Перекресток-2

[Krakodil]

Так, а почему в Ривенделле? Я чисто с точки зрения географии: если королевство Артедайн развалилось, но предки Арагорна продолжают какими-то землями владеть, то эти земли не могут быть где-то вдали Форноста. Так этих предводителей ближе было бы в Линдон посылать или вон к Кирдану.

Элронд же родственник! От Элроса же ведется род нуменорских королей и далее. Да, я понимаю, что это давным-давно родство по Адаму, и о нем даже смешно говорить. Но Профессор ссылается на него регулярно и всерьез.
Опять же, Элронд же мудрый! Правда, непонятно, где он умудрился и в каких университетах обучался, но, типа, в Ривенделле мудрость. А Кирдан - да кто такой этот Кирдан? Сидит там дикий синда на краю земли, корабли в один конец отправляет. "Что "гав"? Покорми собак и ничего не трогай" (с)

Я про Галадриэль не вспоминаю, хотя уж она канонически еще круче, она-то свет Амана видала.

А вообще да, все эти Предводители должны скорее у нее обучаться. Она-то еще мудрее, чем Элронд, и тоже им родственница. Да, более дальняя, но для такой степени разведения уже неважно, 82-я степень или 84-я.

А повозки эти у них, интересно, кто тянет? Олени?

У меня такое ощущение, что сами чукчи и тянут.

Ну если бы, на секунду, к чукчам никогда не приходили торговые корабли, то как этих чукчей нашли бы эти дунэдайн, чтоб выкупить кольцо?

Ну как-как... Они же знают, что эти чукчи где-то там живут. Вот и пошли туда их искать.

А почему Кирдан положил чужой палантир на борт корабля Элронда? Ну это имущество дунэдайн, вон там король какой-то имеется, наследник и всего имущества. А какой-то эльф берет этот палантир и кладет его на борт корабля Элронда, уплывающего на Тол Эрессэа. Зачем? Ну зачем он на Тол Эрессэа, (камень, а не Элронд)? Элронд что с этим палантиром делать там будет? Зачем он его берет с собой? Это лишний вес, это чужое добро, это не работающий камень, раз он только в одну точку смотрит.

Да, а святой-богоданный король вообще в курсе? Я не говорю уж о том, чтобы спрашивать его разрешения, - кто он такой, чтобы эльфы у него разрешения спрашивали. Но хотя бы в известность поставить, что тут у тебя палантир был, не ищи, мы его забрали.
И почему вообще Кирдан берет этот палантир и куда-то там его кладет? Кирдан что, ездил его забирать? А почему он? Почему не Элронд и прочий эльфятник, когда проезжал мимо? Мимо же ехали - ну и забрали бы, если очень нужен. И если Кирдан забирал, то как он вообще узнал или понял, что палантир надо забрать и на борт положить? Что должно было навести его на эту мысль? А если все-таки забрал Элронд, когда мимо проезжал, то почему сейчас Кирдан этот палантир на корабль кладет? Элронд должен был погрузить его (камень, а не Кирдана) вместе со всем прочим своим имуществом.
Если этот палантир, типа, карта, куда плыть - тогда а остальные как плыли?
Или, типа, нефиг больше никому на святую землю пялиться? Так и что, даже святой-богоданный человеческий король на макет святой земли в шарике святую землю даже через телевизор посмотреть не может? Даже самому наисвятейшему из людей этого уже не положено?

[Dark_Baggins]

Ну а всяческий политес типа "ступить и молвить" этим девицам на выдании уже не требуется. Никаких принцев с полкоролевством и даже сколько-то состоятельных лордов уже на горизонте не видно. Чтоб стать женой какого-нибудь Халбарада и при этом не питаться одной репой и не ходить в лохмотьях, вполне достаточно вышеуказанного "домашнего образования".

Мне  вот еще  подумалось. На  севере да принцев  уже  не  предвидится.  Но  почему  северная  ветвь  практически  не  имела  связей  с  южной  и  не  было  династических  браков за  исключением  дочери  Ондохера.  Гондорцы устраивали   связи  уже  и  с  Роханом, но практически  избегали брать невест  с  Севера.  Или я  ошибаюсь  и  там  было  много  таких  браков? Вроде  две  ветви одинаковых дунадан  но  так  сильно  изолировались  друг от друга.

[Dark_Baggins]

Ну  хорошо предположим у северных невест приданого ни черта. Ну а как  же  святые хромосомы богоизбранного народа? Онижнуменорцы для них это жесть как важно, а  не  только деньги и  ценности. Но вот реально ощущение, что обе  ветки не  хотели иметь друг с другом ничего общего и  постепенно изолировались друг от друга и новостей ни у  тех  ни у  других о друг друге  не  было. А  почему  так?

[BTV]

А туда они зачем потащились?

Так а узнали о той битве как? Им что, из Линдона или Митлонда, куда там несметный гондорский флот причалил, специально приглашение прислали? Где Митлонд и где Шир! Но даже если опять на войну со злом каждой твари собирали по паре, как эти хоббиты нашли место битвы? Их лебеди вели? Даже если бы этим хоббитам захотелось пограбить, где озеро Эвендим и где Шир? Да добраться туда стоит дороже награбленного-с изумрудами на битву не ходят, а людские доспехи эти хоббиты на себе не утащат. Да и как бы они туда добрались и кто сообщил им заранее время и дату? Опять взяли командировочные и пропили в ближайшем трактире?

То есть что, король с палантирами и кольцом побежал в одну сторону, а сыновья похватали обломки меча, корону (в смысле Элендилмир) и скипетр и побежали в другую? Все это такие ценные штуки, что, поспешно убегая, надо в первую очередь их хватать?

     Все-таки как получилось, что все а)убежали и б) в разные стороны? Вот пришли супостаты. Были ли вокруг Форноста крепостные стены? Он уже давно столица, вокруг свои земли. Но война с Ангмаром в период правления Арафанта, отца Арведуи шла. То есть были сражения, пограничные стычки. Причем явно было видно, что сил у Артедайна мало. В такой ситуации укрепить городские стены имело большой смысл. Но нам ничего не пишут про осаду города. То есть армия Арведуи вышла супостату навстречу? А гражданские сидели в городе, в котором нет даже стен, бойниц, ворот? Возможно, какое-то сопротивление было, но получается, эти будущие Предводители в этой обороне не участвовали? Это ваша земля или нет? Ваш король-отец предъявлял права аж на Гондор, так у вас опять только права, без обязанностей? (Блин, он, оказывается, предъявлял права еще даже не будучи королем... Вот у моего папы проблемы с Ангмаром, того и гляди все накроется медным тазом, дайте-ка я на трон Гондора залезу. Это ж какая наглость чистейшая, дистиллированная.) Нет, может этим принцам было лет по 5-7, какой с них спрос. В любом случае время на сборы у этих сыновей было. Но мне еще отдельно нравится про то, что сыновей и многих дунэдайн выгнали. То есть король-колдун не захватил их в плен, не переубил, а прогнал. Не гнался за ними, а они убежали, а прогнал.     
     Означает ли это, что они все еще были в городе, когда враги в него вошли и вошедшие враги велели дунэдайн убираться? Или это иносказательно, вроде  того голода, который выгнал Арведуи из шахт и погнал к чукчам? То есть враг подошел к городу, дунэдайн вышли с другой стороны и не останавливаясь побежали к границе? В такой ситуации не ясно, почему они с Арведуи не соединилсь у этой границы. Ну даже Морвен с Хурином обговаривали, куда деваться, если что. Так и тут должны были делать. А не бегать кругами по карте.
    И почему так далеко? Трудно поверить, что ангмарцы бы гнались за этими беженцами через всю территорию. Зачем? Чем они им мешали? Для ангмарцев священные хромосомы не имеют такого очарования. Причем эти принцы королю Ангмара не нужны ни для узаконивания своей власти через брак с потомком правящей династии(ну мало ли, вдруг у него дочь есть), ни для пресечения их рода. Артедайн развалился даже после того, как гондорцы выиграли сражение. То есть на этих землях эти принцы уже бы не правили. То есть в этих беженцах врагу нет никакой корысти. А на погоню за ними нужно отвлекать людей и ресурсы. Да и весна, дороги развезло, побегай за ними.
    А раз за этими беглецами не гнались, то что они делали у реки Луне, где жили, чем питались? Эльфы их кормили? Не, ну деньги эти принцы с собой взяли, проживут. Причем жили они там год и более, пока гондорцы не пришли. Так это значит, что простые дунэдайн не участвовали в этом, у них-то наследных реликвий нет. Может это супруга Арведуи пыталась вернуться морем в Гондор и ждала купеческий корабль?

[Krakodil]

Еще вчера Кракодил позвонил Медведю и сказал: Медведь! Вот из этого мог бы получиться сюжет!
Ну, мы так это немножко покрутили начало, поржали. А сегодня, пока я трудилась и имела башку свободной - уау!! да это не просто сюжет, а сюжетище!! И я схватилась за телефон, и в результате наваялось! Таинственный северный народ лоссот, неизвестные местности где-то за краем карты - все как мы любим!! И кто сказал, что мы не любим Арагорна? Пока он не лезет в короли, очень даже любим. Так что он будет героем. Во всех смыслах.
Посмотрели на сюжет, вздохнули и сложили его в сундук. Там в Великом Списке под №139 значилось "сделать из Арагорна человека" (для сравнения: №138 - это "Ирония судьбы", а №140 - это "Таблички писца Намсуху", то есть еще 2019 г.). Но подробности за столько лет уже подзабылись (теперь, внося сюжет в список, я уже пишу краткий синопсис, а не просто одной фразой основную идею - голова, увы, не синагога столько в памяти держать), и там в любом случае такого завлекательного не было. Так что на это место я этот сюжет и вписала.

[Dark_Baggins]

Для ангмарцев священные хромосомы не имеют такого очарования. Причем эти принцы королю Ангмара не нужны ни для узаконивания своей власти через брак с потомком правящей династии(ну мало ли, вдруг у него дочь есть), ни для пресечения их рода. Артедайн развалился даже после того, как гондорцы выиграли сражение.

Если  государство само разваливается от внутренних причин,  военной  силой  ему  не  помочь.  Гондорцы только  зря силы  потратили  на  эту  помощь.

[Krakodil]

Все-таки как получилось, что все а)убежали и б) в разные стороны? Вот пришли супостаты. Были ли вокруг Форноста крепостные стены? Он уже давно столица, вокруг свои земли. Но война с Ангмаром в период правления Арафанта, отца Арведуи шла. То есть были сражения, пограничные стычки. Причем явно было видно, что сил у Артедайна мало. В такой ситуации укрепить городские стены имело большой смысл. Но нам ничего не пишут про осаду города. [и дальше]

У меня такое ощущение, что стены-то крепостные были, как не быть, но они были уже старые и никто их особо не подновлял. И вообще, независимо от состояния стен, даже если бы они каким-то чудом были прям новехонькие - что обороны города в принципе не было. И кто хотел разбегаться, разбежались оттуда как зайцы, не оказывая сопротивления. Что город и королевство в целом уже находились в таком упадке, что никто не имел ни воли, ни желания защищать его. И король-то был уже чисто номинальной фигурой, реально вроде ленивых королей, только в отличие от них, он не имел деятельных майордомов, которые бы как-то обеспечивали функционирование государства.

И еще ощущение от всех этих отсиживаний в шахтах и скрывания у чукчей - что конкретно Арведуи убегал не вообще, а от кого-то конкретного. Что кто-то искал конкретно его. Но не могу представить, кому и зачем он мог настолько понадобиться.

[Эстелин]

Ну как-как... Они же знают, что эти чукчи где-то там живут. Вот и пошли туда их искать.

И сколько лет искали? Или разошлись по местным базарам и давай возглашать: "У кого есть вот такое-то кольцо? Подходи и радуйся - мы пришли должок отдавать!".

У меня такое ощущение, что стены-то крепостные были, как не быть, но они были уже старые и никто их особо не подновлял.

Такая ситуация может означать, что город фактически опустел, бывшие жители разбрелись по деревням. Археология показывает такие случаи на Ближнем Востоке и в Греции. В основном это означает, что поселение утратило источники воды или оказалось в стороне от торговых путей.
Но Форност без воды остаться не может: не тот климат. Значит - второй вариант. Артэдайн настолько оскудел, что торговцы начали обходить его стороной, дороги заросли лесом, народ перешел к натуральному хозяйству полностью. Вопрос только: где соль брали. Разве что с Кирданом связи сохранили.

И еще ощущение от всех этих отсиживаний в шахтах и скрывания у чукчей - что конкретно Арведуи убегал не вообще, а от кого-то конкретного. Что кто-то искал конкретно его. Но не могу представить, кому и зачем он мог настолько понадобиться.

А кому он на самом деле нужен? Королевство отдало концы и превратилось в территорию. Из Гондора прислали шиш. Ангмару до безземельного короля никакого дела.
Разве что был у Арведуи какой-то личный кровный враг, которому он некогда знатно напакостил.

[BTV]

что обороны города в принципе не было. И кто хотел разбегаться, разбежались оттуда как зайцы, не оказывая сопротивления. Что город и королевство в целом уже находились в таком упадке, что никто не имел ни воли, ни желания защищать его.

Да, согласна. Практически все аргументы за то, что королевство доживало последние дни: хоббиты, занявшие хорошие земли, отсутствие обороны столицы, подавшиеся в бега принцы. Тогда вопрос: зачем Гондор посылал помощь? Сам имея проблемы он шлет военную помощь в черт знает какие дали и без надежд за эту помощь получить хоть что-то. Ладно бы они концессии в тех Погодных холмах имели, митриловый рудник себе отобрали или что-нибудь похожее.

[Krakodil]

Тогда вопрос: зачем Гондор посылал помощь? Сам имея проблемы он шлет военную помощь в черт знает какие дали и без надежд за эту помощь получить хоть что-то. Ладно бы они концессии в тех Погодных холмах имели, митриловый рудник себе отобрали или что-нибудь похожее.

Вот зараз я принялась пилить перевод дальше, но там кусок большой, и я не уверена, что сегодня закончу.

[Krakodil]

И сколько лет искали? Или разошлись по местным базарам и давай возглашать: "У кого есть вот такое-то кольцо? Подходи и радуйся - мы пришли должок отдавать!".

Ах, ну что Вы! Достаточно было дойти до лоссот и у первого же спросить "где тут у вас вождь". Ведь вождь у них только один, один народ - один фюрер. Не может так быть, чтобы вождей было много.

Такая ситуация может означать, что город фактически опустел, бывшие жители разбрелись по деревням. Археология показывает такие случаи на Ближнем Востоке и в Греции. В основном это означает, что поселение утратило источники воды или оказалось в стороне от торговых путей.

Или жрать нечего. Или, как, например, в случае с тем же Римом, общее падение уровня экономики, так что торговля-то есть, но ее объем ничтожен, и значительная часть городского населения остается без работы. И разбредается по сельской местности - жрать-то что-то надо. Население оставшееся начинает пасти на форуме скотину.

Вопрос только: где соль брали.

Какие-то минимальные торговцы все же ездили и проблему железа и соли решали.

[Krakodil]

Давайте по частям. Сначала вопросы престолонаследия:

It was in the reign of Araphant in the North and of Ondoher son of Calimehtar in the South that the two kingdoms again took counsel together after long silence and estrangement. For at last they perceived that some single power and will was directing the assault from many quarters upon the survivors of Númenor. It was at that time that Arvedui heir of Araphant wedded Fíriel daughter of Ondoher (1940). But neither kingdom was able to send help to the other; for Angmar renewed its attack upon Arthedain at the same time as the Wain-riders reappeared in great force.
[...]
On the death of Ondoher and his sons, Arvedui of the North-kingdom claimed the crown of Gondor, as the direct descendant of Isildur, and as the husband of Fíriel, only surviving child of Ondoher. The claim was rejected. In this Pelendur, the Steward of King Ondoher, played the chief part.

‘The Council of Gondor answered: “The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs of Meneldil, son of Anárion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor.”

‘To this Arvedui replied: “Elendil had two sons, of whom Isildur was the elder and the heir of his father. We have heard that the name of Elendil stands to this day at the head of the line of the Kings of Gondor, since he was accounted the high king of all the lands of the Dúnedain. While Elendil still lived, the conjoint rule in the South was committed to his sons; but when Elendil fell, Isildur departed to take up the high-kingship of his father, and committed the rule in the South in like manner to the son of his brother. He did not relinquish his royalty in Gondor, nor intend that the realm of Elendil should be divided for ever.

’ “Moreover, in Númenor of old the sceptre descended to the eldest child of the king, whether man or woman. It is true that the law has not been observed in the lands of exile ever troubled by war; but such was the law of our people, to which we now refer, seeing that the sons of Ondoher died childless.”

‘To this Gondor made no answer. The crown was claimed by Eärnil, the victorious captain; and it was granted to him with the approval of all the Dúnedain in Gondor, since he was of the royal house. He was the son of Siriondil, son of Calimmacil, son of Arciryas brother of Narmacil II. Arvedui did not press his claim; for he had neither the power nor the will to oppose the choice of the Dúnedain of Gondor; yet the claim was never forgotten by his descendants even when their kingship had passed away. For the time was now drawing near when the North-kingdom would come to an end.

‘Arvedui was indeed the last king, as his name signifies. It is said that this name was given to him at his birth by Malbeth the Seer, who said to his father: “Arvedui you shall call him, for he will be the last in Arthedain. Though a choice will come to the Dúnedain, and if they take the one that seems less hopeful, then your son will change his name and become king of a great realm. If not, then much sorrow and many lives of men shall pass, until the Dúnedain arise and are united again.”

‘In Gondor also one king only followed Eärnil. It may be that if the crown and the sceptre had been united, then the kingship would have been maintained and much evil averted. But Eärnil was a wise man, and not arrogant, even if, as to most men in Gondor, the realm in Arthedain seemed a small thing, for all the lineage of its lords.

‘He sent messages to Arvedui announcing that he received the crown of Gondor, according to the laws and the needs of the South-kingdom, “but I do not forget the loyalty of Arnor, nor deny our kinship, nor wish that the realms of Elendil should be estranged. I will send to your aid when you have need, so far as I am able.”

Это было в правление Арафанта на Севере и Ондохера, сына Калимехтара, на Юге два королевства снова держали совет вместе после долгого молчания и отчуждения. Ибо наконец они осознали, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. сторон света] на выживших Нуменора. Это было в то время, что Арведуи, наследник Арафанта, женился на Фириэли, дочери Ондохера (1940 г.). Но ни одно [из двух] королевство не было способно послать помощь другому; ибо Ангмар возобновил свои атаки на Артедайн в то же самое время, как Кибитники вновь появились в великой силе.
[...]
По смерти Ондохера и его сыновей Арведуи Северного королевства притязал на корону Гондора как прямой потомок Исилдура и как муж Фириэли, единственного выжившего ребенка Ондохера. Притязание было отклонено. В этом Пелендур, наместник короля Ондохера, играл главную роль.
Совет Гондора ответил: "Корона и королевская власть Гондора принадлежат исключительно наследникам Менельдила, сына Анариона, кому Исилдур передал это королевство. В Гондоре это наследие считается через сыновей только; и мы не слышали, что закон иной в Арноре".
На это Арведуи ответил: "Элендил имел двух сыновей, из кого Исилдур был старшим и наследником своего отца. Мы слышали, что имя Элендила стоит до сего дня во главе рода королей Гондора, коль скоро он считался верховным королем всех земель дунэдайн. Пока Элендил еще был жив, совместное правление на Юге было вверено его сыновьям; но когда Элендил пал, Исилдур ушел, чтобы принять верховное короление своего отца; и вверил правление на Юге в подобной манере сыну своего брата. Он не передавал свою королевскую власть в Гондоре, равно не подразумевал, что королевство Элендила должно быть разделено навсегда.
Сверх того, в Нуменоре в древности скипетр переходил старшему ребенку короля, будь то мужчина или женщина. Это верно, что закон не бывал соблюдаем в землях изгнания, всегда беспокоимых войной; но таков был закон нашего народа, на который мы теперь ссылаемся, видя, что сыновья Ондохера умерли бездетными".
На это Гондор не дал ответа. Корона была притязаема Эарнилом, победоносным предводителем; и она была дарована ему с одобрения всех дунэдайн в Гондоре, коль скоро он был из королевского дома. Он был сын Сириондила, сына Калиммакила, сына Аркириаса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем притязании; ибо он не имел ни силы/власти, ни воли противостоять выбору дунэдайн Гондора; все же притязание никогда не было забыто его потомками, даже когда их королевство ушло прочь. ибо время было теперь приближающимся, когда Северное королевство придет к концу.
Арведуи был в самом деле последним королем, как его имя означает. Говорится, что это имя было дано ему при его рождении Малбетом Провидцем, кто сказал его отцу: "Арведуи ты назовешь его, ибо он будет последний в Артедайне. Хоть выбор придет к дунэдайн, и если они примут тот, что кажется менее безнадежным, тогда твой сын изменит свое имя и станет королем великого королевства. Если нет, тогда много печали и много жизней людей пройдут, пока дунэдайн воспрянут и объединятся снова".
В Гондоре также один король только следовал за Эарнилом. Может быть, что если бы корона и скипетр были объединены, тогда короление было бы сохраняемо и много зла предотвращено. Но Эарнил был мудрым человеком и не высокомерным, даже если, как большинству людей в Гондоре, королевство в Артедайне казалось малой вещью, несмотря на все происхождение его лордов.
Он послал вестников Арведуи, объявляя, что он получил корону Гондора в согласии с законами и потребностями Южного королевства, “но я не забываю о верности Арнора, равно не отрекаюсь от нашего родства и не желаю, чтобы королевства Элендила были отчуждены. Я пришлю вам помощь, когда вы будете нуждаться, насколько я буду способен".

[Эстелин]

Он не передавал свою королевскую власть в Гондоре, равно не подразумевал, что королевство Элендила должно быть разделено навсегда.

Однако до того Исилдур и Анарион описывались как соправители, у обоих были троны, стоящие рядом - знак равенства правителей.

Сверх того, в Нуменоре в древности скипетр переходил старшему ребенку короля, будь то мужчина или женщина. Это верно, что закон не бывал соблюдаем в землях изгнания, всегда беспокоимых войной; но таков был закон нашего народа, на который мы теперь ссылаемся, видя, что сыновья Ондохера умерли бездетными".

Интересный отвод: дунэдайн  "беспокоимы войной", и потому установился салический закон. А ведь давно уже миновали времена, когда короли лично водили войска (хотя Изабелла Кастильская вполне водила, хоть и не носила звания "стоящего в середине строя" ). И прочим правящим королям и королевам это было не обязательно. Проще понимать так, что гондорская знать не хотела себе стороннего короля.

Говорится, что это имя было дано ему при его рождении Малбетом Провидцем, кто сказал его отцу: "Арведуи ты назовешь его, ибо он будет последний в Артедайне. Хоть выбор придет к дунэдайн, и если они примут тот, что кажется менее безнадежным, тогда твой сын изменит свое имя и станет королем великого королевства. Если нет, тогда много печали и много жизней людей пройдут, пока дунэдайн воспрянут и объединятся снова".

И опять появляется предсказатель. Хорошо еще, что не призрак.

В Гондоре также один король только следовал за Эарнилом. Может быть, что если бы корона и скипетр были объединены, тогда короление было бы сохраняемо и много зла предотвращено.

Интересно, как бы это зло было предотвращено. Османы захватывали земли Священной Римской империи, а император никак не мог оказать помощь, скажем, венгерскому королю из-за нежелания вступать в конфликт с могущественным врагом. Да и расстояния без железных дорог - практически едва преодолимые.

Я пришлю вам помощь, когда вы будете нуждаться, насколько я буду способен

Оговорка-уточнение как раз говорит о том, что этот Эарнил мыслил реальными категориями.

[Krakodil]

Короче говоря, тот вопрос, который сегодня дважды задавала Бэггинс, и меня мучает уже давно: почему два королевства на протяжении столетий друг друга знать не хотят? Это при том. что они во всей Арде единственные эруверные государства. Да и не государства, а даже просто население - больше эруверных нигде нет. Все остальное население Арды сплошь язычники и иноверцы. То есть уже хотя бы по одним только религиозным причинам эти два государства должны были общаться между собой. Вдобавок титульная, ткскть, нация там и там одна и та же, то есть вообще никаких барьеров, ни этнических, ни культурных, быть не может. Конечно, в отсутствие общих границ Арнор и Гондор мало что могут предложить друг другу практического, но все равно они должны послами обмениваться, друг друга с тезоименитством поздравлять, приглашать на коронацию/свадьбу/похороны. Интеллектуалы-богословы обоих королевств должны в переписке состоять. И да, и короли, и высшая знать должны достаточно часто жениться между королевствами. Хотя бы просто потому, что внутри каждого королевства они давно уже переженились между собой. Ведь короли что Арнора, что Гондора - ясен пень, что по большей части они женились внутри страны, а не с представительницами соседних царств (в каноне всего два примера таких экстерриториальных браков с чужеземками, и оба брака принесли кучу проблем). Ну так хотя бы кровь разбавить хоть иногда!

Но нет. Оба государства как будто вообще немедленно забыли о существовании друг друга.

[BTV]

Это было в правление Арафанта на Севере и Ондохера, сына Калимехтара, на Юге два королевства снова держали совет вместе после долгого молчания и отчуждения. Ибо наконец они осознали, что некая единая сила/власть и воля была направляющей нападение с многих четвертей [т.е. сторон света] на выживших Нуменора. Это было в то время, что Арведуи, наследник Арафанта, женился на Фириэли, дочери Ондохера (1940 г.). Но ни одно [из двух] королевство не было способно послать помощь другому; ибо Ангмар возобновил свои атаки на Артедайн в то же самое время, как Кибитники вновь появились в великой силе.

    Не знаю, что там с южным королевством, но северное уже загнулось само. И это обязательно происки злых сил. Нет, не ошибки в управлении, нет, это точно злые силы с разных сторон на королевства точат зуб. Очнитесь, между вами какие расстояния. Если бы существовал такой враг, он вас давно передавил бы одной рукой. Это же весь регион был бы в его руках. Да вы пикнуть бы не успели, как от вас мокрого места не осталось бы.
   Интересно, кто первый вспомнил о втором?
   Но боже ж мой, в какую глушь отправилась эта бедная Фириэль.

По смерти Ондохера и его сыновей Арведуи Северного королевства притязал на корону Гондора как прямой потомок Исилдура и как муж Фириэли, единственного выжившего ребенка Ондохера. Притязание было отклонено. В этом Пелендур, наместник короля Ондохера, играл главную роль.

    Видимо, первым вспомнил про братьев-нуменорцев этот жук Арведуи. И сыновья короля опять умирают бездетными.
   Пелендур играл главную роль в чем? Чтоб отклонить приязание северного чужака, профукавшего свое королевство? А потом дунэдайн Гондора в едином порыве отдали эту корону местному потомку тех же же правителей. И что, этот Пелендур с ножом у горла уговаривал отклонить эти нелепые притязания, а все хотели себе такого короля? Ведь нет же! Да этого Арведуи послали и он пошел! То есть он кинул пробный шар-получится-хорошо, нет, так у меня своя корона есть, а сил подкрепить претензии нет. И нам потом напишут, что много бед от этого произошло. Но их бы произошло гораздо больше, если бы этого духовного собрата Арагорна признали бы королем.
   

Совет Гондора ответил: "Корона и королевская власть Гондора принадлежат исключительно наследникам Менельдила, сына Анариона, кому Исилдур передал это королевство. В Гондоре это наследие считается через сыновей только; и мы не слышали, что закон иной в Арноре".
На это Арведуи ответил: "Элендил имел двух сыновей, из кого Исилдур был старшим и наследником своего отца. Мы слышали, что имя Элендила стоит до сего дня во главе рода королей Гондора, коль скоро он считался верховным королем всех земель дунэдайн. Пока Элендил еще был жив, совместное правление на Юге было вверено его сыновьям; но когда Элендил пал,

На сколько Совет Гондора ответил коротко и по делу, настолько Арведуи растекся мыслью. Тебя экскурс в древнюю историю спросили? Нет. Так зачем ты пишешь то, что всем известно давно?

Исилдур ушел, чтобы принять верховное короление своего отца; и вверил правление на Юге в подобной манере сыну своего брата. Он не передавал свою королевскую власть в Гондоре, равно не подразумевал, что королевство Элендила должно быть разделено навсегда.

Что там предполагал Исилдур-никто не знает. Если в завещании не указано, то это все домыслы. Он не передавал свою королевскую, мол власть-да у него ее и не было. Мы же читали-короновался Элендилмиром, а это не корона Гондора. Ну вверил королевство Анариону, но королевство тому Анариону уже принадлежало. Так что все дальнейшие рассуждения-побоку.

На это Гондор не дал ответа. Корона была притязаема Эарнилом, победоносным предводителем; и она была дарована ему с одобрения всех дунэдайн в Гондоре, коль скоро он был из королевского дома. Он был сын Сириондила, сына Калиммакила, сына Аркириаса, брата Нармакила II.

    Ну вот, Арведуи послали и он пошел. Потому что свои притязания он не мог ничем  подкрепить. В смысле военной силой. Правда, как воевать на таких расстояниях? Ну, допустим, как-нибудь можно. Ну и вот, в Гондоре есть собственный внучатый племянник короля, незачем для этого северных варягов звать. Более того, это был человек, доказавший свою полезность Гондору. А Арведуи только со своими претензиями в истории остался.

Арведуи не настаивал на своем притязании; ибо он не имел ни силы/власти, ни воли противостоять выбору дунэдайн Гондора; все же притязание никогда не было забыто его потомками, даже когда их королевство ушло прочь. ибо время было теперь приближающимся, когда Северное королевство придет к концу.

   Ну конечно, они не забывали о своих претензиях, хотя им на чистом всеобщем сказали, что их никто не ждет в Гондоре. Но эти достойные люди не забывали, что у них были претензии. Даже когда кроме претензий у них ничего и не осталось.

Арведуи был в самом деле последним королем, как его имя означает. Говорится, что это имя было дано ему при его рождении Малбетом Провидцем, кто сказал его отцу: "Арведуи ты назовешь его, ибо он будет последний в Артедайне. Хоть выбор придет к дунэдайн, и если они примут тот, что кажется менее безнадежным, тогда твой сын изменит свое имя и станет королем великого королевства. Если нет, тогда много печали и много жизней людей пройдут, пока дунэдайн воспрянут и объединятся снова".

    О, надо же: если бы этого ничтожного претендента, так бесславно закончившего свою никчемную жизнь провогласили королем обоих королевств, то королевства автоматически получили бы +100 к экономике и обороне. Ага, да. Объединенное королевство бы как-то сделалось  могучим, хотя Артедайн уже почти погиб совсем. Конечно, люди бы воспряли, урожаи/надои повысились, враги разбежались от одной вести, что с дикого дальнего севера прибыл настоящий король. Конечно, да, местный потомок королей был менее богоданным и чуда не произошло.
    Причем решить судьбу северного королевства должны южные дунэдайн. Насчет "менее безнадежного" выбора я не поняла-почему это решение провозгласить ничем не примечательного потомка северной линии королем обоих королевств не прекрасный, не вереый, а лишь менее безнадежный выбор? Насколько менее? И да, Гондор простоял всю ТЭ, победил аж Саурона и даже этот северный бомж его не сломил, но это все ерунда. Вот объединить дунэдайн юга и тридцать одного бомжа севера-это да, это стоит того, чтоб напряглись все-от валар и майяр, до Эру.

В Гондоре также один король только следовал за Эарнилом. Может быть, что если бы корона и скипетр были объединены, тогда короление было бы сохраняемо и много зла предотвращено.

Ну что было бы? Как кардинально бы изменилась история? Ну даже при северном бомже дунэдайн остались только в памяти Элронда, а как он уехал, то и все, некому вспоминать стало. Так и что какие злы были бы предотвращены? Гибель Арведуи во льдах? И все? Ой, не стоило и затеваться ради такой ерунды.
   И да, не надо вот этого:объединенное королевство. Арведуи пересел бы на крепкий трон со своего, изъеденного древоточцем и все. Никакого объединения бы не было.

Но Эарнил был мудрым человеком и не высокомерным, даже если, как большинству людей в Гондоре, королевство в Артедайне казалось малой вещью, несмотря на все происхождение его лордов.

Нету слов! Вот даже южным братьям-дунэдайн известно, сколь малой и ничтожной властью обладает этот король Артедайна, не сиотря ни на какое происхождение. Да что происхождение? Потомки Элендила там, в Гондоре, какие-то не такие? Какие-то хромосомы более божественные у северной линии? Благодать на них как-то более явно сходит? Нет? Ведь это Гондор стоит крепко и это Артедайн "малая вещь", фитюлька. Так очевидно, что большая благодать на южной ветви.

Он послал вестников Арведуи, объявляя, что он получил корону Гондора в согласии с законами и потребностями Южного королевства, “но я не забываю о верности Арнора, равно не отрекаюсь от нашего родства и не желаю, чтобы королевства Элендила были отчуждены. Я пришлю вам помощь, когда вы будете нуждаться, насколько я буду способен".

   Ну и куда это годится? Побелительныц предводитель, получивший единогласно корону Гондора, расшаркивается и признает подчиненное положение Арнору, которого уже тысячу лет как нет! Да Анарион бы в гробу перевернулся. И пришлет помощь-да они там уже вообще-то загибаются, Арафор с Ангмаром воюет. И это все происходит в 1944 году. А Арведуи, котрому в вассальной верности клянется король аж Гондора, не взойдет на трон еще тридцать лет. И ничего, никакая помощь не нужна будет в течение даже еще 40 лет. Вот Арафора Ангмар притесняет, тридцать лет пройдет, а воз и ныне там. Арведуи коронуется, проправит 10 лет и только потооом, воззовет о помощи. То есть, если это правда, конец пришел северным, то как они еще сорок лет продолжались?

[Dark_Baggins]

Ну и куда это годится? Побелительныц предводитель, получивший единогласно корону Гондора, расшаркивается и признает подчиненное положение Арнору, которого уже тысячу лет как нет!

Ну вот тут как раз не видится расшаркивание. Скорее дань вежливости. Мол помним, ценим, когда совсем прижмет обращайтесь. Такая вежливая отписка. Ну все же это не рынок привоз, а общение между королями и лордами. Все должно быть максимально учтиво, даже посылание нафиг. Никакого унижения перед северянами Эарнил себе не позволил ни в сторону расшаркивания, ни в сторону хамства.
Так же как и Менельдил, который желал дяде "прекрасной дороги". На вид учтивость, а по сути подколка.
И да вот это холодное учтивое отчуждение оно прямо на всем протяжении Гондорской истории чувствуется к северянам и как Кракодил выше заметила причина этого никак автором не объясняется. Но оно настолько бросается в глаза, что игнорировать его не получается. От этого возникает дикий когнитивный диссонанс с финалом ВК, где северного князька из давно угасшего рода носят на руках. Ощущение, что писали либо разные авторы, либо у профессора шиза

[Dark_Baggins]

А насчет того, что Гондор таки послал военные силы на помощь северянам я думаю гондорцы прощупывали почву. Имеет ли Ангмар непосредственную опасность для Гондора. Оттого и тянули так долго. Извините, у них свой враг под боком, расходовать силы и ресурсы на другой конец континента не рационально. Но для битвы все же людей послали. Все же победа Ангмара виделась как не самый лучший вариант и для Гондора. Мало ли что ангмарцы организуют потом - может и поход на Гондор в будущем, если усилятся. Но видимо гондорским стало понятно, что это локальные разборки между северными князьками, что дунэдайн, что ангмарцами и они больше не расходовали своих людей и силы. Да и некому уже помогать было по сути. А Ангмар не представлял для Гондора непосредственной опасности. Поэтому южане оставили север в покое в принципе - там нет ничего - ни ресурсов , которые легко добыть, ни особо страшных врагов, ни друзей.

[Krakodil]

А насчет того, что Гондор таки послал военные силы на помощь северянам я думаю гондорцы прощупывали почву. Имеет ли Ангмар непосредственную опасность для Гондора. Оттого и тянули так долго. Извините, у них свой враг под боком, расходовать силы и ресурсы на другой конец континента не рационально. Но для битвы все же людей послали. Все же победа Ангмара виделась как не самый лучший вариант и для Гондора. Мало ли что ангмарцы организуют потом - может и поход на Гондор в будущем, если усилятся.

Да я Вас умоляю!! Между ними тысячи километров!! И пеший поход через такие расстояния - притом, что население этих расстояний тоже не возрадуется от того, что по их землям идет чужая армия - это просто смешно.

[Dark_Baggins]

Да я Вас умоляю!! Между ними тысячи километров!! И пеший поход через такие расстояния - притом, что население этих расстояний тоже не возрадуется от того, что по их землям идет чужая армия - это просто смешно.

Чего тогда  поперлись  потом  с  Эарнуром  не  понятно))  Действительно  выглядит  натяжкой.  У  Гондора  нет  ресурсов  быть континентальной  империей  типа  Римской,  которая  каждый  закоулок в  варварских  лесах  хочет контролировать и решать конфликты между территориями за 1000 километров.  Но  что  написано, то написано. Гондор в любом  случае  посылал  войска, из текста  это выкинуть.  Потому что Эарнур был в  той  битве. А  вот чем  объяснить...

[Dark_Baggins]

И опять появляется предсказатель. Хорошо еще, что не призрак.

Вот этот внезапный предсказатель меня беспокоит. В Арде не так что б уж много было магов, чародеев, предсказателей. А тут нате вам - из-за угла выскочил и давай предсказывать. Может нам конечно не все рассказали, но в любом случае их было не богато из местных...может был кто-то из тех пяти?

[Dark_Baggins]

Оговорка-уточнение как раз говорит о том, что этот Эарнил мыслил реальными категориями.

Собственно я могу дать примерный ответ почему Толкин считал гондорскую ветвь "пожиже" - как раз за это. В известном письме он упрекает Дэнетора в том, что тот ставит государство выше религии. Ну это не только к Дэнетору можно отнести. В принципе гондорские короли и наместники за редкими исключениями типа дебила Эарнура именно что ставило благо государства выше "святых хромосом", обломков мечей итд. Действовали рационально и похожи на более менее адекватных правителей реального мира - да не без интриг, распрей и глупостей. Шовинизм опять же во поля. Но видимо недостаточно.
Поэтому, чтоб был орднунг им надо было присобачить лишнехромосомного правильнохромосомного в кубе и чтоб они исправились в три дня. И стали думать только о перекованном мече итд.
Да я знаю, что это не последовательно он это обдумывал, не было какой-то стройной концепции и все объяснено задним числом. Но факту всего им написанного как-то так получается.

[Krakodil]

Вообще начало этого фрагмента какой-либо логической связи лишено почти совсем. Два королевства наконец-то вспомнили о существовании друг друга. Потому что вдруг осознали, что их проблемы направляются из одного источника. А что навело их на эту блестящую мысль, причем одновременно? Вот что в том же Артедайне знают о Кибитниках? Хотя бы о них, а ведь это не первая серьезная проблема за две тысячи лет существования королевств. И даже если как-то так знают, через палантиры "Международную панораму" смотрят, то каким усилием мысли они увидели связь между Ангмаром и Кибитниками, разделенными тысячами километров?

Кстати. У них же палантиры есть. То есть короли могут регулярно, хоть каждое воскресенье, звонить своим августейшим родственникам, "как дела - как дела". Но они даже этого не делают и не пытаются.

Ну, хорошо. Как-то так они все догадались, что все их неприятности направляются одной рукой. Сон, может, кому пророческий приснился, знамение было и т.п. Но два вопроса. Первый: а где она, эта рука? Пусть источник один - но где он и кто он? Ведь действия Ангмара и Кибитников должны же как-то координироваться между собой, и координация должна осуществляться вполне материальными, тскть, носителями. Потому что и ангмарцы, и Кибитники суть люди, а не демоны, и оккультной связью не обладают. К ним должны приезжать гонцы/инструкторы/наставники. И откуда они все приезжают?

И второй вопрос, священный: анакойхер? В одном королевстве или в обоих сразу кто-то должен был задаться мыслью: "некий враг чинит неприятности нам обоим - зачем?" Что он хочет получить от этого? Чего добиться? Завладеть нашими богатствами, территориями, прочими ресурсами? О, да, у того же Артедайна просто завались что того, что третьего. Территория, конечно, есть какая-то, но кому она впилась? Кому на Севере настолько не хватает жизненного пространства?
Просто чтобы мы исчезли? А некоему врагу это зачем? Он тратит ресурсы - а что он получит, если мы все исчезнем?

О, я опять не понимаете! Ардажененашмир™!! Там Зло не считается с затратами и выгодами, оно творит зло ради зла. Ребят, но даже в Арде материальные ценности не падают с неба. Даже Злу. И будь оно хоть Зло, хоть распроЗло, но если оно ведет войну, ему надо своих солдат где-то брать, кормить, вооружать, кем-то заменять их отсутствие в тылу (рабочих рук относительно молодых здоровых мужиков, кормильцев семей) точно так же, как в презренном реальном мире. Потому что это вполне конкретные материальные расходы. Даже если науськивать чужаков - это тоже затраты. Так вот Зло делает зло ради Зла и мечтает убить всех правильных человеков - а где средства на это берет?

Опять же, даже в Арданенашмире™ Злу это зачем? Вот Саурон спит и видит стереть всех дунэдайн с лица Арды - для чего? Что он с этого будет иметь? Иррациональное удовлетворение от того, что их больше нет? А ему до них вообще какое дело? Ну, копошатся там себе где-то и копошатся. А, я снова не понимаете, он их всех ненавидит, потому что они его победили. До этого его стараниями целый Нуменор утопился, так что счет все еще в его пользу. Но если даже Саурон продолжает, несмотря ни на что, ненавидеть тысячелетиями, то правитель, тысячелетиями тратящий ресурсы ради своей иррациональной ненависти - такое просто невозможно. Потому что он не продержится в правителях эти тысячи лет. Либо его государство развалится, либо доведенные до ручки подданные его скинут.

Нет, я опять не понимаете. Зло ненавидит дунэдайн, потому что они верят в правильного бога, а Зло от этой веры отвращает. Ну хорошо, предположим, Зло преуспело, и все правильно верящие люди исчезли - и Злу с того какой прибыток? Для Зла что меняет наличие правильной веры в Арде или ее отсутствие? Что случится от того, что все люди перестанут верить в Эру? Луна с неба свалится, солнце не с той стороны взойдет? Ах, а они станут почитать Саурона как бога? (не буду напоминать то, что уже сто раз говорила: нет ничего глупее, чем объявлять богом себя. Саурон не мог быть настолько идиотом). Или там Мелькора. Ну, станут. Ну и что? Что изменится-то? Какая разница, кого богом почитать? Это даже в Арде ни на что не влияет. Потому что правильный и настоящий бог Эру ну никак не влияет на ардынскую жизнь. Людям в Арде совершенно до лампочки, существует ли он вообще. Ах, а вот вера в Эру дает надежду, что когда-нибудь, может быть, есть вероятность, он все исправит и сделает всем хорошо, и прочие сахарные сопли, развешанные в том же Атрабете. Блин, точно так же можно верить, что Мелькор когда-нибудь все это сделает. Или Бамба-Мбаба. Или Большой Зеленый Крокодил. Оснований для этой веры ровно столько же.

Ладно, все это мои рассуждения со стороны. А дунэдайн в Арде, конечно, могут считать по-другому. Но если они всерьез убеждены, что некий враг (Саурон, конечно) только и мечтает уничтожить их всех только потому, что они такие правильные, то дунэдайн суть религиозные фанатики, которым религия полностью заменяет мозги.

Но кстати. Пусть даже они такие. Но почему они даже не пытаются сражаться со Злом теми же способами? Почему на него третьих лиц не науськивают? Почему не распространяют свою такую хорошую веру? Ну, если Саурон там агитирует и науськивает, то рано или поздно он соберет к себе весь континент, и силами всего континента уж точно раздавит оба королевства. Против всего континента они точно не сдюжат ни при каком раскладе. Так почему оба королевства абсолютно ничего не предпринимают в нужном направлении? Нет, в самом деле! Почему они хотя бы веру не распространяют?!?!

И кстати-два. А где истари? Где тот же неутомимый борец Гэндальф? Они уже почти тысячу лет здесь - где результаты их неимоверных усилий? Вон в ВК Гэндальф тут поговорил, там погрозил, туда поехал, сюда полетел - и трехтысячелетний могучий враг оказался повержен всего через полгода. То есть возможности у Гэндальфа просто офигеть какие. Так где они тут?

В общем, дунэайн Севера и Юга пришли к такому потрясающему выводу. И? И что они сделали, предположив наличие где-то некоего злопастного врага? А... а выдали южную принцессу за северного принца. Офигеть. И чем это поможет? И на что это повлияет? Некий злопастный враг узнает об этом, подумает: "ой, капец мне, кажется, они объединяются", испугается и убежит? Или хотя бы просто испугается? Чему поможет этот внезапный брак? 

Теперь собственно о браке. Его вообще невозможно объяснить рациональным образом. Было бы понятно, если бы северное королевство предложило свою принцессу в жены кому-нибудь с юга - на юге большая и богатая страна, принцесса будет хорошо пристроена, ее дети будут жить в большой и богатой стране. Но когда наоборот?!?! Зачем принцессу большой богатой страны отдавать замуж в далекое северное нищее и полуварварское королевство?! Чтобы ее дети, внуки гондорского короля, владели там Верхними Мхами и Тремя Мостами?! Отдавая дочь в эти дикие Ebenen, что король хотел получить?!?! Он не мог устроить дочери никакого другого брака? Вот это был единственный вариант?! Больше никто не соглашался ее брать?! Да, блин, замужем за последним гондорским дворянином она жила бы лучше, чем за этим ленивым принцем ленивого короля!! До чего отец должен был ее ненавидеть, чтобы отдать туда замуж!! На далекий холодный север, в окружение совершенно чужих людей, в постоянно воюющее и едва существующее королевство - что плохого она тебе сделала, Ондохер ты херов?!?!

И правоверные обожают плясать: ах-ах, на стороне Добра и Света все браки только по любви! по любви! по великой взаимной любви! Ага, да, блин, видать! А вот это что?! Фириэль с этим Арведуи не только ни дня знакома не была, она его даже не видела. Конечно, да, она исключительно добровольно согласилась. Вот папенька ей предложили: "а не хочешь ли ты, доченька, выйти замуж черт знает куда хрен знает за кого?" - и она такая: "уау! конечно, хочу! Всю жизнь мечтала!" Конечно, ей предоставили выбор, и она выбрала совершенно добровольно и без всякого принуждения. И пылко влюбилась в жениха по одному только описанию, а он, соответственно, столь же пылко влюбился в невесту. Конечно, именно так все и было. Это был брак по взаимной любви и свободному выбору. Ога, да.

[Krakodil]

В связи с Фириэль, отданной замуж на чертовы рога к дикарям,  мне вспомнился фрагмент из "Марии Стюарт" Цвейга (вот про богатство, измеряемое, как в библейские времена, количеством овец). Я полезла в текст освежить цитату и... впрочем, судите сами:

Трагическая, раздираемая бурными страстями, сумрачная и романтическая, как баллада, эта маленькая, обособленная, омытая морями страна на северной окраине Европы - к тому же еще и нищая, ибо ее истощают нескончаемые войны. Несколько городов  -  впрочем, какие же это города, - просто сбившиеся под защиту крепости лачуги! - не могут разбогатеть или даже достичь благосостояния. Их вечно грабят и жгут. Замки же аристократов, сумрачные и величавые развалины коих высятся и по сей день, ничем не напоминают настоящих замков, кичащихся своим великолепием и придворным блеском, эти неприступные крепости предназначались для войны - не для мирного гостеприимства. Между немногочисленными разветвленными аристократическими родами и их холопами отсутствовала столь необходимая государству благотворная сила деятельного среднего сословия. Единственная густонаселенная область между реками Твид и Ферт лежит слишком близко к английской границе, и набеги то и дело разоряют ее и опустошают. На севере можно часами бродить вокруг одиноких  озер, по пустынным пастбищам или дремучим лесам, не встречая ни селения, ни замка, ни города. Деревни здесь не лепятся друг к другу, как в перенаселенных краях Европы: здесь нет широких дорог, несущих в страну торговлю и деловое оживление, ни пестрящих вымпелами рейдов, как в Голландии, Испании и Англии, откуда отплывают корабли, спеша в далекие океаны за золотом и пряностями; население еле-еле кормится, пробавляясь  овцеводством, рыбной ловлей и охотой, как в дедовские времена; по своим обычаям и законам, по благосостоянию и культуре Шотландия той поры не меньше чем на столетие отстала от Англии и Европы. В то время как в портовых городах повсеместно возникают банки и биржи, здесь, словно в библейские дни, богатство измеряется количеством земли и овец. Все достояние Иакова V, отца Марии Стюарт, составляют десять тысяч овец. У него нет ни сокровищ короны, ни армии, ни лейб-гвардии для утверждения своей власти, ибо он не может их содержать, а парламент, где все решают лорды, никогда не предоставит королю действительных средств власти. Все, что есть у короля, помимо скудного пропитания, дарят ему богатые союзники - Франция и папа; каждый ковер, каждый гобелен, каждый подсвечник в его дворцовых покоях и замках достался ему ценой унижения.

[Ursa Maior]

Как говорится, в яблочко! Уберите слова "Шотландия", "Европа" и прочие  названия - и будет прекрасное описание этого северного, с позволения сказать, королевства.

[BTV]

А насчет того, что Гондор таки послал военные силы на помощь северянам я думаю гондорцы прощупывали почву.

Вот если бы Артедайн не был таким жалким нищим клочком некогда могучей империи, можно было бы предположить, что Гондор решил предъявить права на эту корону. В эту игру можно и вдвоем играть: и Эарнур мог претендовать на две короны. И, в отличие от Арведуи, у гондорского принца были силы свои претензии подкрепить.

[Эстелин]

Как говорится, в яблочко! Уберите слова "Шотландия", "Европа" и прочие  названия - и будет прекрасное описание этого северного, с позволения сказать, королевства.

Романтично: замки среди скал и вересковых пустошей: озера, над которыми не видно паруса, а на берегу - дымка... Вот только такая территория по сути - просто добыча для того, кто соблазнится хотя бы овцами. Ибо местное воинственное население способно только набегать друг на друга, а реальному противнику сопротивляться не в силах.

[Krakodil]

Как говорится, в яблочко! Уберите слова "Шотландия", "Европа" и прочие  названия - и будет прекрасное описание этого северного, с позволения сказать, королевства.

Да я, собссно, почему вспомнила: мать Марии Стюарт, Мария де Гиз (ну, понятно, кто она и откуда), была выдана замуж за короля шотландского, и сама Мария Стюарт с пяти лет воспитывалась во Франции, вышла замуж за дофина, даже побыла королевой - и, овдовев, вынуждена была вернуться обратно в Шотландию. Обе, что мать, что дочь - от французского двора в эту дикую дичь...

[Krakodil]

Вот если бы Артедайн не был таким жалким нищим клочком некогда могучей империи, можно было бы предположить, что Гондор решил предъявить права на эту корону. В эту игру можно и вдвоем играть: и Эарнур мог претендовать на две короны.

Эмм... а как?

[Krakodil]

Нет, я действительно вдоль и поперек не понимаю этого брака. Зачем он был нужен кому бы то ни было в Гондоре?!

[Krakodil]

А я наконец-то купила такую фиговину, которой из овощей сердцевину удаляют, - нет, не как из яблок, а другую, вот эту: https://www.wildberries.ru/catalog/149023251/detail.aspx?size=250183095 . Ею можно сверлить баклажаны, картошку, айву и вообще все, что угодно. И теперь я наконец-то сделала те фаршированные баклажаны, которые называются шейх-аль-махши, и сейчас иду ими пировать.