Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5628192 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129570 : Октябрь 03, 2025, 22:49:38 »
В смысле его отпустили тогда, когда он согласился жениться на одной из дочерей этого Видугавии?
Даже не это! Это чуть-чуть забег вперед, поскольку об этом будет сказано в следующем фрагменте, но что делать, если версия прям достраивается со страшной силой!
Нет, эта женитьба была одним из условий, на которых Видугавия соглашался вернуть гондорскому королю наследника. Потому что вполне вероятно, что вот эти принятия на службу и раздача чинов и должностей (и, возможно, вообще поселение Северян внутри Гондора) также были условиями, выдвинутыми Видугавией. В таком ракурсе король не ведет себя как идиот, а ему просто деваться некуда.
Так вот. Одно из условий было, чтобы Валакар женился на дочери Видугавии. "и он женился на Видумави, дочери Видугавии. Это было несколькими годами прежде, чем он вернулся" - послом его якобы послали в 1250 г., а Эльдакар родился в 1255 г. То есть а отпустили Валакара, только когда от этого брака родился ребенок. Причем удачно мужского пола. То есть всё, брак железобетонный, назад не разделаешь, вот потомство, вот наследник.
И, возможно, именно по причине этого брака, что дочь сделалась женой наследника гондорского престола и матерью будущего короля, Видугавия и стал называть себя королем Рованиона. С таким-то сватом, с таким-то зятем, с таким-то внуком - чо б и не? Хотя, конечно, может быть, что его повысили в звании последующие летописцы, чтобы королевский брак выглядел более значительно. Но мне все-таки кажется, что вероятнее первое - потому что если бы летописцы возносили, они бы не писали "называл себя царем иудейским королем Рованиона".

Блин, я тут сижу и прям опять вкушаю это пленительное чувство, когда был дурдом ни на одно место не натянешь, и вдруг хоп! и все объясняется просто и наилучшим образом!
Цитировать
И еще- получается, что победи в Усобице потомки Кастамира, в хронике все было бы написано честно, что в плен попал и женился вынужденно. А поскольку победили потомки Валакара, то этот эпизод истории выглядит так, как выглядит?
Ну да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129571 : Октябрь 03, 2025, 22:56:38 »
Либо в том самом походе - попал в окружение и его умыкнули. Или возглавлял более мелкий поход для усмирения Северян, но сам в плен попал. Не из дворца же его выкрали...
Или Видугавия был более коварен. Сначала он согласился вместе с Миналькаром громить истерлингов (а в процессе и сам хорошенько прибарахлился, и, не исключено, обезопасил собственные владения). А потом уже на обратном пути как-то заманил к себе под каким-то предлогом либо наследника отдельно от папеньки, либо обоих, а папеньку потом отпустил, а наследника у себя оставил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129572 : Октябрь 03, 2025, 23:06:03 »
Получается, что этот Ромендакил просто "выдал замуж" своего сына в страну могущественного соседа.
Получается, что вообще-то должно было быть наоборот. Ромендакил дочь туда должен был выдавать, за сына Видугавии (а если у короля дочери нет, то племянницу или иную ближайшую родственницу) - ну, если бы все было так красиво, как нам канон описывает, и король желал покрепче привязать Северян к Гондору. Вот это и было бы крепким привязыванием, потому что королевский внук был бы со временем вождем этих северных варваров. А так что? Это не внук короля будет вождем у варваров, а внук варвара будет тут королем. Это кого к кому привязывают? Северян к Гондору или Гондор к Северянам? Вот то-то и оно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129573 : Октябрь 03, 2025, 23:27:03 »
Цитировать
И, возможно, именно по причине этого брака, что дочь сделалась женой наследника гондорского престола и матерью будущего короля, Видугавия и стал называть себя королем Рованиона. С таким-то сватом, с таким-то зятем, с таким-то внуком - чо б и не?
Называть-то мог. Но для окрестных "принцев" это называние себя мало что означало бы. Конечно, для самого этого Лесного короля такое родство обернулось подарками (без подаркообмена в соответствующие времена ничего не делалось). Однако Гондор слишком далек, что поддержать своей силой притязания слишком уж широко размахнувшегося "варвара". Решать с ними вопросы пришлось бы собственной силой.
Вот, женился Ярополк Святославич на багрянородной принцессе - и что  это ему дало? Брать его Владимир, будущий Святой, женился на принцессе Анне. Но добился и этой женитьбы, и будущего места великого князя исключительно собственными силами.
Цитировать
Хотя, конечно, может быть, что его повысили в звании последующие летописцы, чтобы королевский брак выглядел более значительно. Но мне все-таки кажется, что вероятнее первое - потому что если бы летописцы возносили, они бы не писали "называл себя царем иудейским королем Рованиона".
Скорее всего, это именно поздние толкования и приписки, хоть и со свободой обходного маневра: "называл себя".
Впрочем, канон богат такими обтекаемыми формами: "говорили, что"; "мудрецы на Эрессеа полагали" и прочее.
Цитировать
Получается, что вообще-то должно было быть наоборот. Ромендакил дочь туда должен был выдавать, за сына Видугавии (а если у короля дочери нет, то племянницу или иную ближайшую родственницу) - ну, если бы все было так красиво, как нам канон описывает, и король желал покрепче привязать Северян к Гондору. Вот это и было бы крепким привязыванием, потому что королевский внук был бы со временем вождем этих северных варваров. А так что? Это не внук короля будет вождем у варваров, а внук варвара будет тут королем. Это кого к кому привязывают? Северян к Гондору или Гондор к Северянам? Вот то-то и оно.
Не описаны обычаи этих Северян. Какое у них, скажем, правление: дуумвират короля и королевы или все же единовластие того, кто происходит из данного племени. Играет ли роль "дом", в котором рожден наследник.
Во всяком случае, если эти Северяне списаны с германцев, то сын этого Валакара больше Северянин, поскольку рожден в "доме" Видугавии.
И более понятно, чего это великие роды Гондора вдруг пошли в "воровство" против этого наследника.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129574 : Октябрь 03, 2025, 23:39:29 »
Называть-то мог. Но для окрестных "принцев" это называние себя мало что означало бы. Конечно, для самого этого Лесного короля такое родство обернулось подарками (без подаркообмена в соответствующие времена ничего не делалось). Однако Гондор слишком далек, что поддержать своей силой притязания слишком уж широко размахнувшегося "варвара". Решать с ними вопросы пришлось бы собственной силой.
Какие притязания силой поддерживать? Назвал Видугавия себя королем Рованиона - и что, кто-то пошел на него войной этот титул оспаривать?
Цитировать
Вот, женился Ярополк Святославич на багрянородной принцессе - и что  это ему дало? Брать его Владимир, будущий Святой, женился на принцессе Анне.
То дало, что конец света не наступил. Потому что конец света наступит в тот день, когда Вы некорректными аналогиями пользоваться перестанете. А вот сейчас Вы ею опять воспользовались - значит, конец света отодвигается. Вы, блин, не понимаете или делаете вид, что не понимаете очевидной разницы между "варвар женился на принцессе" и "принце женился на варварке". Что Ярополк, женившийся на багрянородной принцессе, - это, блин, не то же самое, что багрянородный, женившийся на, скажем, сестре или дочери Ярополка. В первом случае варвару от трона ничего не обломится и варварский князь от брака получится. А во втором варварка королевой станет и от брака следующий багрянородный произойдет. Теперь разницу видите? Или опять нет?
Цитировать
Не описаны обычаи этих Северян. Какое у них, скажем, правление: дуумвират короля и королевы или все же единовластие того, кто происходит из данного племени. Играет ли роль "дом", в котором рожден наследник.
Во всяком случае, если эти Северяне списаны с германцев, то сын этого Валакара больше Северянин, поскольку рожден в "доме" Видугавии.
Да у него даже имя Винитарья. Это его первое имя, которое ему после рождения дали и которым его с самого начала и звали. А Эльдакаром назвали уже позже, уже в Гондоре.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129575 : Октябрь 03, 2025, 23:46:19 »
То есть а отпустили Валакара, только когда от этого брака родился ребенок. Причем удачно мужского пола. То есть всё, брак железобетонный, назад не разделаешь, вот потомство, вот наследник.
С Валакаром понятно: неприятно, конечно, обидно даже, на родине засмеют, но могли просто убить, а тут всего навсего женили насильно. А что Видумави? Могло, конечно, Видумави повезти, просто ради разнообразия. Может вдруг полюбил муж ее и сложилась ее доля удачно. Но зная канон что-то не верится, подозрения меня мучают. Что муж должен быть просто ангелом, если впоследствии он не выместил на ней в Гондоре все свои обиды за этот брак. Правда, она, вроде, не сразу как приехала умерла. И наследник вырос. А ведь Валакар мог и придушить ее приказать, с наследником вместе. А потом жениться второй раз-ну в самом деле, разве не очевидно, что это не настоящий брак, а так. Однако, Валакар этого не сделал. Может и правда, повезло женщине в кои-то веки в Средиземье.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129576 : Октябрь 03, 2025, 23:53:36 »
Цитировать
Может и правда, повезло женщине в кои-то веки в Средиземье.
Вряд ли эта Видумави приехала с узелком или даже с сундуками приданого. Ей положена куча слуг, в том числе и из благородных. А также личная дружина. В такой комплектации, например, прибыла ко французскому королю Анна Ярославна. В такой обстановке просто так не задушишь и не заколешь. Разве что отравить через какого собственного слугу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129577 : Октябрь 04, 2025, 00:02:03 »
А потом уже на обратном пути как-то заманил к себе под каким-то предлогом либо наследника отдельно от папеньки, либо обоих, а папеньку потом отпустил, а наследника у себя оставил.
Более похожим на правду выглядит второй вариант. Прошу ваших величеств пройти со мной, я покажу свою коллекцию статуэток из слоновой кости. Зашли оба, вышел один. И уехал, а "сын остался послом доброй воли". Прикажешь все тут сжечь-сын погибнет. Деваться некуда. А если сына одного захватили, то сказку про "посла" сложнее рассказывать. А зачем врать-так вон стервятники из Умбара, только и ждут, чтоб наброситься. Так что приходится делать вид, что нормально все, так и задумано.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129578 : Октябрь 04, 2025, 00:08:29 »
А ведь Валакар мог и придушить ее приказать, с наследником вместе.
Не, ну это уж был бы совсем беспредел. На такое и записной злодей не каждый пойдет. Опять же, ладно там жена, но сын-то - он хоть и от козы, но все ж собственное дитя, родная кровь. Не, если бы Валакар хотел избавиться от такого родства, то нашел бы способ объявить брак недействительным. Ну, типа, жена неправильно крестилась, или женили неправильно, по языческому обряду/не соблюли правильный обряд как положено/в кармане фигу держали, поэтому брак яко не бывший, а сын... ну, случаются порой у джентльменов эпизоды...

Но да, Валакар ничего такого не сделал. Опять же, эта Видумави - если она варварка, это не значит, что она дура. И, попав в гондорское общество, она могла быстро освоиться. И вилкой есть научилась, и язык выучила, и поклоны вела по-писаному, крест клала по-ученому. Так что наследнику престола, а потом и королю за нее краснеть не пришлось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129579 : Октябрь 04, 2025, 00:13:10 »
Более похожим на правду выглядит второй вариант. Прошу ваших величеств пройти со мной, я покажу свою коллекцию статуэток из слоновой кости. Зашли оба, вышел один. И уехал, а "сын остался послом доброй воли". Прикажешь все тут сжечь-сын погибнет. Деваться некуда. А если сына одного захватили, то сказку про "посла" сложнее рассказывать. А зачем врать-так вон стервятники из Умбара, только и ждут, чтоб наброситься. Так что приходится делать вид, что нормально все, так и задумано.
Эх, писцов бы, как у Дюмы (по количеству) - какой гишторический роман можно было бы из всего этого замутить!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129580 : Октябрь 04, 2025, 00:23:19 »
Более похожим на правду выглядит второй вариант. Прошу ваших величеств пройти со мной, я покажу свою коллекцию статуэток из слоновой кости. Зашли оба, вышел один. И уехал, а "сын остался послом доброй воли". Прикажешь все тут сжечь-сын погибнет. Деваться некуда. А если сына одного захватили, то сказку про "посла" сложнее рассказывать. А зачем врать-так вон стервятники из Умбара, только и ждут, чтоб наброситься. Так что приходится делать вид, что нормально все, так и задумано.
Эх, писцов бы, как у Дюмы (по количеству) - какой гишторический роман можно было бы из всего этого замутить!
*мечтательно* дааааа.... с внутренней политикой, внешней, с гондорским бытом, с туземным бытом, с вкраплениями Умбара, с интересными судьбами...и на природе Кракодил бы оторвался тоже:) главное-простор какой!

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129581 : Октябрь 04, 2025, 12:59:24 »
Но теоретически у сына  короля мог и "гормон играть". Почему  нет - ну  сглупил женился  на  варварке. И  пошло-поехало. Роль линости в истории сложно отрицать.  даже  глупой. Вот Берен с  Лютиэнью че утворяли.
А  вот то, что его послали "изучать культуру" в  рамках интернационального  обмена  очень странно. Это могло бы быть в другой  истории с  другими типажами,  но  поскольку  мы  знаем  о гондорском  шовинизме,  то выглядит это недостоверно. Так  что  соглашусь с мнением  о плене. Сын короля  мог  ехать на  войну  и  быть  взят взят в  плен в  тех краях. Какой  культурный  обмен  мама  миа, это что фестиваль молодежи  и  студентов. Да  они  варваров  за  людей  не  считали.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129582 : Октябрь 04, 2025, 13:37:32 »
Но теоретически у сына  короля мог и "гормон играть". Почему  нет - ну  сглупил женился  на  варварке.
Я Вас умоляю! Даже если бы у него ну все гормоны взыграли, и он совратил там всех слуг и всех служанок, и даже лошадей ее кареты, то и тогда он не женился бы. Даже в наше время декоративных монархий подобные мезальянсы стали приемлемыми вот только в последние десятилетия, можно сказать, на наших глазах. А всего лишь в 30-е годы аж даже королю Англии пришлось отречься из-за брака с дважды разведенной. Хотя она была пусть и американкой, но все же англосаксонской породы, и из богатой семьи, и с хорошим воспитанием, но вот разведенная. И всего лишь в конце 70-х, уже вот на наших глазах, принц Уэльский не мог жениться на разведенной - хотя она была не какой-нибудь там дочерью короля Эсватини, а английской аристократкой. Вот всем хороша и подходяща, но всего лишь разведенная - и всё, и уже нельзя. Это даже сейчас, когда монархии давно уже только декорации. А в Арде, во времена настоящих монархий - и чтобы кронпринц женился на ком попало?! Вы смеетесь, что ли?! Кто издревле подобное видел?! Здесь Вам Гондор, а не Византия.
Этому кронпринцу на момент брака было уже минимум 56 лет - да, телесно он был молодой, но умом-то 56 лет уже прожил на свете! И он прекрасно понимал, с пеленок знал, что по любви жениться не может ни один король. Более того, к этому возрасту у него давным-давно должна была иметься официальная, папенькой утвержденная, подходящая невеста. Может, официально они помолвлены еще не были, но что проект брака был уже составлен - это к бабке не ходи. И вот он такой вдруг взял, все это послал, и даже гарантированный папенькин гнев ему был пофигу, и женился на ком попало?! Это Вам Робб Старк, что ли, из ПЛиО?! Так даже и тот королем не был, а так, одним из лордов.
Да мало всего этого! Он еще на унтерменшихе женился! Это при том, что он, как и все остальные, с пеленок знал, что они-то Высший народ, а эти все унтерменши. И спать-то с унтерменшихами, может, и можно (но лучше не пачкаться), а жениться с ними - блин, для него это было бы все равно что с обезьяной жениться. Потому что это Гондор, в котором еще и в конце Т.Э. Фарамир говорит, что рохиррим "никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]". А тут прям да, в первой четверти 2-го тысячелетия у кронпринца широта мышления, эгалитэ-фратернитэ, и женюсь я на чандалке, чотакова.
Цитировать
Да  они  варваров  за  людей  не  считали.
Вот Вы же сами это пишете! И при этом у Вас же а кронпринц взял да женился на одной из них?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129583 : Октябрь 04, 2025, 13:52:14 »
Я  думаю  тут  зависит от монарха.  Петр женился на  портомойке и  женщине  легкого поведения  и никто ему  слова  сказать  не  посмел.  Потому  у  него  абсолютная  власть . А  у кого-то нет именно абсолютной  власти, хоть и  король. Видимо  под  гондорским  монархом  трон не  такой  уж  устойчивый  был в  этом  дело.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129584 : Октябрь 04, 2025, 14:01:23 »
Я  бы  разделила абсолютную власть  монархии как  института. в  рамках  которого  даже  король вынужден следовать  традициям. И  абсолютную  власть  МОНАРХА  - то есть культ отдельной  личности  монарха. Который,  что хочет то и  воротит. Людовик  в конце концов  женился  на  гувернантке.  Петр на  портомойке  итд. Но  в  Гондоре  очевидно  первый  вариант.  Но  бывает  что и  в  рамках  первого некто начинает  зарываться  и  "делать что хочу",  не  считаясь с  условиями. Тогда  ему  прилетает.
Цитировать
Фарамир говорит, что рохиррим "никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]"
А потом  Фарамир взял и на  роханке  женился

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129585 : Октябрь 04, 2025, 14:19:39 »
Я  думаю  тут  зависит от монарха.  Петр женился на  портомойке и  женщине  легкого поведения  и никто ему  слова  сказать  не  посмел.  Потому  у  него  абсолютная  власть .
Нет, блин, не потому, что у него абсолютная власть. А потому что на Руси-матушке царь считался божьим помазанником, и вот он царь, а все остальные, вообще все, от первейших бояр до последнейших смердов - равно холопы по сравнению с ним. И поэтому он может жениться на любой холопке по собственному выбору - потому что независимо от родовитости своих отцов, все девицы в царстве холопки относительно царя, и ни одна из них не главнее и не важнее другой. И царский выбор любую освящает и поднимает из этой общей массы. И Петр тут ничего нового не сделал, цари и до него невест выбирали. Брат Петра, царь Федор Алексеевич, себе жену на улице углядел - в прямом смысле слова. Вот увидел на улице, она ему понравилась, послал разузнать, чо-как, да и женился. И никто на рога не встал, потому что это было нормой.
Вот царь на Руси мог жениться на ком хотел - потому что на Руси такие условия сложились. Но даже царь не мог жениться на девице не то что иноверке, но хотя бы иного толка. Петр мог жениться на простолюдинке с прошлым. Но жениться на хоть не знай какой родовитой принцессе-католичке или протестантке не мог даже он. И уж тем более не мог жениться на басурманке или иудейке, будь она хоть царицей Савской. Так же, как не мог иметь две жены. Даже при не знай какой абсолютной монархии существуют пределы, которые монарх не может перейти, потому что общество ему этого не простит. Да и ему самому даже в голову не придет этот предел переходить! Потому что он продукт того же общества, и что для общества неприемлемо, то неприемлемо и для него. Он с пеленок знает, что жениться можно только на православной, 1 шт., а остальное мерзость, блуд и погибель души. Ему и в голову не придет, что это не мерзость, а все нормально, ачотакова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129586 : Октябрь 04, 2025, 14:24:44 »
Жа,  но  Марта  все  же  скорее  всего  родилась  католичкой.  Была  же  смена  веры.  И  выкресты  были.  Быть другой  веры  не  приговор можно  было перекреститься. А  насчет  русских  царей,  чтоб  уж  на такой  низкой  все  же  только  один  раз был. Ну  скажем  откровенно  Марта  была  уличной  девкой.  Больше  я таких случаев  не помню в  русской  истории.
В  любом  случае  согласна,  что  в  Гондоре  с  этим  стороже  и  этот королевич  далеко  не  Петр,  даже  по  характеру.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129587 : Октябрь 04, 2025, 14:30:21 »
В  принципе  я согласна,  что  женился королевский  сын  скорее всего  поневоле.  Но видимо действительно какая-то привязанность  была,  иначе бы  он выкинул ее  к  чертям  как  только  смог.  А  он  не  только  не  выкинул,  но и  ребенка  принял как  наследника, а  не  просто бастарда, хоть и  любимого.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129588 : Октябрь 04, 2025, 14:39:01 »
Я  бы  разделила абсолютную власть  монархии как  института. в  рамках  которого  даже  король вынужден следовать  традициям. И  абсолютную  власть  МОНАРХА  - то есть культ отдельной  личности  монарха. Который,  что хочет то и  воротит. Людовик  в конце концов  женился  на  гувернантке.  Петр на  портомойке  итд.
Вы в упор не желаете видеть, что это не "что хочет, то и воротит", а воротит в строго отведенных рамках. Даже весь из себя Людовик 14-й, который "государство - это я", - даже он мог жениться на мадам де Ментенон только тайно. Хотя он был абсолютны монарх, у него уже был правильный наследник от правильного брака, и "гувернантка" была не какая-то там простолюдинка с улицы, а внучка Агриппы дОбинье. Но даже при всем при этом открыто обвенчаться с ней Людовик не мог.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129589 : Октябрь 04, 2025, 14:43:42 »
Жа,  но  Марта  все  же  скорее  всего  родилась  католичкой.
Да неважно, кем она родилась, хоть буддисткой. Но замуж она могла выходить только будучи православной. Вот хоть убейся. Будь Петр хоть царь, хоть распроцарь, но неправославную жену ему бы не позволили.
Цитировать
Быть другой  веры  не  приговор можно  было перекреститься.
Не "можно", а "нужно".
Цитировать
В  любом  случае  согласна,  что  в  Гондоре  с  этим  стороже  и  этот королевич  далеко  не  Петр,  даже  по  характеру.
При чем тут "не Петр"?! Да поймите уже, что Петр не нарушал общественные условности. В существовавших условностях такой брак был допустим. Петр тут никаких устоев не сотрясал и ничему наперекор не шел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129590 : Октябрь 04, 2025, 17:34:28 »
    Я тут подумала, что Видугавия не мог не опасаться, что наследник разведется с дикаркой, едва выйдет на свободу. Ведь как верно Кракодил отметила, у наследника уже имелась невеста в Гондоре. И женитьба на дикарке/варварке в обход знатной девушки здорово обижала всех родных невесты и ее саму. Да, женитьба вынужденная, но хотеть, чтоб Валакар расторгнул этот брак и невеста и ее родичи могли.
     И Видугавия должен был как-то это упредить. То есть  Видугавия мог выиграть битву и проиграть войну(условно). Но он именно что выиграл все. Дочь королева самого мощного царства в регионе, внук король этого царства. И мне думается, что хоть и странно, что Ромендакил брал варваров на службу и вообще в них имел нужду, но что-то тут еще есть. Да, брак был вынужденным, но и Ромендакил не стал идти на поводу у родителей невесты его сына и отменять брак. И было что-то, какая-то причина была. Не только в том, что Видумави овладела дворцовым этикетом и вообще была умнейшая женщина эпохи. Должно быть еще что-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129591 : Октябрь 04, 2025, 17:56:37 »
Да, брак был вынужденным, но и Ромендакил не стал идти на поводу у родителей невесты его сына и отменять брак. И было что-то, какая-то причина была. Не только в том, что Видумави овладела дворцовым этикетом и вообще была умнейшая женщина эпохи. Должно быть еще что-то.
Да, именно. Потому что даже если Валакар прям нимагу как влюбился в Видумави без памяти, то отец-то его в нее не влюблялся. И питать теплые чувства к невестке вот ни разу был не обязан. Да мало того, она умерла хоть и в глубокой старости, но еще при жизни Ромендакила! Ромендакил пережил ее на тридцать с лишним лет. И, соответственно, Валакар остался вдовцом в возрасте 138 лет - а всего он прожил 238 их. Он сейчас фактически не старше, чем был Арагорн, когда женился. То есть даже без всяких злодейств Валакар вполне мог жениться еще раз на правильного происхождения девице - по собственному желанию или папа-король велел бы ему жениться. И произвести правильное, общественно одобряемое потомство. А этот Винитарья - ну, он, конечно, панского роду, в том нет сомнений, но вот родословная подкачала для трона. Поэтому выдать ему почетный титул, почетную должность, и всё.

Но почему-то ничего этого не происходит. Почему-то все бухтят, все недовольны, но брак продолжает существовать, и наследником делается полукровка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129592 : Октябрь 04, 2025, 18:41:54 »
Цитировать
Да, брак был вынужденным, но и Ромендакил не стал идти на поводу у родителей невесты его сына и отменять брак. И было что-то, какая-то причина была. Не только в том, что Видумави овладела дворцовым этикетом и вообще была умнейшая женщина эпохи. Должно быть еще что-то.
прям  хотела  это же написать.  Не  важно  как  королевич  женился - тайно/не  тайно,  свбодно/вынуждено. В  Гондоре  этот  брак  -филькина  грамота.  Но  оказалось  нет  .Отец  принял  и  невесту  и  внука. Мг бы  выгнать их  к  четовой  матери  да  и все.  но  нет
У  меня какая-то мысль  смутная  есть что Ромендакил задумывал  масштабные  реформы  - а  именно  -как раз  позволять "выкрестов"
То есть  ты  мог  родиться  варваром , но  если  публично перейти в  эруверие  то ты  принимался  в  общество. Таково  было  намерение  Ромендакиа. Но  не  его оппонентов . Отсюда  и  война

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129593 : Октябрь 04, 2025, 18:45:01 »
Смотрите  - уже  в  конце  третей эпохи  нам  показано  несколько браков гондорцев с  роханцами. Очевидно что роханцы  изначально  язычники.  Но  видимо есть какая-то процедура перехода  в  правильную  религию которая  позволяет  такой  брак.  и  Ромендакил  положил этому  начало.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129594 : Октябрь 04, 2025, 19:02:00 »
У  меня какая-то мысль  смутная  есть что Ромендакил задумывал  масштабные  реформы  - а  именно  -как раз  позволять "выкрестов"
А это с чего бы? Почему именно в этом возникла потребность?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129595 : Октябрь 04, 2025, 19:02:54 »
Смотрите  - уже  в  конце  третей эпохи  нам  показано  несколько браков гондорцев с  роханцами. Очевидно что роханцы  изначально  язычники.
Мне, например, не очевидно. Идолов там у них нигде не видно, волхвов и шаманов тоже. Откуда следует, что они язычники?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26979
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129596 : Октябрь 04, 2025, 19:07:32 »
Роями дальних звезд
Мерцало мирозданье
Той ночью, как всегда,
Над тьмой земных широт.
Ракета мчалась ввысь,
И, затаив дыханье,
С Земли смотрел ей вслед
Весь человечий род.


Да, друзья, в этот день 1957 года, в 19 часов 28 минут по Московскому времни советская ракета-носитель вышла за пределы атмосферы и вывела  на орбиту первый искусственый спутник Земли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129597 : Октябрь 04, 2025, 19:07:53 »
Цитировать
Мне, например, не очевидно. Идолов там у них нигде не видно, волхвов и шаманов тоже. Откуда следует, что они язычники?
Но  они  не  потомки нуменорцев, вероятно у  них изначально  собственная  религия

Цитировать
А это с чего бы? Почему именно в этом возникла потребность?
Избавиться от узкого "нуменорского шовинизма" в  пользу более широкого имперского мышления - мы  можем быть разными народами, но у  нас  одна  вера,  одна  страна,  один фюрер

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129598 : Октябрь 04, 2025, 19:22:43 »
Но  они  не  потомки нуменорцев, вероятно у  них изначально  собственная  религия
С того "изначально" прошло уже больше 500 лет. Какие основания предполагать, что они сохраняют свою религию до сих пор?
Цитировать
Избавиться от узкого "нуменорского шовинизма" в  пользу более широкого имперского мышления - мы  можем быть разными народами, но у  нас  одна  вера,  одна  страна,  один фюрер
Где брать смайл фейспалм, когда он так нужен? Это Вы, типа, ответили? Да? А вот это, что Вы сейчас написали - это зачем? Общие слова ниачом не объясняют ничего.
Далее: и что, блин, эта проблема решается не меньше чем браком наследника черт знает с кем? Это, блин, все равно как если бы какой-нибудь Александр III отменил черту оседлости и женил бы Николая на дочери любавического ребе. Вот да, это было бы вернейшее и единственное средство, чтобы иноверцы возлюбили друг друга.
И наконец: я вообще не поняла, при чем тут выкресты? Ну, кроме того, что Вам это слово очевидно нравится. У них в каноне не в религии проблема, а в расе. Если унтерменши живут втрое меньше Высшего народа, то при чем тут религия?! Какую бы веру унтерменши не приняли, какими бы правами их не наделили, они все равно не заживут столько, сколько потомки нуменорцев. Они все равно останутся другим народом/расой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129599 : Октябрь 04, 2025, 19:28:57 »
Цитировать
С того "изначально" прошло уже больше 500 лет. Какие основания предполагать, что они сохраняют свою религию до сих пор?
Тогда надо понять когда произошло "крещение" Рохана. Это любопытный вопрос.

Цитировать
Александр III отменил черту оседлости и женил бы Николая на дочери любавического ребе. Вот да, это было бы вернейшее и единственное средство, чтобы иноверцы возлюбили друг друга.
Возможно у  Ромендакила был более широкий спектр реформ. И  именно это могло  служить поводом  для усобицы. Навряд ли  из-за одного брака  такая волна  бы  поднялась.
Цитировать
Какую бы веру унтерменши не приняли, какими бы правами их не наделили, они все равно не заживут столько, сколько потомки нуменорцев.
Это действительно серьезная проблема и  гондорцев  можно было бы понять. Никто не  хочет, чтоб твои  дети жили  меньше. Но  по  крайней мере  из  речи  Фарамира (кто б  ее не  произнес  на  самом  деле - даже если  его речь выдумана  летописцами) сдедует, что дело в  "свете  и  прочим подобном".