говорят. Ну ладно. Но даже и родство по языку - какое родство можно распознать через шесть тыщ лет?! Это сейчас встреться кто-нибудь из нас, ирландец и армянин и начни каждый на своем языке говорить - распознаем мы родство наших языков? Да черта с два! Это при том, что у нас всех еще до черта общих заимствований из латыни там, из греческого и т.п. - ну хотя бы потому, что все мы христиане (или относительно недавно были ими) и кое-как к одной культурной общности принадлежим. Это только специалисты могут родство этих языков распознать и доказать - но для этого лингвистика должна находиться на соответственном уровне развития и соответственное количество материала накопить. Кто-то будет уверять, что в середине Т.Э. в Гондоре она уже такая была?

Да мало и этого. Вот сам Профессор приводит нам имена этих Северян: все три откровенно готские. Да, разумеется, мы понимаем, что в Арде никаких готов нет, и готского языка тоже, и у этих Северян какой-то свой язык, который Профессор передает условным готским (так же, как язык рохиррим передает условным древнеанглийским). И у нас есть образцы нуменорского языка и нуменорских имен. И что родственного между тем и другим, между условным готским и нуменорским?! Ведь невооруженным глазом видно, что нуменорский и условный готский - это даже не одна языковая семья.

Но все это фигня, и гондорцы, конечно, безошибочн распознали родство с Северянами, и раз Северяне когда-то там шесть тыщ лет назад имели общих предков с атани, то они в общем приличные унтерменши и с ними допустимо смешиваться. А харадрим - те вообще чужие, значит, плохие, и с ними смешиваться - это вообще зашквар.

[Krakodil]

Плохие-нехорошие умбарцы, значит, с тех пор знай себе мешают Гондору, грабят торговлю по морю и набегают на побережья. Ну да, а что? А что они должны были делать? Фактически была гражданская война со всеми сопутствующими ей прелестями, проигравшие южане отступили, хоть и сумев удержать заметную часть своих прежних территорий, но еще больше своих территорий они потеряли. Так почему они должны любить или по крайней мере нейтрально относиться к выигравшим северянам, которые теперь эти занимают эти территории? Для южан это враги и захватчики. И относиться к ним они будут соответственно, и действовать тоже.

И тот факт, что сын Эльдакара Алдамир на старости лет погиб в битве с некими мятежными королями Харада, говорит о том, что выигравшие северяне продолжали попытки вернуть себе отделившиеся территории южан.

Но, кстати, что это за мятежные/восставшие короли Харада? Раз они короли, то они правят какими-то отдельными государственными образованиями, и их владения не часть Гондора (иначе бы они не были королями - в Гондоре один король). Может, прежде они были данниками Гондора, а теперь отказались ему дань платить? А и в самом деле, с какой бы стати платить, если теперь у них с Гондором даже общих границ нет?

А Виньярион, судя по всему, просто предпринял карательный поход в отместку.

Но набеги умбарцев были с таким размахом, что король Минардил даже в Пеларгире (посмотрите на карте, насколько далеко от моря тот расположен) не подозревал никакой опасности после победы своего отца. Другими словами, если бы не эта победа, он даже в Пеларгире не чувствовал бы себя в безопасности. Даже Пеларгир не был надежно защищен от набегов умбарцев.

Нет, здесь видно и очевидно, что никаких корабельных королей больше нет, и корабельная программа забыта и похоронена. Потому что Гондор даже не пытается Умбару на море противостоять. Вот умбарцы грабят торговлю по морю - ребята, а где ответные меры? Почему Гондор не грабит торговлю Умбара в отместку? Почему своими кораблями не патрулирует опасные воды? Почему умбарцы невозбранно набегают на берега, даже не опасаясь преследования? Да потому что их нет, кораблей. Даже за умбарцами гнаться не на чем. Всё, на морском развитии очевидно поставлен крест.

И вот король Минардил едет в Пеларгир, не опасаясь. Но шпионы докладывают в Умбар.

Но ведь Умбар не за углом. До него больше 600 км напрямик по морю. И поскольку телефонов и радио в сеттинге нет, это шпионское сообщение даже по морю добиралось бы дней пять при благоприятных обстоятельствах. Но оно не могло так добираться. Потому что ясен пень, что прямого морского сообщения между Пеларгиром и Умбаром не существует. Не болтается у пристаней Пеларгира легкий кораблик, пригодный для морского плавания, который можно нанять сбегать до Умбара и обратно. И шпионский кораблик, чтобы под рукой был, там тем более не болтается. То есть это шпионское сообщение должно было быть передаваемо по суше.
Конечно, еще голубиная почта существует, но умбарских голубей в Пеларгир как доставлять?
Так вот пока это сообщение преодолело многие сотни километров, прошло достаточно много дней. Даже если Пеларгир был фактически пограничным городом, и владения отложившихся южан были сразу на восточном берегу Андуина.
И чтобы организовать такой набег, требуется сколько-то времени. Вряд ли пиратские корабли стоят у пристаней Умбара, ежесекундно готовые броситься в очередной набег.

Это я к чему? К тому, что, скорее всего, шпионское сообщение было не о том, что король Минардил в Пеларгире, а о том, что король Минардил собирается в Пеларгир тогда-то и тогда-то. И, следовательно, этот умбарский шпион был весьма приближен ко двору.

А потом злодейские правнуки злодейского Кастамира пускаются в набег. Причем, заметьте, именно представители правящего рода, а не просто там какие-то обычные генералы.

И еще интересно (о чем я уже не раз имела сказать), что у этих потомственных злодеев имена на самой что ни на есть добропорядочной квенье.

[Dark_Baggins]

Но набеги умбарцев были с таким размахом, что король Минардил даже в Пеларгире (посмотрите на карте, насколько далеко от моря тот расположен) не подозревал никакой опасности после победы своего отца. Другими словами, если бы не эта победа, он даже в Пеларгире не чувствовал бы себя в безопасности. Даже Пеларгир не был надежно защищен от набегов умбарцев.

Но тут опять же возникает логический парадокс - а  на  что  набегали,  если  от флота  Гондора осталась тютелька?
Мощные пиратские  набеги возможны  там  где  есть торговый  флот на  который  и можно набегать.
Либо они  грабили  побережья?

[Krakodil]

Но тут опять же возникает логический парадокс - а  на  что  набегали,  если  от флота  Гондора осталась тютелька?
Мощные пиратские  набеги возможны  там  где  есть торговый  флот на  который  и можно набегать.
Либо они  грабили  побережья?

Ну прям даже в тексте написано, что грабили побережья. "- Вы в баню? - Нет, я в баню".

Опять-таки, если у Гондора нет своих кораблей, то это не значит, что он морской торговли не знает. Потому что, во-первых, могут быть частные торговые суда, а военных частных нет, они государственные должны быть. А их нет, поэтому торгуют на свой страх и риск. А во-вторых, торговые корабли могут быть чьи-то другие, тех, кто с Гондором торгует. И тоже на свой страх и риск.

[Krakodil]

Заказала декоративно-полезную яблоню, чтобы посадить ее во дворе. Форма, ткскть, продажи - двухлетний саженец в 7-литровом горшке. Как только пришло извещение, я бегом на почту. А мне там выносят короб выше меня высотой!! Я такая: эээ... Мне: может, потом придете с подмогой? Я: да ладно, вес посылки 7,5 кг, что я, 7,5 кг не унесу? Таки унесла - как Ленин бревно на субботнике. Сейчас распаковала - боже, она огромная!! С другой стороны, почему она должна быть меньше, чем те чертовы персики, которые еще предстоит пересаживать?
Стоит теперь это сокровище на балконе, дожидается своей участи.

[BTV]

Они, однако, стали много смешанными по крови через принятие людей Харада, и только их предводители, потомки Кастамира, были нуменорской расы.

    Не поняла: вот предводители остались нуменорской расы, а остальные перестали быть нуменорской расы? Как это? Ну с неграми стали мулатов рождать. Но белая доля крови в этих негритянских жилах же не перестала быть нуменорского происхождения, а более вглубь веков глядя-в той же степени родства продолжила состоять с теми же  атани, нет? Или генетика в Арде какая-то другая... А предводители, раз с со всякими разными не смешивались, откуда жен сыновьям/мужей дочерям брали? Не в Гондоре же? В Кардолане опять? Ну или в Артэдайне.

Причем, заметьте, именно представители правящего рода, а не просто там какие-то обычные генералы.

Ну а как иначе то? Им же не засчитают это убийство, если не они своими руками убьют Минардила.
То есть это, блин, штурм дворца, осада города(а то король же убежит),  лишние потерянные жизни на все это, но зато лично  убивают Минардила. Можно было бы предположить, что злодейский шпеен впустил умбарскую корсарскую армию через калитку. Но это не вяжется с разрушением города. Пусть они не роняли башню и не теряли никаких палантиров, но город стоит у воды, сжечь его проблематично. Значит хоть какая-то драка/битва на улицах была. И не одна, видимо. И вот Минардила захватили во дворце. И? Эти злодеи одновременно кинжалы ему в сердце воткнули? Они были такие рьяные, что собственоручно убивали хоть раз в год? Я к тому, что не имея опыта, это убиение вместо вендетты  превратится в фарс. Будь они хоть 100 раз Корсары, это же не значит, что они, сыновья правителя, самолично бороздили моря и брали на абордаж. В общем, странное заявление.

[BTV]

Когда король Телемнар умер, Белое Древо Минас Анора также высохло и умерло. Но Тарондор, его племянник, кто наследовал ему, вновь посадил сеянец в Цитадели.

    Тааак. А что, так можно было?
    И почему наше внимание привлекают к факту засыхания Белого Древа? Король Телемнар был злой, отошел от эруверия? Он не следовал какие-то канонам? Засохло дерево и засохло, вон плод с него прекрасно был посажен и прирос. Так и что нам хочет сказать автор? Что Торондор Тарондор был святой? Ну раз его правление было прям долгим и никакими эпидемиями не омрачено. Может, конечно, ничего автор нам сказать не хотел, просто раскидал годы правления и после описал то, что получилось.

Он это был, кто передвинул дом короля постоянно в Минас Анор, ибо Осгилиат был теперь частично опустевшим и начал приходить в руины. Немногие из тех, кто бежал от чумы в Итилиен или в западные долины, были желающими вернуться.

    О, как! Нет, если столица в Минас Тирите Аноре, то зачем в Осгилиат возвращаться. Но в реальном мире тот же  Париж не переносили из-за чумы, которая время от времени случалась. Ладно, перенесли почему-то, перевезли туда все министерства, ведомства, дома знати, библиотеку, полицию, гвардию, казну, трон, дворцовые службы, почту, банки... А те, кто в Итилиен убежал от чумы и не хотел возвращаться в Осгилиат-они же могли в Минас Арнор поехать.

Тарондор, взойдя моложым на трон, имел самое длинное правление из всех королей Гондора; но он мог выполнить немногим больше, чем переустройство своего королевства внутри и медленно выкармливание/взращивание его сил.

      А что это может означать, переустройство королевства? Он правил 162 года.  Даже если предположить, что во время чумы умерло просто огромное число народа, то за 162 года,  наверно, популяция уже более-менее восстановится. И что он переустроил? Ввел новый судебник? Налоги? Что он такого мог сделать в нормально функционирующем государстве? Может, конечно, он северян как-то потеснил. Но с чего бы? Так что не очень ясно? Что именно он переустраивал.
     Но, может, он просто занимался внутренними делами королевства. А соседи почему-то не донимали его. Ведь и у соседей поуменьшилось население. Им первое время хватало своих земель и своих проблем.

Но Телумехтар, его сын, помля о смерти Минардила и будучи озабочен дерзостью Корсаров, кто совершали набеги на его побережья даже вплоть до Анфаласа, собрал свои силы и в 1810 году взял Умбар штурмом.

     Блин, Монтекки и Капулетти. Минардил был три поколения назад!   
     А вот то, что Корсары набеги осуществляли и надо было с этим что-то делать-это понятно. И откуда взялся флот для взятия Умбара? Тарондор построил? На внутреннее переустройство не тянет, но хоть польза была бы. Ведь не сразу начали завоевания завоевывать-торговлишку хоть какую наладили, возможно.

В той войне последние потомки Кастамира погибли, и Умбар был опять удерживаем какое-то время королями. Телумехтар добавил к своему имени титул Умбардакил. Но в новых злах, что вскоре случились с Гондором, Умбар опять был потерян и пал в руки людей Харада.

     В смысле? А как же несколькими абзацами ранее нам сказали, что как был потерян Умбар, так и до самого ВК и благословенного государя Элессара, да растет бесконечно его борода, не стал этот Умбар полностью подчинен? То есть вот это взятие Умбара и принятие имени Умбардакил-это понарошку?
     И в каком смысле последние потомки Кастамира? По старшей мужской линии? Или вообще все четвероюродные дядюшки и пятиюродные внучатые племянники? Которые потомки и в Гондоре продолжают оставаться, ведь не вырезал же Эльдакар всю знать под корень? 
     Насчет отвоевания Умбара назад-а вот те спорные земли, которые спорные с Корсарами-они стали опять Гондорскими? Или только Умбар взяли?

[Krakodil]

Не поняла: вот предводители остались нуменорской расы, а остальные перестали быть нуменорской расы? Как это? Ну с неграми стали мулатов рождать. Но белая доля крови в этих негритянских жилах же не перестала быть нуменорского происхождения, а более вглубь веков глядя-в той же степени родства продолжила состоять с теми же  атани, нет?

Но мулаты-то уже не белые. Пусть половина генов у них от белых родителей, но они-то сами не белые никак. В ком капля черной крови, тот черный.

А предводители, раз с со всякими разными не смешивались, откуда жен сыновьям/мужей дочерям брали? Не в Гондоре же? В Кардолане опять? Ну или в Артэдайне.

Очевидно, дворянство (или только особо благородное, высшее дворянство) какое-то время не смешивалось и пребывало относительно чистопородным, брачуясь между собой. Но все время, конечно, так продолжаться не могло, и мало-помалу и они стали смешиваться.

То есть это, блин, штурм дворца, осада города(а то король же убежит),  лишние потерянные жизни на все это, но зато лично  убивают Минардила.

Очевидно, вся акция планировалась, чтобы убить короля. Конечно, разорили - хорошо, награбили - хорошо, но цель все же убийство короля. Кто именно его убьет - это уже не так важно.

В общем, странное заявление.

Да нет. Они руководили этим набегом - чотакова.

[BTV]

Заказала декоративно-полезную яблоню, чтобы посадить ее во дворе.

А как это? Листья бордовые и еще и яблоки вкусные?

[BTV]

Да нет. Они руководили этим набегом - чотакова.

Да и нормально-вот Элладану и Элрохиру можно, а Ангамайтэ и Сангахиандо нельзя? Они не озязательно старшие в семье, могли и рисковать, устраивая набег на соседского короля.

[Krakodil]

А как это? Листья бордовые и еще и яблоки вкусные?

Ну, типа, да. Правда, болтают, что у сырых яблок вкус своеобразный, и лучше их пускать на переработку - компот там, варенье и т.п. Зато яблоки тоже все насквозь красные.

[Krakodil]

Так этот набег на Пеларгир - как он выглядел на практике? Город ведь стоит не на морском побережье, он в дельте большой реки. То есть нужны такие корабли, чтобы в реку заходить могли.
Далее: имеет ли город стены или иные укрепления? По идее, должно же быть что-то, времена ведь не травоядные. И как это выглядело? Вот пристани, а дальше сколько-то дороги и город, окруженный стеной, или же пристани сразу в город, ткскть, открываются, а внутри самого города какая-то крепость стоит, чтобы в случае чего там прятаться и оттуда обороняться?
Но в любом случае какие-то укрепления быть должны. И брать их надо было быстро, пока подмога не пришла. Как эту задачу собирались решить и решили?
Как высаживались? Корабли ведь не самолеты и со скоростью курьерского поезда тоже перемещаться не могут. Идут они достаточно медленно, тем более против течения, и между тем, как они показались на горизонте, и высадкой времени проходит довольно много, и горожане успеют приготовиться к обороне. В любом случае, застать их врасплох практически невозможно. И какова бы ни была армада, места для высадки ограничены. Вот сколько у причалов поместится, те корабли и будут десант высаживать. Потом они должны отойти, а на их место встать другие, чтобы тоже высадку начать. И все это происходит не во мгновение ока. И горожане, надо думать, не будут сидеть сложа руки все это время.
И опять-таки, надо предусмотреть, чтобы король не удрал.

В общем, как это выглядело? И возможно ли было провернуть все это без помощи изнутри?

[BTV]

В общем, как это выглядело? И возможно ли было провернуть все это без помощи изнутри?

Ну, могли же сначала чОрные паруса повесить торговые флаги вывесить. Причалить, начать грузы вытаскивать. Высадиться самим. В город войти.  Ну и потом уже мечи из тюков с хлопком вытаскивать и начинать рубить встречных и поперечных. Вот в этом случае свои люди на таможне, наверно, нужны. Ну и свои люди во дворце. Иначе король сбежит, а нападающие и не узнают. Вряд ли этот шпион был особой приближенной к королю. Это могла быть горничная старшей фрейлины супруги короля, это мог быть второй помощник младшего конюха короля. То есть знать, что король тут он мог, а прикончить короля самолично, когда неразбериха началась, не мог.

[BTV]

Ну, типа, да. Правда, болтают, что у сырых яблок вкус своеобразный, и лучше их пускать на переработку - компот там, варенье и т.п. Зато яблоки тоже все насквозь красные.

У нас такого типа навысаживали в городе. Яблочки, правда, не больше ранеток.

[Krakodil]

У нас такого типа навысаживали в городе. Яблочки, правда, не больше ранеток.

Мне большие и не нать, а то без меня сожруть. А на вкус как? Или никто не пробовал?

[Krakodil]

Ну, могли же сначала чОрные паруса повесить торговые флаги вывесить. Причалить, начать грузы вытаскивать. Высадиться самим. В город войти.  Ну и потом уже мечи из тюков с хлопком вытаскивать и начинать рубить встречных и поперечных.

Но их должно быть дофига!! Не три корабля, не пять. А если их там стопиццот валит, то вряд ли кто-то поверит, что это торговые, потому что больно дофига их.

[BTV]

А на вкус как? Или никто не пробовал?

Не, не пробовали.

[BTV]

Но их должно быть дофига!! Не три корабля, не пять. А если их там стопиццот валит, то вряд ли кто-то поверит, что это торговые, потому что больно дофига их.

Но если эти 5 послать впереди себя, то они могут и ворота открыть. Но сюрприза не будет, это да. И ночью на корабле не прокрадешься, тем более на сотне... Но можно высадиться заранее и по суше пришагать к городу?

[Krakodil]

Но можно высадиться заранее и по суше пришагать к городу?

Эмм... вообще тоже вариант, но как это сделать, чтобы заранее не заметили? Пеларгир стоит на правом берегу Андуина при впадении в него реки Сирит. То есть с двух сторон он ограничен водой, а с третьей - сушей. Но чтобы по суше подойти, надо идти оттуда, сверху. Как бы умбарцы туда попали?

[Эстелин]

С древнейших времен вот такие большие портовые города стояли в узких защищенных бухтах. Даже на озерах и реках, потому что суда небольшие. И с бронзового века в них возводились волноломы и дамбы, чтоб огородить ковш для отстаивания кораблей. Да еще устанавливались временные заграждения как раз на случай нападения с моря. Про цепь, преграждающую вход в Золотой Рог даже в школьном учебнике писалось. Вот только никаких следов этой цепи пока что не найдено. Зато вороты для заведения обычных бонов имеются. Так что в Пеларгире должны существовать все эти сооружения. А высадиться на ту же дамбу можно только с лодок, потому что в данных условиях они должны быть насыпные.
Так что ворваться сходу в бухты Пеларгира, как торпедные катера, не получится. Тем более, что без моторов, надо еще и ветер поймать нужный, чтоб двигаться быстро. А такового придется дожидаться, где-то тоже отстаиваясь.
Ну и: а сколько человек могли сразу взять на борт эти умбарские корабли?
Если представить их вроде скампавей с двумя движителями: парусами и веслами, причем с двумя десятками весел по борту и сотней морской пехоты, то даже пять таких судов могут высадить достаточное количество бойцов для захвата ворот порта и даже для прорыва к королевской резиденции.

И еще интересно (о чем я уже не раз имела сказать), что у этих потомственных злодеев имена на самой что ни на есть добропорядочной квенье.

"Ангамайте" - понятно: Железнорукий. А вот это "Сангахиандо" никак перевести не могу. "Санга" - означает "искушение, соблазн". А вот "хиандо" будет и "лезвие, клинок", и "лемех плуга". Как соединить "искушение" с "лезвием" - непонятно. Некоторые пытаются "санга" уравнять с "танг" "давление, гнет". Но записаны эти слова совсем по-разному.

[Эстелин]

А "воспоминания" об общем происхождении нуменорцев и северян от доисторических атани могло сохраниться только в мифо-эпической форма. Типа "братья Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедь". Вот только уже доказано, что сперва появляется союз племен, а потом уже сочиняется былина о родстве их предводителей. Ведь понятия "брат" и "сестра" означает равноправность вступивших в союз. В случае принятия вассалитета суверен называет себя отцом вассала.

[Krakodil]

С древнейших времен вот такие большие портовые города стояли в узких защищенных бухтах. Даже на озерах и реках, потому что суда небольшие. И с бронзового века в них возводились волноломы и дамбы, чтоб огородить ковш для отстаивания кораблей. Да еще устанавливались временные заграждения как раз на случай нападения с моря. Про цепь, преграждающую вход в Золотой Рог даже в школьном учебнике писалось. Вот только никаких следов этой цепи пока что не найдено. Зато вороты для заведения обычных бонов имеются. Так что в Пеларгире должны существовать все эти сооружения. А высадиться на ту же дамбу можно только с лодок, потому что в данных условиях они должны быть насыпные.

Пеларгир стоит не в узкой защищенной бухте. Я прям процитирую свой предыдущий пост: "Пеларгир стоит на правом берегу Андуина при впадении в него реки Сирит. То есть с двух сторон он ограничен водой, а с третьей - сушей". И добавлю, что он находится почти в 220 км от моря. Поэтому где там должны быть все эти дамбы и прочие штуки, про которые Вы написали?

Если представить их вроде скампавей с двумя движителями: парусами и веслами, причем с двумя десятками весел по борту и сотней морской пехоты, то даже пять таких судов могут высадить достаточное количество бойцов для захвата ворот порта и даже для прорыва к королевской резиденции.

Пятисот человек достаточно, чтобы взять и разграбить большой город?

"Ангамайте" - понятно: Железнорукий. А вот это "Сангахиандо" никак перевести не могу. "Санга" - означает "искушение, соблазн". А вот "хиандо" будет и "лезвие, клинок", и "лемех плуга". Как соединить "искушение" с "лезвием" - непонятно. Некоторые пытаются "санга" уравнять с "танг" "давление, гнет". Но записаны эти слова совсем по-разному.

В письме №347 Профессор писал:

Ангамайтэ, «Железная длань», и Сангахьяндо, «Рассекающий толпу, полчища»{Т. е. тесный строй вражеских солдат. — Прим. авт.} хорошо звучат на кв., но ничуть не лучше, чем прочие имена, и не было ни малейшей необходимости провозглашать их королевское происхождение, это было самоочевидно. Однако, возможно, они действительно звучали «вызывающе», поскольку были личными именами (или прозвищами) воинов, в то время как другие (немногие) воинственные кв. имена, такие, как Ромендакиль, носили «политический» характер: король принимал такое имя в ознаменование побед над вражеской державой.