Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5146578 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127110 : Июнь 22, 2025, 23:23:52 »
Цитировать
А меня еще вот что интересует. Тут мельком, но весьма отчетливо указаны планы Кольца - оно, мол, предало Исильдура, потому что строемилось отомстить. А это откуда известно? Кольцо мемуары писало или передачу транслировало в прямой эфир?
Фродо оно повествовало перед сном, когда на шее у него висело. Скучно же на цепочке мотаться, даже на палец не одевают.
Кстати, а почему просто на цепочке, а не в ладанке какой? Чтоб не привлекало внимания. И трав ароматических напихать. Если спросят, что там, всегда можно сказать, что саше от блох. А то колечко это то выскальзывает на всеобщее обозрение, то в него пальцем попадают невовремя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127111 : Июнь 22, 2025, 23:24:40 »
А Элронд? Срезал триста лиг или пошел со всеми за компанию?
Я так полагаю, что вместе со всеми. И не написано нигде, что он шел каким-то другим путем (и здесь тоже не написано. Вот про Трандуила да, а про Элронда нет), и вообще, он же не дурак.
Цитировать
Кстати, а Амдир тоже погиб или нет?
Да, на Дагорладе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127112 : Июнь 22, 2025, 23:31:36 »
некоторые из более крупных орков подпрыгивали, двое за раз и, мертвые или живые, своим весом валили дунадана, так что другие сильные когти могли выволочь его наружу и убить его
Господи, да откуда у орков такая стасть к самопожертвованию? И  ради чего? Я бы поняла, если бы они свой дом родной защищали, если бы за спиной дети-жены-старики находились. Или сами в безвыходной ситуации, когда пан или пропал. Но у нх многократное превосходство и задача: разгромить этот один-единственный отряд, к которому никто, ни при каких условиях не придет на выручку. Так почему же они платят, как сказано, столь дорогую цену за каждого человека?
Цитировать
Но главное, о чем мне хочется тут сказать: а почему что в других местах канона, что вот тут, никто даже не пытается взять врага банальным измором?
Наверное, потому что это не так эффектно, как самоубийственные прыжки с утаскиванием.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127113 : Июнь 22, 2025, 23:33:04 »
А еще ругают сценаристов  Колец власти. Да  они  просто  лев толстой против этого убого штампованного текста,  полного худших  приемов
Ну уж нет. Все-таки это написано в стопиццот раз лучше, чем то снято.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127114 : Июнь 22, 2025, 23:33:45 »
Цитировать
Нашел ли их Саруман и насмеялся над ними - сжег их с бесчестьем в одной из своих печей?
И еще  насчет этого - а  как  можно  сжечь  с  честью? Саруман должен  был выстроить гвардейцев и  они  бы  отдали  салют,  а  потом  гроб с останками накрыли  траурным  флагом  и  его  несли  четыре  капитана.
Зачем вообще такие сложности  со  сжиганием.  Нашел  кости  да  сбросил  в  яму  и  злобно  хихикал
Или эти останки чудотворным действием  обладали и от них надо было  срочно  избавиться, чтобы  они ночью не  пришли  за  тобой, жутко  воя,  и не  заставили  молиться  Эру.
Посмотрела при  какой температуре можно  сжечь  кости.
В отечественных крематориях сжигание производят при температуре 860—1000 °C в течение 1—1,5 ч; после кремации остается 1—1,5 кг «пережженных», легкоизмельчаемых костей и пепла объемом около 1—2 л
Посмотрела температуру  обычной печи
Однако, некоторые типы печей, такие как русские печи, могут достигать и более высоких температур, до 500 градусов Цельсия.
Это что  за печи у  Сарумана у  него  что  там  доменное  производство.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127115 : Июнь 22, 2025, 23:34:05 »
Наверное, потому что это не так эффектно, как самоубийственные прыжки с утаскиванием.
Как по мне, так измор был бы гораздо более эффектным, чем этот цирк с прыжками и валяниями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127116 : Июнь 22, 2025, 23:34:55 »
Цитировать
"некоторые из более крупных орков подпрыгивали, двое за раз и, мертвые или живые, своим весом валили дунадана, так что другие сильные когти могли выволочь его наружу и убить его".
Нет, я себе такого представить не могу.
Подбежали, значит, подпрыгнули, схватились за верхний обвод щита и давай тянуть? Герр Профессор, доходили ли до вас сведения, что щиты смыкают не краями встык, а "чешуей"? И тянуть придется весь ряд?
И на кой такая акробатика, если в эти щиты можно бить длинными копьями, алебардами и глефами, пока у противника не онемеет рука? Или пока сам щит не размочалится?
Цитировать
Но главное, о чем мне хочется тут сказать: а почему что в других местах канона, что вот тут, никто даже не пытается взять врага банальным измором? У орков десятикратное превосходство - это же дофига! А Исилдуру помощи ждать неоткуда. Так зачем лезть на рожон в атаку?! Зачем по двое кидаться убиваться таким невообразимо заковыристым способом? Когда можно просто встать на некотором расстоянии и стоять.
При этом еще и постреливать, бросать пращами камни и вообще всячески тревожить, чтоб щитов не опускали. Можно еще и горящими головешками забрасывать.
Цитировать
Главное-то: ну пусть у дунэдайн есть при себе некий НЗ, которого хватит на много дней. Но у них нет воды! А без воды сколько они протянут? Вот именно, не больше суток. Потом им придется сдаться, чтоб меньше мучиться.
Вот хан Кончак такой прием применил, а оксфордский профессор не знал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127117 : Июнь 22, 2025, 23:35:19 »
И еще  насчет этого - а  как  можно  сжечь  с  честью? Саруман должен  был выстроить гвардейцев и  они  бы  отдали  салют,  а  потом  гроб с останками накрыли  траурным  флагом  и  его  несли  четыре  капитана.
Типа того, наверное.
Цитировать
Это что  за печи у  Сарумана у  него  что  там  доменное  производство.
Ну так да. Эвон весь Изенгард дымит и грохочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127118 : Июнь 22, 2025, 23:40:28 »
Подбежали, значит, подпрыгнули, схватились за верхний обвод щита и давай тянуть? Герр Профессор, доходили ли до вас сведения, что щиты смыкают не краями встык, а "чешуей"? И тянуть придется весь ряд?
А главное: ну, подбежали, подпрыгнули, схватили - их, естественно, убили. Так мертвые же отвалятся. Они же не будут уже за щиты держаться, покойники такого не умеют.
Цитировать
И на кой такая акробатика, если в эти щиты можно бить длинными копьями, алебардами и глефами, пока у противника не онемеет рука? Или пока сам щит не размочалится?
Да (это я еще в предыдущем посте про измор сказать хотела) можно просто камнями кидать. Камней кругом полно, а кольчуги против камней ну вот совершенно бессильны. Камням пофигу, кольчуга на тебе или футболка.

Но даже и для прямого нападения есть много способов. Пока одни орки орут и делают вид, что нападают, другие обходят по широкой дуге и тихо нападают сзади, откуда нападения никто не ждет и никаких стен щитов не строит. Или чем бежать и орать, можно просто внезапно засыпать отряд стрелами и камнями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127119 : Июнь 22, 2025, 23:46:18 »
Цитировать
Ну уж нет. Все-таки это написано в стопиццот раз лучше, чем то снято.
Пишет-то он красиво,  чисто  стилистически, но  вот  ЧТО он  пишет это же  полный бред. Если  бы по этой  истории  сняли  фильм и  не  сказали  кто  автор,  то  критики  и  зрители  бы просто  распяли  такой  фильм  и  правильно  бы  сделали.  И  вручили  бы  ему Золотую малину.
Каким-то образом  в  профессоре  сочетался  талант красиво  составлять  слова  и  дурость  в  голове,  поэтому  его  тексты  вызывают когнитивный  диссонанс.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127120 : Июнь 22, 2025, 23:54:59 »
Пишет-то он красиво,  чисто  стилистически, но  вот  ЧТО он  пишет это же  полный бред.
Ну да. Как опера: музыка прекрасна, но боже упаси хоть немного задуматься над сюжетом - в 95% случаев сюжеты опер таковы, что и канон по сравнению титан логики и разума.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127121 : Июнь 22, 2025, 23:56:05 »
Цитировать
Да (это я еще в предыдущем посте про измор сказать хотела) можно просто камнями кидать. Камней кругом полно, а кольчуги против камней ну вот совершенно бессильны. Камням пофигу, кольчуга на тебе или футболка.
Обороняющимся придется в этом случае постоянно работать щитом на отбив. А щит - это здоровое корыто из толстого дерева с металлической оковкой и умбоном. Надолго хватит сил?
Цитировать
Но даже и для прямого нападения есть много способов. Пока одни орки орут и делают вид, что нападают, другие обходят по широкой дуге и тихо нападают сзади, откуда нападения никто не ждет и никаких стен щитов не строит.
Там этот Исилдур строит сандастан - это то же самое, что "круг" хирда. То есть встали, обороняясь со всех сторон. Но в этом случае отдыхать достанется еще меньшему числу щитоносцев.
"Круг" мог и передвигаться, не размыкая щитов.
Цитировать
Или чем бежать и орать, можно просто внезапно засыпать отряд стрелами и камнями.
Тем более - изначально находясь выше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127122 : Июнь 22, 2025, 23:56:18 »
Но основное, что я имею сказать насчет этих орков, еще впереди. Но уже время позднее, чтобы затеваться простыню катать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127123 : Июнь 22, 2025, 23:57:30 »
"Круг" мог и передвигаться, не размыкая щитов.
Так а куда им этак-то ползти? К реке, чтобы утопиться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127124 : Июнь 23, 2025, 00:03:07 »
Цитировать
Так а куда им этак-то ползти? К реке, чтобы утопиться?
к ручейку какому-нибудь. К реке нельзя, потому что на мокрой вязкой земле стоять труднее, особенно если постоянно работать щитом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Репутация: 106
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127125 : Июнь 23, 2025, 00:05:32 »
Когда он наконец почувствовал свободу вернуться в свое собственное королевство
    В смысле? А то, что он от юга до севера теперь король, Гондор тоже его королевство-это как с этим заявлением  совместить?
Цитировать
он был в спешке, и он желал идти сперва в Имладрис;
    Так в спешке или нет? Тут дело даже не в выборе длинного/короткого пути. Тут есть приоритеты-заскочить к Элронду и жену повидать или в королевство, наконец, поехать, дела принять, царствовать начать. А уж то, что жена могла с сыном прекрасно приехать в Аннуминас и встретить короля там, во дворце, как и подобает-это Исилдуру даже в голову не приходит. Почему жена и сын не могут приехать к нему, а не он, король, должен ехать к ним-не понимаю.
Цитировать
и он желал идти сперва в Имладрис; ибо он оставил свою жену и самого младшего сына там 3, и он имел сверх того настоятельную нужду в совете Элронда. Он поэтому решил проложить свой путь на север от Осгилиата вверх по долинам Андуина к Кирит Форн эн Андрат, высоко взбирающемуся перевалу Севера, что вел вниз к Имладрису 4. Он знал землю хорошо, ибо он путешествовал там часто прежде Войны Союза и шел походом тем путем на войну с людьми восточного Арнора в отряде Элронда 5.
    Что? Что??? Элронда? Почему Элронда-то? Ну у него папа королем работает, почему Исилдур, сам правитель, пусть и в бегах, идет в отряде Элронда? Что это? Почему людьми восточного Арнора командует не Исилдур, а Элронд?
Цитировать
Так это было, как рассказывается в легендах более поздних дней, что второй год Третьей Эпохи был убывающим, когда Исилдур выступил из Осгилиата в начале Иваннета 9, рассчитывая достичь Имладриса за сорок дней, к середине Нарбелета, прежде чем зима приблизится к Северу. У Восточных ворот Моста ярким утром Менельдил 10 попрощался с ним. «Иди теперь с хорошей скоростью и пусть солнце твоего отправления не прекращает сиять на твою дорогу!»
     За сорок дней? Они пешком хотели за сорок дней преодолеть почти более тысячи км расстояния? По бездорожью и ненаселенке? А раньше там Исилдур тоже так же бегал?
     Менельдил попрощался с королем у ворот? А во дворце им не прощалось? Исилдур с 200 народу вышел пешочком, Менельдил, надо полагать, тоже не верхами его провожал. Ушел Исилдур, Менельдил ворота запер и все по домам разошлись. Как в немецкой сказке про принцессу на горошине, где король ворота открывал-закрывал самолично.
Цитировать
С Исилдуром пошли его трое сыновей, Элендур, Аратан и Кирион 11, и его Гвардия из двух сотен рыцарей и солдат, суровых людей Арнора, и закаленных войной.
    Интересненько. Гвардия Исилдура из суровых арнорцев. То есть он, удирая из Минас Итиля, кроме семьи и деревяшки никакую даже личную гвардию не захватил. Все пришлось папе ему на месте выдавать.
     И насчет закаленности войной-ну да, семь лет канонического сидения под стенами Барад Дура закалили этих суровых парней. Не драки-сражения, поскольку их не было. И почему опять арнорцы? Где хоть один гондорский солдат?  А у сыновей его гвардия была? Или только у него была гвардия?
Цитировать
Об их путешествии ничего не рассказывается, пока они не прошли через Дагорлад и далее на север в обширные и пустые земли южнее Зеленого Леса Великого.
     То есть они перешли на противоположный берег Андуина? А потом им надо было перейти обратно? Но зачем? Если ненаселенка везде, то может лучше идти по правому берегу, там и Лориэн по дороге, можно заскочить погреться. И нам же сказали, что войско ПС перешло Туманные горы многими перевалами. Вот хоть Карадрас-там не проще было перелезть и идти прямиком к Элронду? Зачем давать такой крюк, по опушкам Мирквуда? Потом переходить Андуин обратно. Зачем эти метания?
Цитировать
На двадцатый день, как они пришли в пределы далекого вида леса, венчающего возвышенности перед ними отдаленным отблеском красного и золота, небо стало пасмурным, и темный ветер нагнал [их] с моря Рун, нагруженный дождем. Дождь длился четыре дня; так что когда они пришли ко входу в долины, между Лориэном и Амон Ланк 12, Исилдур повернул прочь от Андуина, вздувшегося быстрой водой, и шел вверх по крутым склонам на его восточной стороне, чтобы достичь древних троп лесных эльфов, что проходили вблизи кромок Леса.
     Блин, что там творится? То есть они не остановились и шли даже в ненастье? Так спешили. Но древние тропы лесных эльфов-зачем они ему? Почему-то, хоть они проложены давно, но до сих пор работают, кто-то их топчет? Причем их 200 человеки еще  с кони в обозе-им как уместиться на тропах? Или эльфы там нормальные дороги пробили, разгуливая вдоль кромки леса группами по полсотни голов? Ну иначе Исилдуру не поможет тропинка, которую один охотник протоптал.
     И в лесу Исилдур сможет что? Чем ему в лесу будет легче? Под деревом спрячется от дождя? Или как? Я ничего тут не понимаю, что они там делают.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127126 : Июнь 23, 2025, 00:15:36 »
Цитировать
Фродо оно повествовало перед сном, когда на шее у него висело.
Теперь  понятно  почему  Боромир  хмурился и  пристально  смотрел  на  Фродо  периодически. Наверняка  в  Гондоре при  палатах врачевания были  и покои для  душевнобольных.  И он  думал  как  бы  не  применяя  насилия,  и чтоб тот  не  сбежал, доставить  туда сумасшедшего,  разговаривающего  с  бижутерией.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Репутация: 106
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127127 : Июнь 23, 2025, 01:17:28 »
Так это случилось, что поздно во второй половине дня тридцатого дня их путешествия они были минующими северные границы полей Гладдена 13, идя походом по тропе, что вела к Трандуилову королевству 14, каким оно тогда было.
     Так. Нам сказали, что Исилдур планировал за сорок дней добежать до Имладриса. Смотрю  карту: от Осгилиата до того места, где они начали видеть Мирквуд они шли двадцать дней. Теперь погода испортилась, Исилдур полез в лес и до того места, где на карте написано Поля Гладдена он шел еще 10 дней. И весь оставшийся путь у них должен был занять еще только 10 дней. Как они хотели уложиться? Они последний отрезок пути должны были бежать на голодный желудок, потому что еды взяли на сорок дней, а дорога явно длиннее. А войско ПС, когда шло тут семь лет назад, в такую же распутицу тоже полезло бы в Мирквуд искать древние эльфийские тропы? Может стоило идти другим путем?
Цитировать
Ясный день убывал; над отдаленными горами облака собирались, окрашенные в красный туманным солнцем, по мере того как оно опускалось к ним; глубины долины были уже в серой тени. Дунэдайн пели, ибо их дневной переход был близок к концу, и три четверти долгой дороги к Имладрису были позади них. Справа от них Лес маячил над ними на вершине крутых склонов, сбегающих вниз к их тропе, ниже которой спуск на дно долины был более пологим.
     Блин, они еще и пели. Ладно бы на лошадках ехали, а так дневной переход, дожди там все развезли, все грязные, одежда кое-как просушена-самое время петь. И да, двести человек растянулись по тропе. То есть бой будет не на ровной местности. А Исилдур там еще и  бегать потом умудрится с фланга на фланг.
Цитировать
Внезапно, когда солнце погрузилось в облако, они услышали отвратительные крики орков и увидели их проистекающими из Леса и движущимися вниз по склонам, вопящими их военные кличи 15. В тусклом свете их число могло только быть угадываемо, но дунэдайн были явно во много раз, даже до десяти раз, превзойдены численностью.
Там затмение что ли случилось, раз в тусклом свете орков аж не сосчитать стало? Орки тоже, видимо, искали древние тропы эльфов. Кстати, а вот Исилдур начал искать древние тропы эльфов вблизи Амон Ланка. Так какие там эльфийские тропы, если там зло гнездится? Или оно позже там будет гнездится? Ну, тогда там гномы еще в середине В.Э. разработки вели-это их древние тропы должны быть, а не эльфийские. И далее получается, что орки числом две тысячи сидели в лесу. Две тысячи орков. В голове не укладывается. А кушали они что? И долго они там сидеть планировали, если бы Исилдур пошел бы другим путем или передумал и просидел бы в Гондоре еще пол года?
     Тысячу раз плюсую к вопросу почему таким числом они вообще предпочли драться, почему не окружили как рохирримы орков в ВК и не держали в кольце, пока люди не свалились бы от усталости и их не взяли бы тепленькими? Что за безумные тактики у них?
Цитировать
Исилдур приказал, чтобы тангайл 16 был выстроен, стена щитов из двух сомкнутых рядов, что могли были загнуты назад на каждом конце, если обойдены с флангов, пока при нужде она [стена] не становилась замкнутым кольцом. Если бы земля была плоской или склон [был] в его пользу, он бы сформировал свой отряд в дирнайт 16 и атаковал бы орков, надеясь великой силой дунэдайн и их оружием прорубить путь сквозь них и рассеять их в смятении; но это не могло теперь быть сделано.
     Ой, боги стратегии и тактики, смилуйтесь! Если бы земля была ровной, то 200 людей, уставших после дневного перехода,  раскидали бы 2000 орков, и те не сообразили бы разделиться и рассеять людей, нет, они, орки, непременно бы потеряли бы голову и разбежались, побросав оружие.
Цитировать
Тень предвещания пала на его сердце.
- Месть Саурона продолжает жить, хоть он может быть мертвым, - сказал он Элендуру, кто стоял рядом с ним. – Здесь коварство и замысел! Мы не имеем надежды на помощь: Мория и Лориэн теперь далеко позади, и Трандуил в четырехдневном переходе впереди.
    Да, Исилдур, тут ты вовремя со своим предвещением. 
    А откуда он знает эти промеры? Ну вот что  лесной дворец Трандуила в 4х днях пути? Он туда ездил в гости? Или там указатели стояли с километражем? А что Мория и Лориэн далеко-а будь они близко, то что? Эльфы Лориэна телепортировались бы в кто в чем через реку и оказали бы помощь? Как? А Мория еще и дальше-оттуда как Исилдур хотел бы получить помощь? Если бы помощь от Мории была бы зримой для него, он пошел бы или правым берегом или вообще прошел бы через Морию. Так и о какой помощи Мории и Лориэна он тут рассуждает? Или это он просто ориентируется по карте и пытается понять, где он сейчас? 
Цитировать
-И мы несем грузы достоинства сверх пределов всякого счета, - сказал Элендур, ибо он был в доверии своего отца.
     Не поняла. А другие сыновья не были? И они не знали, что Исилдур везет обломки? Или как? А почему он другим сыновьям не доверял? А уж грузов достоинства-это они про обломки меча и про Элендилмир? Дааа, исчезновения этих грузов мир и не заметил. Как не заметил  потом их возвращения.
Цитировать
Орки были теперь близко. Исилдур повернулся к своему оруженосцу:
- Охтар 17, - сказал он, - я даю это теперь на твое хранение. – И он вручил ему великие ножны и обломки Нарсила, меча Элендила. – Береги его от захвата любыми средствами, что ты можешь найти, и любой ценой; даже ценой бытия считаемым трусом, кто бросил меня. Возьми своего спутника с собой и беги! Иди! Я приказываю тебе!
Тогда Охтар преклонил колени и поцеловал его руку, и двое молодых людей побежали вниз в темную долину 18.
То есть убежать и бросить Исилдура, даже унося великие (!) ножны с обломками (а как вообще этот обломок(с рукояткой) не выпадал из этих ножен? Его же ничего не удердивает, он там болтаться должен.)-это трусость. А бросить всех и бежать самому-это не трусость, это доблесть. И почему не поручить эти обломки хоть тому же Элендуру, раз уже ясно, что всем кранты? Ведь точно так же он будет подчиняться твоему приказу, точно так же из-за твоего приказа его не будут считать трусом, бросившим твою бесценную тушку.         
     Но нет, два левых молодых человека дороже Исилдуру, чем родные сыновья.
     И я не поняла этого лобызания руки-прям Папа римский благословил.
Цитировать
Если остроглазые орки заметили их побег, они не обратили внимания. Они остановились на короткое время, приготовляя свое нападение. Сперва они выпустили лететь град стрел, и затем внезапно с великим криком они сделали, как Исилдур сделал бы, и бросили великую массу своих главных воинов вниз по последнему склону против дунэдайн, ожидая разрушить их стену щитов.
     Ну конечно, убегают противники, так и пусть бегут, их мало, не будем в них даже стрелять. А потом еще дадим нашим противникам передышку, дадим им время построиться. Вот мы имеем преимущество внезапного нападения-зачем оно нам? Мы, как идиоты, сначала оповестим противника криком, потом  остановимся, постоим, помолчим, а когда противник будет готов, мы опять начнем бежать и орать. Мы дебилы. И да, град стрел мы выпустим так, что не попадем ни в кого. Даже этих сбежавших двоих не подстрелим. Мы идиоты в квадрате. И да, мы не подумаем окружить противника, мы встанем перед ним, мы даже к нему спустимся. Мы идиоты в кубе, да. И да, Исилдур бы тоже так сделал-это местная средиземская стратегия засадной войны. Мы все тут идиоты.
Цитировать
Но она стояла твердо. Стрелы были бесполезны против нуменорского доспеха. Великие люди возвышались над самыми высокими орками, и их мечи и копья намного превосходили оружие их врагов. Натиск дрогнул, нарушился и отступил, оставив защитников мало поврежденными, не содрогнувшимися, за грудами павших орков.
    Орков только пожалеть и остается. Приближается ночь, люди устали, даже простые, как дроби, рохиррим додумались окружить противника и не давать им спать ночью, а орки видят в темноте и могут отстреливать людей постепенно. Людям даже огонь не развести, людям даже не поспать. Ниет, мы не будем им мотать нервы, надо бросаться на стену щитов и своими трупами строить внешнюю стену. А зачем? Куда спешить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127128 : Июнь 23, 2025, 10:12:47 »
В смысле? А то, что он от юга до севера теперь король, Гондор тоже его королевство-это как с этим заявлением  совместить?
Наверное, так, что Исилдур, типа, два в одном: он и общий король, очередной верховный в изгнании, и король конкретно Арнора. То есть в его титуле будет "божией милостью верховный король нолдор дунэдайн, король Арнора" и т.д. То есть и то его, и это его, но вот это более его, чем то.
Цитировать
Так в спешке или нет? Тут дело даже не в выборе длинного/короткого пути. Тут есть приоритеты-заскочить к Элронду и жену повидать или в королевство, наконец, поехать, дела принять, царствовать начать.
Так в спешке же. Только спешит в Имладрис.
Цитировать
А уж то, что жена могла с сыном прекрасно приехать в Аннуминас и встретить короля там, во дворце, как и подобает-это Исилдуру даже в голову не приходит. Почему жена и сын не могут приехать к нему, а не он, король, должен ехать к ним-не понимаю.
Так он же еще и совета Элронда спешно взыскует. Элронда же домой заранее не привезешь, придется ехать к нему. То есть идти.
Цитировать
Что? Что??? Элронда? Почему Элронда-то? Ну у него папа королем работает, почему Исилдур, сам правитель, пусть и в бегах, идет в отряде Элронда? Что это? Почему людьми восточного Арнора командует не Исилдур, а Элронд?
Сама удивляюсь.
Цитировать
За сорок дней? Они пешком хотели за сорок дней преодолеть почти более тысячи км расстояния? По бездорожью и ненаселенке? А раньше там Исилдур тоже так же бегал?
Да не почти более тысячи, а прям более тысячи. Намного более тысячи. Вот нам написано: 308 лиг, т.е. 1478,4 км в привычных нам категориях.
В сторону: и вот так вот, когда оно написано привычными нам мерками, делается просто осязаемо, насколько нелепо хождение войной через такие расстояния на врага, с которым у тебя нет даже общих границ (то есть, то, что находится в промежутке на этих тысячах километров, тебя в принципе не интересует). В реальности что-то подобное было только в крестовых походах и в колониальных захватах. Но там-то цели были другие. Там-то было пограбить, отнять территории и поселиться самим. Там преодоление таких расстояний было оправдано. А здесь все идут только для того, чтобы повоевать, разбить и вернуться домой. Ни грабежей, ни захвата территории не подразумевается. Да кто станет таскаться через полторы тыщи километров (и это еще короткий путь!) ради этого?!?!?!

Ну так вот. Эти полторы тыщи километров Исилдур собирался преодолеть за 40 дней, т.е. в среднем по 37 км в день. Ну, вон написано в примечаниях, что дунэдайн были такие лоси здоровые, что могли спокойно по 8 лиг (38,5 км) каждый день проходить без перерыва в течение многих дней. Причем в полной выкладке. В реальном мире нормативы движения пехоты - 30 км в день, через каждые 3-4 дня движения дневка, и при этом пехота несет на себе только необходимое на день, а остальное едет в обозе. Ну, ладно, тут вымышленные дизельные люди, почему бы им такого не уметь. Да у Профессора и Саруман, уже старец и ни разу не нуменорец, когда идет вредить в Шир, да еще и с Гримой на хвосте, отмахивает каждый божий день почти по 30 км без передыху (это прямые расчеты Профессора, они есть в черновиках, я их в свое время тут приводила). Так что у Профессора значение косинуса стабильно достигает четырех.
Цитировать
Менельдил попрощался с королем у ворот? А во дворце им не прощалось? Исилдур с 200 народу вышел пешочком, Менельдил, надо полагать, тоже не верхами его провожал. Ушел Исилдур, Менельдил ворота запер и все по домам разошлись. Как в немецкой сказке про принцессу на горошине, где король ворота открывал-закрывал самолично.
Ну, зачем же так-то. Все церемонно, обставлено, ворота запирали кто положено.
Цитировать
И почему опять арнорцы? Где хоть один гондорский солдат?  А у сыновей его гвардия была? Или только у него была гвардия?
Ну так гондорцы дома остались. Зачем им вместе с Исилдуром тащиться на север? Они тут живут. А с Исилдуром пошли те, кто домой возвращался.
Цитировать
То есть они перешли на противоположный берег Андуина? А потом им надо было перейти обратно?
Ну да, ну да. Но в Осгилиате мост, так что без проблем, и у Старого брода тоже мост, о чем в Примечаниях написано, т.е. тоже без проблем.
Цитировать
Но зачем? Если ненаселенка везде, то может лучше идти по правому берегу, там и Лориэн по дороге, можно заскочить погреться.
Может, по левому берегу какие-никакие дороги-тропы есть, а на правом ничего нет. К тому же естественным образом реки северного полушария, текущие в меридиональном направлении, подмывают правый берег, т.е. он в среднем крутой, а левый берег пологий. По нему идти удобнее.
Цитировать
И нам же сказали, что войско ПС перешло Туманные горы многими перевалами. Вот хоть Карадрас-там не проще было перелезть и идти прямиком к Элронду? Зачем давать такой крюк, по опушкам Мирквуда? Потом переходить Андуин обратно. Зачем эти метания?
Ой, ну там же злой Карадрас! И моста через Андуин тут нет. Правда, в примечаниях нам прямо скажут, что войска ПС и через Карадрас шли - то есть не боялись, что он кого-то сожрет. Правда, как они потом переправлялись через Андуин? А, по этим мелководьям же.
Цитировать
Блин, что там творится? То есть они не остановились и шли даже в ненастье? Так спешили.
А куда деваться? Сидеть на месте скучно и холодно, да и жратвы не хватит. Опять же, у Профессора все, как обычно, в любой сезон и любую погоду ночуют под открытым небом без всяких палаток, в одних только одеялах. Так что сидеть под дождем будет еще и мокро.
Цитировать
И в лесу Исилдур сможет что? Чем ему в лесу будет легче? Под деревом спрячется от дождя? Или как? Я ничего тут не понимаю, что они там делают.
Да нет, просто от такого дождя в низинах стало непроходимо, и Исилдур поднялся повыше, где суше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127129 : Июнь 23, 2025, 10:41:09 »
Так. Нам сказали, что Исилдур планировал за сорок дней добежать до Имладриса. Смотрю  карту: от Осгилиата до того места, где они начали видеть Мирквуд они шли двадцать дней. Теперь погода испортилась, Исилдур полез в лес и до того места, где на карте написано Поля Гладдена он шел еще 10 дней. И весь оставшийся путь у них должен был занять еще только 10 дней. Как они хотели уложиться? Они последний отрезок пути должны были бежать на голодный желудок, потому что еды взяли на сорок дней, а дорога явно длиннее.
Да нет вроде. Тоже смотрю карту: более-менее укладывается. Они же не по прямой идут. Ну и видят не самый южный край Мирквуда, а где-то на уровне Дол Гулдура.
Цитировать
Там затмение что ли случилось, раз в тусклом свете орков аж не сосчитать стало?
Да поди две тыщи сосчитай! Тем более, когда они бегут. Тут и ясный солнечный свет не поможет.
Цитировать
Кстати, а вот Исилдур начал искать древние тропы эльфов вблизи Амон Ланка. Так какие там эльфийские тропы, если там зло гнездится? Или оно позже там будет гнездится?
Оно там будет гнездиться позже, но эльфы жили там намного раньше, а теперь не живут. Давно ушли отсюда.
Цитировать
И далее получается, что орки числом две тысячи сидели в лесу. Две тысячи орков. В голове не укладывается. А кушали они что? И долго они там сидеть планировали, если бы Исилдур пошел бы другим путем или передумал и просидел бы в Гондоре еще пол года?
О, вот на эту тему я и имею сказать простыню.
Цитировать
Ой, боги стратегии и тактики, смилуйтесь! Если бы земля была ровной, то 200 людей, уставших после дневного перехода,  раскидали бы 2000 орков, и те не сообразили бы разделиться и рассеять людей, нет, они, орки, непременно бы потеряли бы голову и разбежались, побросав оружие.
Ой, ну Вы не понимаете! А там дальше написано, что это было для орков обычно, если им отпор давали, они прям тут же поджимали хвосты и убирались, даже при десятикратном превосходстве. Потому что они орки, такие трусы паршивые.

Я только опять не понимаю, почему в таком случае эти орки вообще представляют проблему. Очевидно, такой враг, как они, совершенно не страшен. Даже если их соберется целая армия, то любой хороший отпор даже малых сил противника заставит эту армию немедленно разбежаться.
Цитировать
А откуда он знает эти промеры? Ну вот что  лесной дворец Трандуила в 4х днях пути? Он туда ездил в гости?
Ну, он же там путешествовал часто (правда, убей бог непонятно, когда успел). Может, и к Трандуилу заезжал.
Цитировать
Или там указатели стояли с километражем? А что Мория и Лориэн далеко-а будь они близко, то что? Эльфы Лориэна телепортировались бы в кто в чем через реку и оказали бы помощь? Как? А Мория еще и дальше-оттуда как Исилдур хотел бы получить помощь?
Ну да, типа, прибежали бы на помощь.
Цитировать
Не поняла. А другие сыновья не были? И они не знали, что Исилдур везет обломки? Или как? А почему он другим сыновьям не доверял? А уж грузов достоинства-это они про обломки меча и про Элендилмир?
Тут, наверное, имеется в виду еще и Кольцо. И вот про Кольцо знал только Элендур, а остальные сыновья не знали.
Цитировать
(а как вообще этот обломок(с рукояткой) не выпадал из этих ножен? Его же ничего не удердивает, он там болтаться должен.)
Там как-то закреплялось вроде. Волчик наверняка знает.
Цитировать
А бросить всех и бежать самому-это не трусость, это доблесть.
Так он же, типа, Кольцо спасает, а не просто так драпает.
Цитировать
И почему не поручить эти обломки хоть тому же Элендуру, раз уже ясно, что всем кранты? Ведь точно так же он будет подчиняться твоему приказу, точно так же из-за твоего приказа его не будут считать трусом, бросившим твою бесценную тушку.         
Но нет, два левых молодых человека дороже Исилдуру, чем родные сыновья.
Да, я этого тоже не поняла. Почему Исилдур отсылает какого-то левого Охтара, а не кого-то из своих детей? У него их тут трое. Ну пусть не Элендура - он старший, сам виноват, должен быть здесь для поддержания морального духа, и вообще это было бы некрасиво. Но самого младшего почему не отослать?! Он же молодой, 64 годика всего, ему же по меркам теперешних дунэдайн даже жениться еще рановато! То есть сопляк еще, вчерашний юнец. И отправь Исилдур его, ему плохого слова никто бы не сказал никогда. Но нет, Исилдур о родной плоти и крови даже не заботится. Он не знай за каким чертом спасает для будущих поколений обломки какого-то меча - то есть чем-то для него важно, чтобы эти святые обломки продолжали существовать и быть доступными для его сородичей. А своих сыновей, которые продолжение его рода, который святой элендилий род тоже, наверное, должен продолжать существовать на лице земли, Исилдур спасать даже не помышляет. Хотя с т.з. высоких канонических материй род Элендила для мироздания столь же важен, что и эти обломки. Потому что эти обломки без рода Элендила ничто. Ах, да-да, у Исилдура же в Гондоре племянник остался, и в Ривенделле отпрыск без него народился. Так что род Элендила есть кому продолжать, а обломков больше нет. Надо спасать их, а сыновья перетопчутся. Пусть спасается какой-то Охтар с его вообще случайным спутником.
Я просто не в силах этого понять.

Хотя, конечно, далее в примечаниях писано, что Охтар сей тоже был из исилдуровых родичей. И что Исилдур обращался к нему таким формальным обращением - это он свои чувства скрывал, а так-то Охтар был ему дорог. И что, прям дороже родных сыновей?! Хотя, конечно, кто знает, в какой степени Охтар ему родичем доводился... А то, может, тоже такой же сын, меньшой, любимый...
Цитировать
И я не поняла этого лобызания руки-прям Папа римский благословил.
Церемонии, как без них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127130 : Июнь 23, 2025, 11:17:38 »
Меня  все-таки "слуги  врага"  интересуют "направляемые злой волей Барад  Дура".  Если  перевести это  человеческий  язык,  войска  Мордора  продолжали  активные  боевые  действия и  никаким  миром  не  пахло, остались  в Мордоре  командиры,  продолжающие  атаки.   Кстати  кто  ими  руководил?  Должно  было  быть  какое-то  общее  руководство мордорсиким  войсками.  Это  не  просто  вылазки банд,  разложившихся  остатков регулярной  армии.
Так  за  каким  буем  Исилдур  полез с  небольшим  отрядом в  дебри?  Или  понадеялся  на  что  нуменорцам  все  нипочем?  Он  что  совсем  ку-ку?
Так  хочется  победы  Мордора,  когда  вот это  все  читаешь  :worthy: Орки и  их войска, даже несмотря на то,  что  их  описали  в  карикатурном цирковом  стиле,  выглядят более  умными  и  дисциплинированными.  Противоположная сторона  совсем клоуны и глупцы.
Правда вот  в  этой  фразе  "Там он поднялся из воды: только смертный человек, малое создание, потерянное и покинутое в глуши Средиземья." Исилдура становится  даже  жалко . В  этой  цитате  есть  даже  что-то экзистенциальное "Как вышел он нагим из утробы матери своей, таким и отходит, каким пришел, и ничего не возьмет от труда своего, что мог бы он понести в руке своей".  Но  тут  же  вспоминаешь  контекст,  что  Исилдур  сам  вел  как  баклан  и  загнал  себя  в  болото, и сочувствие  проходит.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Репутация: 106
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127131 : Июнь 23, 2025, 16:17:29 »
Ну так гондорцы дома остались. Зачем им вместе с Исилдуром тащиться на север? Они тут живут. А с Исилдуром пошли те, кто домой возвращался.
     Тогда я не верно поняла про гвардейцев, я думала это личная охрана, куда король-туда и они.
Цитировать
Может, по левому берегу какие-никакие дороги-тропы есть, а на правом ничего нет. К тому же естественным образом реки северного полушария, текущие в меридиональном направлении, подмывают правый берег, т.е. он в среднем крутой, а левый берег пологий. По нему идти удобнее.
     Да я думала даже не про берег реки. Вот есть гномья дорога в верховьях, которая от Высокого перевала вела на восток. А Мория-от нее должна была быть в давние времена дорога пробита до этой дороги с перевала на восток   (эльфы и того раньше покинули свои места, а дороги их не заросли, вот и гномья должна была остаться). То есть я думала, что раз расстояние от реки до гор на правом берегу больше, плюс там расположены Мория и Лориэн-то есть есть кому ходить, то там должны быть дороги. Ну и да:
Цитировать
Ой, ну там же злой Карадрас! И моста через Андуин тут нет. Правда, в примечаниях нам прямо скажут, что войска ПС и через Карадрас шли - то есть не боялись, что он кого-то сожрет.
     То есть та часть войска  ПС там же шла, то есть есть какой-то тракт/путь/дорога. Не украли же ее за эти 8 лет.
Цитировать
А куда деваться? Сидеть на месте скучно и холодно, да и жратвы не хватит. Опять же, у Профессора все, как обычно, в любой сезон и любую погоду ночуют под открытым небом без всяких палаток, в одних только одеялах. Так что сидеть под дождем будет еще и мокро.
    Ну Исилдур же зачем-то в лес полез, можно ж было шалаши соорудить, от дождя укрыться. Но нет. Суровые арнорские парни игнорируют погоду, хотя и опасаются, что она испортится.
Цитировать
Да поди две тыщи сосчитай! Тем более, когда они бегут. Тут и ясный солнечный свет не поможет.
     Тем более, что лес и орки вверху, как я поняла, они сверху сбегают к тропе, где идут Исилдур и компания.
Цитировать
Тут, наверное, имеется в виду еще и Кольцо. И вот про Кольцо знал только Элендур, а остальные сыновья не знали.
     Ну так это не помогает понять, чем остальные сыновья были ему менее близки.
Цитировать
Так он же, типа, Кольцо спасает, а не просто так драпает.
     А из Минас Итиля он и без кольца сбежал и ничего, нормально.
Цитировать
Хотя, конечно, далее в примечаниях писано, что Охтар сей тоже был из исилдуровых родичей. И что Исилдур обращался к нему таким формальным обращением - это он свои чувства скрывал, а так-то Охтар был ему дорог. И что, прям дороже родных сыновей?!
     Вот то-то и оно, что и левый Охтар так ему дорог, и еще более левый второй, который  вообще не пойми кто, а сыновья пусть расхлебывают заваренную отцом кашу.

      А вообще, читая этот рассказик, становится ясно, насколько мерзким был поступок Исилдура, когда он сбежал из Минас Итиля. Потому что вот нам показывают, какая дисциплина и понятия о долге есть у соратников Исилдура. Ни его оруженосцы, ни сыновья никуда не дергаются без приказа. Более того, прямыми словами сказано, что покинувший короля/лорда считается дезертиром. То есть когда Саурон канонически напал и взял Минас Итиль люди погибали ради сухой деревяшки, отстаивая башню ценой жизни. Нет, я не считаю, что это не верно, но Исилдур-то сбежал. Они остались, а он сбежал. Может я к нему слишком строга, но когда его воины не могут покинуть свой пост без приказа, то и он должен на своем посту быть. И нет, то что он спасает крест  господень кольцо не помогают мне увидеть происходящее в другом свете, потому что это не первый случай, когда Исилдур удачно спасает свою тушку, прикрываясь тем, что вот священная реликвия и я ее должен спасти.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127132 : Июнь 23, 2025, 16:26:02 »
Цитировать
А из Минас Итиля он и без кольца сбежал и ничего, нормально.
А  тогда  еще  оно  на  него  не  так  влияло. А  сейчас  как завлияло.  И  вот он  бежит  и кричит "моя  прелесть,  спасаем  мою  прелесть,  желтая  рожа  делает  мне  больно, противные  оркцы".  И в  реку  полез  за  рыбкой.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127133 : Июнь 23, 2025, 16:55:13 »
А  тогда  еще  оно  на  него  не  так  влияло. А  сейчас  как завлияло.  И  вот он  бежит  и кричит "моя  прелесть,  спасаем  мою  прелесть,  желтая  рожа  делает  мне  больно, противные  оркцы".  И в  реку  полез  за  рыбкой.
Вот еще когда Исилдур быстрее лани сбежал из Минас Итиля, я подумала: да никакая стрела в него не попадала, никакого Кольца он не терял. Он заполз под горы и стал Голлумом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127134 : Июнь 23, 2025, 17:05:46 »
Тогда я не верно поняла про гвардейцев, я думала это личная охрана, куда король-туда и они.
Да, но у Элендила она тоже была. Она состояла, естественно, из арнорских и перешла по наследству к Исилдуру. С ней он и пошел.
Цитировать
Да я думала даже не про берег реки. Вот есть гномья дорога в верховьях, которая от Высокого перевала вела на восток. А Мория-от нее должна была быть в давние времена дорога пробита до этой дороги с перевала на восток   (эльфы и того раньше покинули свои места, а дороги их не заросли, вот и гномья должна была остаться). То есть я думала, что раз расстояние от реки до гор на правом берегу больше, плюс там расположены Мория и Лориэн-то есть есть кому ходить, то там должны быть дороги.
Но чтобы идти по правому берегу - там по дороге обширная дельта Энтомойки. Через которую дорог, естественно, нет, и весь этот водно-болотный массив придется обходить. Из Осгилиата на север до Мирквуда короче по левому берегу. А после - одинаково.
Цитировать
Ну Исилдур же зачем-то в лес полез, можно ж было шалаши соорудить, от дождя укрыться.
Строго говоря, в сам лес он не полез, он только взял ближе к нему, даже по опушке не шел. Хотя, конечно, можно было и до леса дойти в лесу посидеть.
Цитировать
Ну так это не помогает понять, чем остальные сыновья были ему менее близки.
С другой стороны у него хвост, Кольцо - это ужасно тайная материя. Исилдур и рассказал только одному из сыновей и только на всякий случай. Ну, мало ли, человек внезапно смертен, так чтоб наследник знал, чо-как.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127135 : Июнь 23, 2025, 17:15:48 »
Цитировать
Вот еще когда Исилдур быстрее лани сбежал из Минас Итиля, я подумала: да никакая стрела в него не попадала, никакого Кольца он не терял. Он заполз под горы и стал Голлумом.
А  то  что он якобы  брата  убил,  так  в  его  поехавшей  кукушке  отразилась  история,  что  он  бросил  Анариона  одного  бороться
А как  красиво  было бы  -  приходит  Арагорн в  Минас  Тирит  и  такой "я потомок  Исилдура  и мой  предок  со  мной".  И  Голлума  тащит  на  веревке.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57905
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127136 : Июнь 23, 2025, 17:33:08 »
А  то  что он якобы  брата  убил,  так  в  его  поехавшей  кукушке  отразилась  история,  что  он  бросил  Анариона  одного  бороться
Ну, во-первых, не брата, а приятеля, а во-вторых, весь этот рассказ об ужасном убийстве мы знаем только со слов Гэндальфа. Сам Голлум никогда ни единой буквой ничего на этот счет даже не намекает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127137 : Июнь 23, 2025, 17:50:17 »
Цитировать
мы знаем только со слов Гэндальфа.
Да точно,  и  там  Гэндальф мастерски  обрабатывает Фродо,  рассказывает  что  делал  Смеагол,  то  он  думал,  что  думала  его  бабушка, приятель, семья  итд  итп.  А  когда Фродо  робко  интересуется -  а  откуда  дровишки, дед  начинает  хамить  и  уходит в  отказ.
- А  мне  не видится,  -  возразил  Фродо. -  Хотя, правда, я  тебя  не
очень-то  понимаю. Скажи лучше, как ты все это разузнал  - про Кольцо  и про
Горлума? Или ты ничего толком не знаешь, а просто придумываешь?
     Гэндальф поглядел на Фродо, и глаза его блеснули.
     -  Кое-что я  знал, а кое-что разузнал, - сказал он. - Но  тебе, знаешь
ли, я не собираюсь докладывать обо всех моих поисках.

Вот старый  беспредельщик.
Но  больше  не  буду  на  эту  тему, а  то  флуд  пошел.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Репутация: 106
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127138 : Июнь 23, 2025, 18:25:46 »
Показалось Исилдуру, что враг был отступающим к Лесу. Он посмотрел назад. Красный край солнца проблеснул из облаков, как оно опускалось за горы; ночь вскоре должна была наступить. Он отдал приказы возобновить марш сразу, но склонить свой курс вниз к более низкой и ровной местности, где орки имели бы меньше преимущества 19.
      То есть Исилдур отдал приказ идти вниз в низину, к реке? Допустим, берег уже просох, ливень был 6 дней назад. Хотя мог и не высохнуть, идти там будет скользко. Но даже пусть там все высохло-река же как стена-когда орки прижмут людей к реке, то просто перестреляют и все. Или он предполагал, что орки будут столь любезны, что дадут людям перебраться вплавь на тот берег? А почему он так хорошо об орках думал?
Цитировать
Может быть, он верил, что после их дорогостоящей отбитой атаки они уступят, хоть их разведчики могли следовать за ним в течение ночи и наблюдать за его лагерем. Это была манера орков, которые были очень часто обескуражены, когда их добыча могла повернуться и укусить.
     Насчет нежизнеспособности такой расы уже сказали. Но вот в ВК были какие-то не орки, не такие орки-они почему-то такую тактику не используют. И с Отрядом рубятся, и с рохиррим, и Минас Тирит осаждают. Куда же делись те орки, что убегали, если на них огрызнулся противник? Туда же, куда и великие эльфийские воины ВЭ, которые от противника бегут себя не помня? 
     Так вот с такими  орками могучий ПС воевал в Мордоре? Знаете, тогда это он не с воинами воевал, это были бабы и подростки с вилами, я так думаю. Ополчение, которое оружие в руках не держало. Где были их мужики и их воины-не знаю, может это отсталые окраины, куда государственная машина не дотянулась. Не знаю. Но если по мнению "закаленного"  героя войны ПС орки воюют ВОТ ТАК, то это была там не война. Не бывает таких войн, да еще и на протяжении 7 лет.
Цитировать
Но он ошибался. В нападении была не только хитрость/коварство, но жестокая и беспощадная ненависть.
     Блин, а если бы ненависти не было(причин у орков ненавидеть нуменорцев, воинов ПС и Исилдура лично нет никаких, он им ни капли зла не причинил), только хитрость и коварство, то эти 2000 орков бы отбежали, стоило бы им увидеть, что Исилдур намерен сражаться? То есть без ненависти бы они только крались неопределенно долго за нуменорцами и подглядывали, как люди у огня греются? Какая-то душераздирающая картина.
Цитировать
Орки Гор были решительны/упорны и командуемы мрачными слугами Барад-Дура, высланными задолго прежде наблюдать за перевалами 20, и, хоть это было неизвестно им, Кольцо, срезанное с его черной руки двумя годами прежде, было все еще обременено сауроновой злой волей и взывало ко всем его слугам за их помощью.
    А, ну другое же дело. Это орки гор. А они же другие. Их, блин, не получится косить как траву.
    Насчет как так вышло, что аж сам Барад Дур с землей уже сровняли, а мрачные слуги продолжают свою деятельность, уже спросили. А я вот что не пойму- более чем 2 года назад этих партизан отправили в эту местность и что им приказали? Наблюдать за перевалами? Серьезно? Теми, которые в минимум трех сотнях км от текущего расположения этих орков? И как они отсюда за ними наблюдают, интересно? Далее, девять-два года назд Барад Дур еще стоял, но враг был вот тут, под стенами. Так нафига ж этих партизан отправили не с осаждающими бороться, таких суровых, а сидеть чер-те сколько в лесу (уму не постижимо) и ждать чего-то? Ну что они с их ненавистью должны были сделать, по мнению их начальства, отправлявшего их в ненаселенку два года назад? Ну их просто послали праздно наблюдать, как перевал преодолевают караваны? Нет же? Так и что они должны были делать? Не пропускать? Так почему они тут, а не вблизи перевала. Грабить? Тот же вопрос. Про волшебные запасы пищи, обмундирования и оружия, которые им не иначе как с самолетов сбрасывали, я молчу.
   И да, кольцо взывало к всем слугам. И? Ну к чему оно этих слуг побуждало? Убивать носителя кольца? Серьезно? А если на руке у Саурона это кольцо? Как в это кольцо мог быть вложен такой приказ?
     А если кольцо приказывало помогать носителю кольца, то почему сейчас происходит то, что происходит?
Цитировать
Дунэдайн ушли едва ли за милю, когда орки двинулись снова. На этот раз они не атаковали, но использовали все свои силы.
     Ого, орки атаковали-атаковали, гору трупов оставили и отошли, дали людям пройти милю. Чтобы что? Ну они отступили, а потом устыдились/опомнились? И как понять, что орки использовали все свои силы, но при этом не атаковали? А что они делали во все свои силы?
Цитировать
Они спускались широким фронтом, который изгибался полумесяцем и вскоре сомкнулся сплошным кольцом вокруг дунэдайн. Они были молчаливыми теперь и держались на расстоянии вне досягаемости страшных стальных луков Нуменора 21, хоть свет быстро угасал, и Исилдур имел слишком мало лучников для своей нужды 22. Он остановился.
     Так, орки изо всех сил молчали и окружали, под стрелы не лезли. Давно бы так. Но Исилдур имел мало лучников. Он вообще имел мало людей, так какая разница, лучников или мечников?
Цитировать
Была пауза, хоть самые остроглазые среди дунэдайн говорили, что орки продвигаются внутрь, украдкой, шаг за шагом. Элендур пошел к своему отцу, кто стоял мрачный и одинокий, как если бы затерявшийся в мыслях [погруженный в них, в смысле].
Атаринья, - сказал он, - что насчет силы/власти, которая устрашила бы этих мерзких тварей и приказала им повиноваться тебе? Разве она бесполезна?
- Увы, нет, сенья. Я не могу использовать его. Я боюсь боли прикосновения к нему 23. И я еще не нашел силы склонить его к моей воле. Оно нуждается в ком-то более великом, чем, я теперь знаю, есть я. Моя гордость пала. Оно должно отправиться к Хранителям Трех.
    И эти остроглазые не стреляли в ненавистных орков?
    Но разговор отца и сына примечательный. Нет смысла спрашивать, откуда этот разговор стал известен-не иначе он был слышен всему лагерю в полной тишине. Потому что внезапно кольцо причиняет боль. Хотя, вроде, об этой боли Исилдур не писал. И не менее внезапно гордый и героический герой не хочет испытывать боль даже ради спасения своей жизни и жизни своих людей.
      Но это все фигня, самым внезапным оказывается, что Исилдур пробовал склонить волю металлического предмета и не смог. И как это выглядело, интересно? Ну как он понял, что кольцо его не слушается? Мне ничего не приходит в голову. Он приказывал ловить орков и, надев кольцо, приказывал склониться перед собой, а орк плевал ему в лицо? Или как? 
     Но и это все мелочи-поняв, что сам он не сдюжит, Исилдур собрался, подпоясался и пошел бросать кольцо в Ородруин? Нет! Он повез кольцо эльфам! А они что должны будут, по мнению Исилдура, сделать?  Подпоясаться и пойти бросить кольцо? Почему он переваливает эту ответственность на других?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127139 : Июнь 23, 2025, 18:51:27 »
Цитировать
Почему он переваливает эту ответственность на других?
Все  Добро Средиземья  и  Валинора  так  делает.  Есть  проблема?  Найди  подчиненного,  друга,  приятеля  или  еще  кого  и  взвали на  него,  отговариваясь  тем,  что  сам  не  сдюжишь. От  Манвэ до  Исилдура и  Гэндальфа  все  следуют  этой  схеме