Перекресток-2

[Krakodil]

Так вот, если вариант первый, то ради чего затевался Видугавия? С южным соседом так портил отношения? Ведь как бы там ни было, даже если сын вернулся живым-здоровым, такого прощать не следует, а то распустятся там. И даже если все сложилось удачно, как в каноне, то Видугави ничего от этого не выиграл.

Как раз выиграл - получил хорошие земли, соплеменникам чины и должности, себе вес в местном обществе. Это в ближайшей перспективе. И хороший задел на будущее - вот мы сейчас о том будем читать. А в случае неудачи он особо ничем не рисковал - ведь очевидно, что воевать с Северянами у Ромендакила возможностей не было. Иначе воевал бы.

     И даже если Видугави был хитрее всех в Арде и подстроил плен королевича какими-то истерлингами, а себя предложил посредником, провел,якобы, переговоры, королевича, якобы, выручил, пока суть да дело свел королевича со своей дочерью, получил потомство, королевича вернул. И даже получил благодарность Ромендакила и налоговые льготы и земли для своего народа, то и тогда-зачем ему брак Видумави и ее ребенок от Валакара?

Как зачем? Дочь пристроил удачно - выгодный же брак, выгоднее некуда. А внук вообще в короли пролез и вон сколько ништяков Северянам выдал.

[Dark_Baggins]

Насчет  прекрасной  леди  замечу - если  это была  другая леди  - почему  прожила мало? Написано что была  короткоживущей.  Могли  и  наврать  конечно  - но  смысл? Ну  написали  бы  умерла  от тоски  и  как  там  они  любят для  трепетных леди. Наоброт выгоднее  было бы  северную  леди  замалчивать а  гондорскую  выпячивать.

[Krakodil]

Я все-таки считаю, что Валакар был женат один раз и на этой самой Видумави.

[Dark_Baggins]

Я все-таки считаю, что Валакар был женат один раз и на этой самой Видумави.

Да я думаю  не  стоит множить ледей  без надобности. Тем  более  не  в ней  дело  - как  тут  неоднократно замечено  Гондоре  серьезный  политический  кризис. Вспыхнул бы  до другому  поводу.

[Dark_Baggins]

А в целом я абсолютно согласна с Кракодилом. Всегдашняя проблема Гондора - это неоднородность регионов. У каждого из них есть свой экономический и политический интерес.
Еще когда я размышляла над кризисом конца третьей эпохи, я думала о том что в ВК нам по сути показано противостояние центральной власти и регионов. Институт наместничества это институт централизации государства - налоги, армия, чиновничество вот это все. Им противостоят в каком-то смысле удельные княжества, которым нужно больше самостийности (даже военных они присылают неохотно) - поэтому региональным князьям выгоднее был не сильный наместник, а король марионетка.
Так и тут основана линия противостояния - это борьба между столицей и регионами и между региональными центрами (грубо говоря север и юг как Кракодил написала). Ослабляется центральная власть - начинается кризис. Столичный регион - Анориэн как бы центр и клей государства, от его силы зависит баланс всей страны. Он как бы должен задавать равновесие. Если равновесие исчезает, то наступает кризис, война, заговоры итд
Так Гондор жил веками и собственно поэтому не распался - у него была система  регулирования, несмотря на кризисы. А у  Арнора такой системы не оказалось и он просто дробился все больше.

[Krakodil]

Еще когда я размышляла над кризисом конца третьей эпохи, я думала о том что в ВК нам по сути показано противостояние центральной власти и регионов. Институт наместничества это институт централизации государства - налоги, армия, чиновничество вот это все. Им противостоят в каком-то смысле удельные княжества, которым нужно больше самостийности (даже военных они присылают неохотно) - поэтому региональным князьям выгоднее был не сильный наместник, а король марионетка.

Да ничего подобного даже близко.

Так Гондор жил веками и собственно поэтому не распался - у него была система  регулирования, несмотря на кризисы. А у  Арнора такой системы не оказалось и он просто дробился все больше.

Арнор распался потому, что на этом далеком отшибе у них настал махровый феодализм с натуральным хозяйством. Поэтому все и развалилось - их вместе уже ничего не держало. А Гондор пошел другим путем развития. Они успешно сколотили империю - следовательно, для такого прям махрового феодализма европейского образца, про который нам всем в школе рассказывали, там места не было. Не возникло такого, что благородные - они презренными ремеслами и торговлей ручки не пачкают, а этим всем третье сословие занимается. Нет, там вполне можно было быть благородным и при этом считать барыши да прибыль. Поэтому все вместе и держалось, потому что когда в стране интенсивная экономическая жизнь, разваливаться на части нет резона. Ну и, очевидно, все с самого начала было достаточно централизованно. В общем, в Гондоре не классическая феодальная модель а-ля Франция.

[Krakodil]

Да, я чо подумала: а если дело было так? Всем было известно, и что Валакар где-то там женился на унтерменшихе (ну, пришлось вот), и что сын от этого брака у него имеется. И этот сын где-то там проживал, либо у Северян, либо в Гондоре, но не в столице, а где-то там на периферии на севере - ну, там же были города, причем довольно крупные. К браку как таковому все относились серьезно, и с унтерменшихой там или с козой - но это все равно брак, и расторгнуть его нельзя. То есть жениться еще раз при живой жене Валакар не мог никак. Но ни Ромендакил, ни сам Валакар не планировали, по крайней мере, официально, что этот Винитарья будет королем. Никто не думал, что Валакар осмелится привезти этого сына в столицу и объявить наследником и будущим королем. Ну, неслыханно потому что, ну вы чо, ну он же мишлинге, это ни в какие рамки же!
Соответственно, заранее обдумывался на всех уровнях вопрос, а кто будет королем после Валакара. Может, уже и определились. Может, у Ромендакила еще сын был, и он должен был трон занять, но по каким-то причинам скончался раньше Валакара.
А дальше одно из двух: либо Валакар уже на смертном одре вдруг призывает Винитарью в столицу и заявляет, что а это мой законный сын, он будет королем после меня. Либо Валакар мирно опочил, кому положено уже готовится надеть корону, и вдруг трах-бах! является Винитарья, "я законный сын, я по праву король".

[Эстелин]

А причиной тому салическое право, и "в правовом поле" единственным наследником с нужным полом оказался Кастамир. Оно, конечно, примогенитура назревших политико-экономических проблем бы не решила. Но все же в Гондоре, будь он даже подобием Новгорода, но с королевской властью, освященной временем и мифами о высоком родстве аж даже "с бывшими прежде Арды" королевского рода, эта самая священность сыграла бы роль тормоза. Во всяком случае для простонародья. В Гондоре ведь, в отличие от тех же Англии, Франции королей не убивали и не казнили до того. Единственный прецедент с Берутиэлью, да и то сказочный.
Так что найдись родная дочь Валакара, Кастамир не собрал бы таких больших сил. Но... право первородства ушло в прошлое.

[Krakodil]

А причиной тому салическое право, и "в правовом поле" единственным наследником с нужным полом оказался Кастамир.

Нет, не единственным. Ну я вчера даже фрагмент черновиков приводила, где об этом сказано. Зачем, спрашивается, я тексты сюда таскаю? Чисто для красоты, что ли? Или чтобы все же читали, что там написано?

[Эстелин]

Нет, не единственным.

Но занимающим самое высокое положение как этот Капитан Кораблей.

Прыжок в сторону
У нас в музее назначены "дни Индии". Из Москвы приезжает какая-то группа не то йогическая, не то вишнуистская. С музыкальными инструментами по уверениям - привезенными из Индии. Будет опять ритуал с пением гимнов и прасадом. Я буду получать удовольствие и доставлять его гостям выученными когда-то давно действиями. А наши православные бабенки будут опять возмущаться, что в здании потребляют идоложертвенную пищу.

[Krakodil]

Я буду получать удовольствие и доставлять его гостям выученными когда-то давно действиями.

Будете служить чужим!! Эльфы осуждают!

[Dark_Baggins]

Даже если  Кастамир  не был единственным  полноправным  наследником  и  было еще  несколько  такого же  ранга,  то видимо тут человеческий  фактор сыграл. Так  же  как с  Эарнилом  позже  - выбрали  наиболее  популярного. Недаром  за  этим  Кастамиром  поначалу  масса народу  шла. А  почему  потом  отпала? Я  не  думаю, что  Кастамир стал  есть  младенцев. Думаю там скорее  народ устал  от войны.

[Dark_Baggins]

Часто  так  бывает - революционная  ситуация  начинается на  подъёме  и энтузиазме. Проходи 2-5  лет,  кризис,  война  кровь и  вчерашние кумиры  уже  не  так  популярны. Так  было и с якобинцами.

[Krakodil]

Так вот десять лет Эльдакар где-то там выжидает время, и к нему стекаются Северяне и гондорцы северных провинций. Спрашивается: а чем эти стоки питаются и на что вообще живут, стекшись, пока Эльдакар выжидает время?

Спрашивается еще: и что, Кастамир ничего не предпринимает против этой растущей угрозы?

Далее как обычно в каноне: все войны укладываются в одно генеральное сражение. Никаких хотя бы нескольких битв с переменами военной фортуны или с отступающим противником. Нет! Вот собрались в кучу и выяснили вопрос одним махом! Причем ради этого выяснения вопроса армию Эльдакара пропустили через всю страну аж до Эруи. Не где-нибудь на границе подрались, нет. Эльдакар прошел беспрепятственно вон аж куда и даже мимо столицы - может, забыл, где она? - без единого выстрела. Наверное, его, такого хорошего, везде встречали цветами. Правда, непонятно, кто же тогда воевал за негодяя Кастамира.
В общем, очередная великая война кончилась за одно сражение. И почему этой Усобицы так боялись аж века спустя? Подумаешь, одна-единственная драчка.

"но сыновья Кастамира бежали и с другими из своих родичей и многим народом флотов они продержались долго в Пеларгире. Когда они собрали там всю силу, что они могли (ибо Эльдакар не имел кораблей, чтобы напасть/окружить их с моря), они отплыли прочь и утвердились в Умбаре".

А зачем им было долго там продерживаться? Они собирали силу - во-первых, из кого эта сила состояла? А во-вторых, вообще непонятно. Силу собирают, чтобы дать отпор. Но собирать силу, чтобы бежать?!?!?! При том, что гнаться некому (у Эльдакара же нет кораблей). Как это вообще?!?!

И все удрали в Умбар. Спрашивается: почему туда? Что связывало семейство Кастамира с Умбаром?

[Krakodil]

Недаром  за  этим  Кастамиром  поначалу  масса народу  шла. А  почему  потом  отпала? Я  не  думаю, что  Кастамир стал  есть  младенцев. Думаю там скорее  народ устал  от войны.

Ну да, блин, вот у него народ от войны устал, а у Эльдакара не устал? Такой вот быстро устающий народец Кастамиру попался?

Никто, блин, от него не отпадал. Просто читаем дальше текст и видим:

"После возвращения Эльдакара кровь королевского дома и других домов дунэдайн стала более смешанной с таковой меньших людей. Ибо многие из великих были убиты в Усобице; в то время как Эльдакар выказывал милость Северянам, чьей помощью он вернул себе корону, и народ Гондора был пополнен великим числом [тех], что пришли из Рованиона".

Это было просто вторжение поганых. Эльдакар собрал их и привел, и они тут остались и стали получать плюшки, раздаваемые Эльдакаром в качестве платы.

[Dark_Baggins]

Это было просто вторжение поганых. Эльдакар собрал их и привел, и они тут остались и стали получать плюшки, раздаваемые Эльдакаром в качестве платы.

А  почему местные с Кастамиром  не  смогли дать отпор варварской  интервенции? Потомки  нуменорцев, получившие  военную выучку  против диких  северных племен. Да  и  гондорцев  должно быть просто больше.
Я без подколки спрашиваю. Просто реально  не  понятно.

[Эстелин]

Будете служить чужим!! Эльфы осуждают!

Почему чужим? Как раз своим предкам. Ведические символы в майданах на Украине и по Дону уже никто не подвергает сомнению. В том числе и "четырех шагов Вишну". Кроме того индийский чай и кунжутное печенье в прасаде весьма приятны на вкус.

[Эстелин]

Это было просто вторжение поганых. Эльдакар собрал их и привел, и они тут остались и стали получать плюшки, раздаваемые Эльдакаром в качестве платы.

Пришел в империю местный Одоакр-Оттокар. И варвары стали занимать важные должности. Полезный процесс.

[Dark_Baggins]

Ведические символы в майданах на Украине и по Дону уже никто не подвергает сомнению.

В  качестве флуда. Скажите  как  историк,  что  почитать  по этому  поводу.  Как  ни  ищу  не  могу  найти ответа понятного для  обывателя, а  не  ученого. вот предки смотались в  Индию, пожили там, а  потом  поскакали  обратно в  наши  болота  и  принесли  символы ? Или  как?

[Dark_Baggins]

Пришел в империю местный Одоакр-Оттокар. И варвары стали занимать важные должности. Полезный процесс.

Я  согласна,  что  полезный.  Но в  реальном  мире  Римская  империя  уже  разлагалась. А  Гондор у  нас еще  типа  на  пике  могущества.  Так  почему  проиграл  Кастамир и  другие  проимперски настроенные лидеры? С  чем  их  слабость?

[Krakodil]

И вот, значит, любят правоверные доказывать, какой Профессор не расист, не расист, и в списке доказательств часто фигурирует "а вот чистокровный Кастамир у него плохой, а полукровка Эльдакар хороший".

Я спрошу снова: а чем, собссно, хорош Эльдакар? Чтобы считаться хорошим, недостаточно только не делать плохого. Надо делать хорошее. Так что хорошее сделал Эльдакар? Где в тексте хоть один его поступок, чтобы читатель прочел и убедился в его хорошести? Вот злодей Кастамир велел предать смерти беднягу Орнендила - автор, ну дай возможность Эльдакару поступить наоборот! Чтобы к нему в руки попал один из сыновей Кастамира, и он бы его помиловал. Но нет, автор опять и снова избавляет сторону Добра и Света даже от тени каких-либо моральных дилемм. Эльдакару не приходится размышлять, что же делать с сыновьями узурпатора, потому что они предусмотрительно убежали из зоны доступа и избавили няшку Эльдакара от морального выбора. Удобно быть Добром и Светом в Арде.

Это все строго в рамках канона. Теперь же пойдет неправоверное: чтобы вернуть себе корону, этот няшка Эльдакар обратился за военной помощью к чужеземцам, привел их с войной в свою страну - в ту страну, которой он правил и которой собирается править дальше! Они фактически захватили ее и там остались, осыпаемые милостями благодарного Эльдакара (а попробуй тут не благодарствуй). А чтобы осыпать милостями чужеземцев, надо отнять эти милости у своих, потому что количество милостей ограничено. Местные, разумеется, будут недовольны - вот даже не надо уверять, что гондорцы обрадовались расселившимся среди них чужеземцам и милостям, которые король сует чужеземцам в клюв мимо клювов местных. А то прям да, вот только что народ гондорский вставал на дыбы оттого, что их король полукровка, и вдруг хап! тьфу! и не то что достоинства этого няшки-короля разглядел, но и возлюбил понаехавших чужаков-унтерменшей!
Местные недовольны - но Эльдакар сидит на троне полный срок, то есть либо протесты подавляются, либо никто не смеет протестовать. Он очень добрый и хороший, этот няшка-король.

И скажите, как назвать человека, который ради желания личной власти приводит в свою страну чужеземцев и устраивает войну, и льет кровь? И на этом фоне автор уверяет нас, что негодяй Кастамир?!?! Да будь Кастамир в самом деле негодяй, даже десяток Кастамиров были бы лучше одного этого няшки! Да самое меньшее, чего заслуживает эта тварь по имени Эльдакар - это публичного четвертования.

[Krakodil]

Пришел в империю местный Одоакр-Оттокар. И варвары стали занимать важные должности. Полезный процесс.

И чем он полезный?

[Эстелин]

В  качестве флуда. Скажите  как  историк,  что  почитать  по этому  поводу.  Как  ни  ищу  не  могу  найти ответа понятного для  обывателя, а  не  ученого. вот предки смотались в  Индию, пожили там, а  потом  поскакали  обратно в  наши  болота  и  принесли  символы ? Или  как?

Нет, обратно эти "пять арийских племен" не возвращались. Сами эти символы зародились вот тут, в пространстве между Днепром и Волгой. Самое очевидное - миф о победе Индры над Вритрой, раскалывание холма Вала, из которого выпущены были воды, солнечные лучи и коровы. В Индии, где мороз и лед существуют только на вершинах гор (Гималаи\Химават, "Снежные горы"), такого придумать невозможно. Там реки текут всегда и трава растет всегда.
Также и авестийский миф об убежище Вара, в которое Йима\Джемшид собрал людей, скот, собак "и много пламенеющих огней" для спасения от холода, тоже могло возникнуть только там, где есть холодная зима, от которой надо спасаться в убежище с огнем.
А почитать интересное и просто изложенное об этих курганах и их внутреннем устройстве стоит в книжке археолога - специалиста по раннему железу Шилова "Космические тайны курганов". Она в сети есть.

[Эстелин]

И скажите, как назвать человека, который ради желания личной власти приводит в свою страну чужеземцев и устраивает войну, и льет кровь?

"Своими крамолами поганых навел". Надо сказать, таких никогда не одобряли. Разве что если распространялась идея насчет "варвары будут воевать за нас, а мы - заниматься благородными искусствами земледелия и философии". Но ништяки, раздаваемые всяким Мундам и Филемутам, действительно многих огорчали. Однако противостоять "понаехавшим", спаянным еще родо-племенными обычаями и моралью, имперцам было очень сложно.

И чем он полезный?

Взаимопроникновение культур всегда полезно.
А еще вот эти чужеземные войска зачастую применялись для подавления мятежей внутри империи, усмиряя таким образом порывы периферийной аристократии к сепаратизму.

[Dark_Baggins]

А почитать интересное и просто изложенное об этих курганах и их внутреннем устройстве стоит в книжке археолога - специалиста по раннему железу Шилова "Космические тайны курганов". Она в сети есть.

Спасибо почитаю!

[Krakodil]

А почитать интересное и просто изложенное об этих курганах и их внутреннем устройстве стоит в книжке археолога - специалиста по раннему железу Шилова "Космические тайны курганов". Она в сети есть.

Просто для справки, кто такой Шилов Его книжку точно-точно нужно читать?

[Krakodil]

Взаимопроникновение культур всегда полезно.

Особенно за счет одной стороны, особенно против ее желания. Только что-то Вы не вспоминаете об этой полезности, когда империя приходит к варварам. Тут у Вас резко наступает "это другое".

[Dark_Baggins]

Просто для справки, кто такой Шилов Его книжку точно-точно нужно читать?

О. мой. гад. Нет  не  нужно если  это тот же  Шилов.
Есть некая  степень брезгливости и  черта  за  которой,  даже  если  у  человека  были  научные достижения,  они  обесцениваются.

[BTV]

После возвращения Эльдакара кровь королевского дома и других домов дунэдайн стала более смешанной с таковой меньших людей

В смысле? Почему "более" ? Не вообще смешанной, а более. То есть ранее уже имели место смешения? Но нам же писали двумя абзацами выше, что дело это произошло впервые. Так и чему верить? Или имеется ввиду родство, четырехтысячелетней давности с этими меньшими людьми? Которые предки нынешних дунэдайн и Северян.

Ибо многие из великих были убиты в Усобице; в то время как Эльдакар выказывал милость Северянам, чьей помощью он вернул себе корону, и народ Гондора был пополнен великим числом [тех], что пришли из Рованиона.

Это смешение поначалу не ускорило убывание дунэдайн, как было опасаемо; но убывание все еще продолжалось, мало-помалу, как оно было прежде. Ибо несомненно оно было обязано сверх всего самому Средиземью и медленному изыманию/забиранию даров нуменорцев после падения Земли Звезды. Эльдакар дожил до своих двухсот и тридцати пяти лет и был королем пятьдесят восемь лет, из которых десять были проведены в изгнании.

Так. Вот только нам написали, что все были недовольны такой королевой, но уже буквально через абзац все уже напропалую на этих девицах женятся. Ну или девиц гондорских выдают за вдруг вознесшихся до небес и разбогатевших северян. Скорее второе, ведь не девицы кровь проливали и гибли, значит девиц стали выдавать за богатых северян. 
     Тут важно, что убывание уже было, дунэдайн уже давно, еще с Нуменора жили все более короткие годы нежели во времена Элроса. И примесь дикарской крови не оказала на убывание их сроков жизни влияние. Но все равно, Средиземье виновато, пусть изменения не такие разительные, но все равно всем капут. Да е-мое, так есть влияние или нет? Ведь кроме сроков жизни еще к нуменорским потомкам никакие оспа и туберкулез не приставали. Вот северянский муж болеет, бооеет и умирает, а супруга его из дунэдайн живет себе 200 лет. Ну и дети ее живут. Красота.

[Krakodil]

О. мой. гад. Нет  не  нужно если  это тот же  Шилов.

Да, это совершенно точно тот же Шилов. Наш Волчик любит всяких маргиналов от науки.

Есть некая  степень брезгливости и  черта  за  которой,  даже  если  у  человека  были  научные достижения,  они  обесцениваются.

Предположим, как раскополог он качественный и копал хорошо и правильно (допустим). Но Вас ведь интересует не техническое описание, что именно он раскопал, а интерпретации раскопанного. Так вот с интерпретациями там, похоже, полный швах.