Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974250 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126810 : Июнь 06, 2025, 23:39:40 »
Несколько в сторону: вот канон много где говорит, что-де Моргот об нолдор растратил значительную часть своих сил, и только после этого и благодаря этому армия в основном ваниар сумела его одолеть (а нолдор в божественной Драме была предназначена высокая роль пушечного мяса - я никогда этого не забуду и буду вспоминать об этом при всяком удобном случае).
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
Так какая разница, тратил там Моргот силы или нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126811 : Июнь 06, 2025, 23:47:56 »
Хорошая традиция, поддерживаю.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126812 : Июнь 06, 2025, 23:50:26 »
Несколько в сторону: вот канон много где говорит, что-де Моргот об нолдор растратил значительную часть своих сил, и только после этого и благодаря этому армия в основном ваниар сумела его одолеть (а нолдор в божественной Драме была предназначена высокая роль пушечного мяса - я никогда этого не забуду и буду вспоминать об этом при всяком удобном случае).
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
Так какая разница, тратил там Моргот силы или нет?
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126813 : Июнь 06, 2025, 23:54:39 »
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?
Но как это облегчило бы победу Светлой армии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126814 : Июнь 07, 2025, 00:04:53 »
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?
Но как это облегчило бы победу Светлой армии?
Победу армии Гнева никак, да. Захват его в плен стал возможен. А раз так, то и нолдор его победить теперь могли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126815 : Июнь 07, 2025, 00:14:18 »
Победу армии Гнева никак, да.
Так вот я как раз и об этом. Как раз этого я не понимаю - при чем тут трата сил.
Цитировать
Захват его в плен стал возможен.
Да он и без всякого облачка мог убежать в обычном физическом теле. Остальные-то разбежались, и их даже никто не ловил. Так же и Моргот мог поступить. Среди Светлой армии ведь даже никто не знал, как он выглядит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126816 : Июнь 07, 2025, 00:16:08 »
Но Вы, конечно, правы. Ведь канонически Армия Гнева проигрывала, Моргот приберег напоследок Анкалагона и выпустил его. И если бы не Эарендил на своем Летучем Корабле, то не было бы никакой победы. То есть растрата сил Моргота, даже если канонически  он от этого как-то хуже орками управлял, никак на исход событий не повлияла. Про Анкалагона не известно, управлял ли им Моргот.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126817 : Июнь 07, 2025, 00:34:22 »
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
И при этом Саурон, кторый впоследствии воюет точно так же, силы не тратит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126818 : Июнь 07, 2025, 13:47:50 »
То есть растрата сил Моргота, даже если канонически  он от этого как-то хуже орками управлял, никак на исход событий не повлияла.
Но орками-то управляют тоже обычными силами, мирскими, физическими, такими же, как люди управляют. Ну да, устают, но ляг, поспи и все пройдет. Каких-то неведомых оккультных сил для управления орками не требуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126819 : Июнь 07, 2025, 13:49:09 »
Но где тогда То Самое?
    Давайте с начала. 
    Келебримбор на чОрном наречии не говорил, поэтому нельзя утверждать, что он запомнил верно то, что канонически говорил Саурон при создании Единого. Допустим, у Келебримбора музыкальный слух, он записал тенгвами то, что услышал. Но откуда он знал, что Саурон пишет это заклинание на кольце? Ну зачем бы Саурон думал, мол а напишу-ка я на кольце этот стих заклинательный? А если Саурон об этом не думал, то Келеримбор и его глазами смотрел что ли? Как Хурин глазами Моргота? А если нет, то Келебримбору неоткуда знать, что на Едином есть какая-то надпись, а камней, допустим, нет. Раз он этого не знал, значит это знание не могло быть и у ЭиК.
    Далее. Как он понял, что это именно заклинание? Как он понял, что оно значит? Даже если Келебримбор бы вдруг знал Чорное наречие, то почему бы он понял, какое это колдовство и как оно работает? Что вот это объединить-это кольца раздать. И что кольца лишают воли. Которой воли даже Создатель, даже Эру не может лишить. Офигеть умозаключение у эруверных эльфов. То есть странно было бы считать, что это умозаключил Келебримбор. И если он это не умозаключил, то как к такой мысли могли прийти Элронд или Гил-Галад? Прийти-то можно, но это не следует ни откуда.
    Далее. Келебримбор снял кольца, но отдавать его/их не спешил. Кому он изначально предназначал эти Три, ну два из них, и почему за десять лет, когда эльфы канонически пользовались Тремя до создания Единого, эти кольца не были розданы в другие регионы, если так задумывалось-не ясно.  (Насчет отдать одно  Галадриэли, как той, кого он безответно любил-это подложить ей свинью, если канонически. Отомстил так отомстил. И если по проекту кольцо предназначалось и Галадриэли, то почему его отдали уже спустя 10 лет?  А не напал бы Саурон, то Галадриэль обошлась бы и никакого сохранения Древних дней в Лориэне?) Но к чему это я-если Келебримбор не предполагал отдавать кольца, то полноценные записи относительно них он не должен был вообще составлять. Максимум черкнуть записку "никогданенадевайего".
     Далее, осада и смерть Келебримбора. И кто-то потом его тетрадки/записку отвез вместе с кольцами в Линдон. А одно кольцо и копию записки-в Лориэн. Зачем так надрываться  тому, кто канонически бежал из осажденного Эрегиона? Допустим, Келебримбор считал это важным, в память о нем.  Но опять-же, в этих тетрадках Келебримбор мог записать тенгвами звуки, которые он услышал, но что это было и почему это опасно-не ясно ни откуда и хоть Гил-Галаду, хоть Галадриэли никак не догадаться, что там такое на кольце или что значат услышанные фразы.
   Другое дело Саруман. То есть если Саруман прочитал эти записи, когда занимался изучением колец, потом расшифровал запись Келебримбора с помощью анализа ЧОрной речи (я в Сарумана крепко верю), а потом изучил запись Исилдура и они совпали и это оказалось не творчество местного Омар Хайяма, тогда да, можно умозаключить, что надпись на кольце есть, она значит вот это. Но Саруман мог сделать это только уже в Т.Э., т.е. ЭиК этого еще не знали. Но что эти стихи есть заклятие, касающееся именно колец, управляющее через кольца, лишающее воли-это пока не ясно, откуда следует. 
    Далее, про кольцо, канонически срезанное с руки Саурона. Пусть труп был Саурона, ок. Но колец у Саурона могло быть сколько угодно. И даже с надписями. И даже волшебных. А Единое-пусть все канонически, Единое управляет эльфийскими. Но Саурон выковал его более двух тысяч лет назад, эльфы сразу свои сняли, назгулы его и без кольца слушались, на гномов оно не действовало-зачем ему носить на пальце То самое две тысячи лет? В надежде на что? И две тысячи лет его хранить в надежде на что? А на битву он его надел зачем? И почему эльфы были уверены, что такое бесполезное изделие Саурон носит две тысячи лет и наденет на битву? Ведь о том, что канонически Единого слушались назгулы эльфам было неоткуда узнать. Даже Келебримбору. Даже если в стишке было именно про людей, именно про их кольца, хотя это не понятно откуда следует, но допустим, на минуту, откуда тому же Келебримбору знать, что Саурон может через Единое управлять назгулами? Назгулов еще нет даже на тот момент. То есть это даже Келебримбор знать не мог. Так что для ЭиК неоткуда было сделать  умозаключение о том, что вот это единственное кольцо на трупе (Исилдуру повезло, что кольцо на трупе было одно, а будь в Мордоре мода на множество колец-рубить ему все пальцы с трупа и потом сидеть и перебирать)-это кольцо не просто так, а для управления назгулами и Тремя. (При таком раскладе надо было не пальцы резать, а труп в Ородруин тащить целиком и весь бросать.)
    Такое впечатление, что в То самое кольцо верят только эльфы. А зачем его носить, хранить Саурону-вообще не ясно. Он мог его давно разделать обратно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126820 : Июнь 07, 2025, 14:47:04 »
Но откуда он знал, что Саурон пишет это заклинание на кольце? Ну зачем бы Саурон думал, мол а напишу-ка я на кольце этот стих заклинательный? А если Саурон об этом не думал, то Келеримбор и его глазами смотрел что ли? Как Хурин глазами Моргота?
Но и Хурин смотрел глазами Моргота по согласию, с ведома и желания самого Моргота. А не так, что а дай-ка я его глазами посмотрю.
Опять-таки, это хуриновское смотрение глазами Моргота, очевидно, следует понимать иносказательно - что восприятие будет искажено. А не в прямом, что Моргот как-то так видит и прямиком Хурину транслирует. Потому что кабы в прямом, то Моргот бы и сам давно знал, где находится Нарготронд (а он канонически таки не знал).
Цитировать
А если нет, то Келебримбору неоткуда знать, что на Едином есть какая-то надпись, а камней, допустим, нет. Раз он этого не знал, значит это знание не могло быть и у ЭиК.
Да пжждите! Не то что о наличии надписи на Кольце, Келебримбору и остальным неоткуда было знать о самом существовании этого Кольца. Потому что а как?! Ни Келебримбор, ни остальные не видят и не знают, чем там занят Саурон у себя в Мордоре. И что он там Кольцо ваяет, понятия не имеют. Все, о чем они понятие имеют, содержится в словах Гэндальфа на Совете:

"Ибо в день, когда Саурон впервые надел Единое, Келебримбор, создатель Трех, был осведомлен о нем и издалека он слышал его, говорящим эти слова, и так его злые намерения были раскрыты".

Во-первых, заметьте, не обладатели Трех Колец (одно в тот момент уже точно было у Галадриэли), а именно Келебримбор. Почему? Почему Галадриэль не слышала, а Келебримбор слышал? Ну, принимаем пока слова Гэндальфа как за верное.

Во-вторых же и в-главных: вот Келебримбор чо-то слышит, какие-то слова на непонятном ему языке - даже если он догадался, что это Саурон - откуда он мог знать, что у Саурона там тоже кольцо? Что Саурон создал именно кольцо и именно с его помощью все это творит?

Или Келебримбор тщательно запомнил (а потом и безошибочно записал) длинную фразу на незнакомом языке, а потом, предположив, что это, вероятнее всего, Черное Наречие, пошел ловить / приказал наловить орков, чтобы выучить Черное Наречие самому и так понять, что именно сказал этот внезапный голос в его голове?
Хотя, по-моему, если начинаешь слышать голоса, то не орков ловить надо...

Или Саурон, произнеся фразу на Черном, потом со злорадным хохотом перевел ее на синдарин, чтобы Келебримбор точно все понял? Но какой смысл? Эльфы поймут, что случилось, и просто снимут свои Кольца, и Саурон ничего им не сделает, и вообще его злодейские планы насчет эльфов будут полностью поломаны.

Да и вообще... нич-чо не понимаю. Почему эльфы (или один только Келебримбор) вообще слышат эти голоса в голове? Почему Саурон, строя свое Кольцо, допустил такой прокол?! Ведь даже если эльфы не знают Черного Наречия, это их как минимум насторожит. А как максимум действительно заставит орков наловить и язык выучить. А от снятых и неиспользуемых Трех Колец Саурону никакого прока. Так если он хотел управлять Тремя, чтобы эльфы действовали в его пользу, он в первую очередь должен был сделать так, чтобы его влияние было совершенно незаметно.
Цитировать
И что кольца лишают воли. Которой воли даже Создатель, даже Эру не может лишить.
Не, ну про лишение воли в оригинале-то ничего нет.
Цитировать
Далее. Келебримбор снял кольца, но отдавать его/их не спешил. Кому он изначально предназначал эти Три, ну два из них, и почему за десять лет, когда эльфы канонически пользовались Тремя до создания Единого, эти кольца не были розданы в другие регионы, если так задумывалось-не ясно.
У меня такое впечатление - основанное неизвестно на чем, не обоснованное ничем, и вообще дурацкая версия - что Три Кольца работают только все три вместе. Не, по отдельности они тоже что-то могут, но чтобы делать в полном объеме то, для чего их создавали, они нужны все три. Что они три части одного механизма. Ну, вот по какой-то причине было невозможно запихнуть весь нужный функционал в один предмет, в три только. И Келебримбор, т.о., никаких Колец никому раздавать не планировал, а собирался использовать все три сам. Что в общем логично и правильно - он сам их и делал. С какой стати он должен надрываться за так ради каких-то Гил-Галадов, которые ему не только ничем не помогали, но даже и наоборот? Но в ходе неких подозрительных событий Три Кольца оказались в трех разных руках, а обладатели этих рук не слишком-то доверяли друг другу, чтобы отдать Кольца кому-то одному из них для производства работ. Так вот и хранили каждый свое у себя, понемногу пользуясь тем, что можно.
Ну, или они были просто обезьяны, которые нашли ящик гранат, но как чеку выдернуть, не знают и просто перекидываются гранатами туда-сюда. Просто не знали, для чего именно эти Кольца предназначены и как их правильно эксплуатировать. Нашли какие-то мелкие опции и пользуются ими. Или даже не нашли - может, Кирдан Гэндальфу только потому Кольцо и отдал, что не знает, как его включать вообще.
Цитировать
Такое впечатление, что в То самое кольцо верят только эльфы. А зачем его носить, хранить Саурону-вообще не ясно. Он мог его давно разделать обратно.
Вопль души: блин, какого черта там вообще происходит, в этом тщательно продуманном мире Профессора?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126821 : Июнь 07, 2025, 21:13:51 »
Во-первых, заметьте, не обладатели Трех Колец (одно в тот момент уже точно было у Галадриэли), а именно Келебримбор. Почему? Почему Галадриэль не слышала, а Келебримбор слышал?
    Погодите, что-то я не поняла: я была уверена, что до нападения Саурона Кольца были в Эрегионе у Келебримбора. Вот же:
Цитировать
ок. 1590 г. Три Кольца завершены в Эрегионе.
ок. 1600 г. Саурон отковывает Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает Барад-Дур. Келебримбор постигает замыслы Саурона.
1693 г. Война эльфов и Саурона начинается. Три Кольца скрыты.
     Я так поняла, что "скрыты"-это вот их вывезли из Эрегиона.
Цитировать
Во-вторых же и в-главных: вот Келебримбор чо-то слышит, какие-то слова на непонятном ему языке - даже если он догадался, что это Саурон - откуда он мог знать, что у Саурона там тоже кольцо? Что Саурон создал именно кольцо и именно с его помощью все это творит?
    Да, вот тут и получается, что нет никаких предпосылок, что это именно кольцо. Ведь слышали, канонически, только две последние строки. И реконструировать, что это именно концовка вот этого, записанного на кольце стиха, можно было только после получения этого кольца Исилдуром. И не сразу, а спустя столетия, когда Саруман или кто-то в Гондоре это все перевел. То есть откуда взяли эльфы, что речь о кольце-согласна, не ясно ни откуда.
Цитировать
А от снятых и неиспользуемых Трех Колец Саурону никакого прока.
     Абсолютно согласна. И зачем это бесполезное колечко Саурон бы носил и хранил? И не разделал его обратно, или не сделал другое, которое не передает в эфир ничего? Да за две тысячи лет Саурон уже и думать бы забыл об этом Едином, ведь ему оно не пригождается и даже как память его хранить незачем.
Цитировать
Ну, или они были просто обезьяны, которые нашли ящик гранат, но как чеку выдернуть, не знают и просто перекидываются гранатами туда-сюда. Просто не знали, для чего именно эти Кольца предназначены и как их правильно эксплуатировать. Нашли какие-то мелкие опции и пользуются ими.
     Но ведь если кольца работали, вот у Келебримбора они были 10 лет. За это время уже можно начать делать рай. Если рай начал получаться, то можно было бы тем, кто фыркал на работу Келебримбора, указать, мол смотрите, вы не верили, а все получилось. (Если они не не верили, а боялись грешными кольцами испортить себе карму, это бы, конечно, не помогло.) Но если рай начал получаться, то Саурон же тоже мог его увидеть, когда пришел с войной. Ему тоже бы рай пригодился. Он бы тоже себе таких колец понаделал. Но раз никакого рая у Саурона нет, то может и у Келебримбора его Три не работали, как он задумал.
Цитировать
Или даже не нашли - может, Кирдан Гэндальфу только потому Кольцо и отдал, что не знает, как его включать вообще.
    Очень на Кирдана похоже: всю колоссальную историю Средиземья он умудряется ни во что не вляпаться.
Цитировать
Вопль души: блин, какого черта там вообще происходит, в этом тщательно продуманном мире Профессора?!?!
     Ну вот на данный момент не ясно, есть ли в природе Единое, кольцо ли оно, существует ли оно до момента битвы на склонах Ородруина. А откуда сведения об этом кольце у ЭиК-не ясно в квадрате.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126822 : Июнь 07, 2025, 21:35:58 »
С этим Всевластным кольцом еще одна странность.
Золото - мягкий металл. Видала я монеты хана Узбека (начало 14 века). На них с трудом можно разобрать чеканку. А в ходу они побывали максимум 300 лет (судя по слою находок, относяшемуся к 17 веку).
А это самое кольцо сперва Саурон носил-носил. Потом Исилдур - не носил, но где-то хранил. И раз кольцо было при нем в Ирисной долине, то хранил в поясной сумке. А потом еще Голлум мацал по-всякому.
Надпись за это время должна была стереться начисто.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126823 : Июнь 07, 2025, 22:00:45 »
Погодите, что-то я не поняла: я была уверена, что до нападения Саурона Кольца были в Эрегионе у Келебримбора. Вот же:
Цитировать
ок. 1590 г. Три Кольца завершены в Эрегионе.
ок. 1600 г. Саурон отковывает Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает Барад-Дур. Келебримбор постигает замыслы Саурона.
1693 г. Война эльфов и Саурона начинается. Три Кольца скрыты.
Я так поняла, что "скрыты"-это вот их вывезли из Эрегиона.
А, ну да. В Неоконченных же писано:



Это... это беспредельная подлость Галадриэли и беспредельная же тупость Келебримбора. Вот да, узнал про Единое и поехал советоваться - ну, сам-то не знает, что делать, тупой вот такой. И с кем советоваться? С Галадриэлью? А кто она такая, чтобы с ней советоваться?! Чем она славна?! Чем хоть как-то показала себя?!?!
И вот она дает гениальный совет: Саурон думает, что колечки у тебя - а ты их нам отдай. Вот ими пользоваться нельзя, вообще их надо уничтожить, они такие ненужные, но ты их нам отдай. Саурон будет думать, что они у тебя, будет воевать с тобой, сотрет тебя с лица земли, а мы с колечками останемся в стороне, целые и невредимые. Соглашайся, выгодное дело!
И я не верю, что Келебримбор бы на такое согласился. Потому что не могу поверить, чтобы человек (ну, эльф), сумевший создать что-то такое из ряда вон выходящее, мог при этом быть настолько дебилом.

Но занятно, что Эрегион-то Саурон разорил, а тот же Лориэн, который вообще на отшибе, так что к нему помощь даже через два года не придет, и пальцем не тронул. Ой, прям да, прям эльфийские Кольца были скрыты - ну да, ну никак же нельзя было догадаться, где же и у кого же они могут быть. Ну такая бездна вариантов, право слово.
Цитировать
Но ведь если кольца работали, вот у Келебримбора они были 10 лет. За это время уже можно начать делать рай.
Может, не успел еще начать или результатов пока не было.
Цитировать
Ну вот на данный момент не ясно, есть ли в природе Единое, кольцо ли оно, существует ли оно до момента битвы на склонах Ородруина. А откуда сведения об этом кольце у ЭиК-не ясно в квадрате.
Ну и чо бум делать с этим дурдомом?
Вообще если тот же Элронд как-то идентифицирует это Кольцо и призывает Исилдура его уничтожить, то он точно знает, что это Кольцо вообще существует и как оно выглядит. Но это может быть только в том случае, если кольцо видел Келебримбор - видел, в смысле, заранее, чтобы записи или рассказ оставить. И, сдается мне, Кольцо изначально входило в проект. Не Саурон сам выдумал и тайком его сделал, а оно изначально было в проект заложено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126824 : Июнь 07, 2025, 22:02:20 »
С этим Всевластным кольцом еще одна странность.
Золото - мягкий металл. Видала я монеты хана Узбека (начало 14 века). На них с трудом можно разобрать чеканку. А в ходу они побывали максимум 300 лет (судя по слою находок, относяшемуся к 17 веку).
А это самое кольцо сперва Саурон носил-носил. Потом Исилдур - не носил, но где-то хранил. И раз кольцо было при нем в Ирисной долине, то хранил в поясной сумке. А потом еще Голлум мацал по-всякому.
Надпись за это время должна была стереться начисто.
Это была волшебная надпись, она была как бы изнутри. И золото Кольца тоже было волшебное, раз и само не истерлось, и даже царапин на нем нет. И вообще это был нитрид титана
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #126825 : Июнь 07, 2025, 22:21:15 »
И, сдается мне, Кольцо изначально входило в проект. Не Саурон сам выдумал и тайком его сделал, а оно изначально было в проект заложено.
Но если это был изначально эльфийский проект Рая, Три кольца были частью одной системы и использовать их должен был сам Келебримбор, то тогда и Единый пульт управления  планировался для него? Тогда при чем тут Саурон? Если он Единое перепрограммировал под предлогом доведения настроек до ума нанесения покрытия из нитрида титана :smile3:то это Келебримбор должен на него войной идти, а не наоборот.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126826 : Июнь 07, 2025, 22:21:35 »
Галадриэль советовала ему, что Три Кольца эльфов должны быть спрятаны, никогда не использованы и рассеяны, далеко от Эрегиона, где Саурон верил их быть [по-русски говоря, Саурон считал, что они там находятся]. Это было в то время, что она получила Ненья, Белое Кольцо, от Келебримбора, и его силой/властью королевство Лоринанда было усилено и сделано прекрасным;
Твоюж. Аж перечитала, решила что не поняла что-то. Нету слов, никаких. То есть эта мудрая женщина вот в прошлом предложении хотела уничтожить кольца, такие они опасные. И, раз уничтожить не получилось, она советует их ну там в море кинуть(я так поняла сначала, но теперь вижу, что все еще гаже, она подставляет весь Эрегион, с ни в чем не повинными эльфами) и вдруг, хоба, на 180 разворот и она уже приняла Ненью и пользуется ею во всю. И ей это все на пользу, только вот немного печалится, старушка. Ух, есть в каноне мерзкие персонажи, вот она одна из них.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #126827 : Июнь 07, 2025, 22:27:39 »

Твоюж. Аж перечитала, решила что не поняла что-то. Нету слов, никаких. То есть эта мудрая женщина вот в прошлом предложении хотела уничтожить кольца, такие они опасные. И, раз уничтожить не получилось, она советует их ну там в море кинуть(я так поняла сначала, но теперь вижу, что все еще гаже, она подставляет весь Эрегион, с ни в чем не повинными эльфами) и вдруг, хоба, на 180 разворот и она уже приняла Ненью и пользуется ею во всю. И ей это все на пользу, только вот немного печалится, старушка. Ух, есть в каноне мерзкие персонажи, вот она одна из них.
Абсолютно согласна. Как-то этот пассаж из Неоконченных мимо меня проскочил, а тут такое повылезало :mda:. Я думала, что заговорщица Идриль меня в изумление повергла, но эта мадам побила рекорд.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126828 : Июнь 07, 2025, 22:30:55 »
Цитировать
Это была волшебная надпись, она была как бы изнутри.
Изнутри должно стираться еще больше, чем снаружи.
 
Цитировать
И золото Кольца тоже было волшебное, раз и само не истерлось, и даже царапин на нем нет.
Только что если такое волшебное-волшебное. Само восстанавливается на уровне элементарных частиц и размер меняет.
Цитировать
Но если это был изначально эльфийский проект Рая, Три кольца были частью одной системы и использовать их должен был сам Келебримбор, то тогда и Единый пульт управления  планировался для него?
Естественно. Не мог же автор изобретения предполагать некий удаленный и неизвестно кому принадлежащий пульт. Скорее, он должен был уединенность на свои кольца поставить и запаролить их от посторонних.
Цитировать
Твоюж. Аж перечитала, решила что не поняла что-то. Нету слов, никаких. То есть эта мудрая женщина вот в прошлом предложении хотела уничтожить кольца, такие они опасные. И, раз уничтожить не получилось, она советует их ну там в море кинуть(я так поняла сначала, но теперь вижу, что все еще гаже, она подставляет весь Эрегион, с ни в чем не повинными эльфами) и вдруг, хоба, на 180 разворот и она уже приняла Ненью и пользуется ею во всю. И ей это все на пользу, только вот немного печалится, старушка. Ух, есть в каноне мерзкие персонажи, вот она одна из них.
Типа прочих: светлых, невинных и благородных. Я пользуюсь, а ты расплачивайся.  Как с тем сильмариллом и наводимой им благодатью.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126829 : Июнь 07, 2025, 22:32:34 »
Но если это был изначально эльфийский проект Рая, Три кольца были частью одной системы и использовать их должен был сам Келебримбор, то тогда и Единый пульт управления  планировался для него?
Ну да, типа того.
Цитировать
Тогда при чем тут Саурон?
А Саурона наняли для участия в проекте. Он умеет такие гитики, которых эльфы не умеют.
Цитировать
Если он Единое перепрограммировал под предлогом доведения настроек до ума нанесения покрытия из нитрида титана :smile3:то это Келебримбор должен на него войной идти, а не наоборот.
Ну, тут возможны варианты. Во-первых, идти войной, чтобы отнимать Кольцо, бессмысленно - все опять по той же причине: его так можно спрятать, что в жизни не найдешь. И тут надо не войной ходить, а какие-то средства изобретать. Во-вторых, у Саурона, может, царство больше и толще, и на него просто так не пойдешь, надо силы собрать. В-третьих, может, Келебримбор и собрался идти, но Саурон успел раньше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126830 : Июнь 07, 2025, 22:35:23 »
Твоюж. Аж перечитала, решила что не поняла что-то. Нету слов, никаких.
Офигеть, да? И все это подается искренне, что она мудрая, хорошая, белая и пушистая. Не подлая гадюка и интриганка, а чистая праведница.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126831 : Июнь 07, 2025, 22:39:03 »
Абсолютно согласна. Как-то этот пассаж из Неоконченных мимо меня проскочил, а тут такое повылезало :mda:. Я думала, что заговорщица Идриль меня в изумление повергла, но эта мадам побила рекорд.
А я помнила, что там какая-то паучья возня вокруг этих Колец среди Добрых и Светлых, но я очень редко суюсь в эту часть Неоконченных и поэтому подробностей не помнила. А это вот. В общем, Элронд шкура, и Галадриэль не лучше.

Блин, но как Келебримбор мог на это купиться?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126832 : Июнь 07, 2025, 22:40:51 »
Но это может быть только в том случае, если кольцо видел Келебримбор - видел, в смысле, заранее, чтобы записи или рассказ оставить. И, сдается мне, Кольцо изначально входило в проект. Не Саурон сам выдумал и тайком его сделал, а оно изначально было в проект заложено.
Возможно. Тогда вот это:
Цитировать
Может, не успел еще начать или результатов пока не было.
Это не не успел, а ждал, пока Саурон свою часть плана завершит. И мы, получается, возвращаемся к тому, а какую роль в этом всем отводили людям и гномам, если и им в этом плане полагались Семь и Девять? 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126833 : Июнь 07, 2025, 22:47:51 »
Цитировать
Блин, но как Келебримбор мог на это купиться?!?!
Никак.
Представьте себе, что сконструировали и собрали некий прибор, который делает что-то такое, что просто невозможно себе представить. Но полезное.
Вы знаете, что на свете имеется некто, практически полностью посвященный в проект, кроме там разных тонкостей настройки, скажем. И еще один некто предлагает вам этот прибор разобрать на большие блоки и разослать в разные стороны. Причем вам ведомо также, что этот опасный некто может без труда вычислить, куда вы можете эти блоки раскидать. А собрав, этот некто быстренько подберет настройки под себя и начнет делать пакости.
Тут надо или раздолбать этот прибор в мелкий песок, либо спрятать эти блоки в самых неожиданных для противника местах! А не посылать в это  фактически прифронтовой Лориен или к Гил Галаду, который вообще не воевал в своей жизни и владений-то для содержания большой армии не имеет.
Получается, что эти Три у Келебримбора взяли обманом или силой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126834 : Июнь 07, 2025, 22:50:48 »
А Саурона наняли для участия в проекте. Он умеет такие гитики, которых эльфы не умеют.
    Неужели за деньги наняли? А если нет, то что они могли правителю целого Мордора предложить? Нематериальное вознаграждение, задачку, как у Стругацких, для которой доказано отсутствие решения? В смысле, дело, которое бросает вызов его мастерству? Но по факту это не теоретические выкладки, а весомый, грубый, зримый, полезный эльфам результат. Так и зачем Саурон будет ради эльфов, которые его считают сатаной, стараться и изобретать?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #126835 : Июнь 07, 2025, 22:53:41 »

Это не не успел, а ждал, пока Саурон свою часть плана завершит. И мы, получается, возвращаемся к тому, а какую роль в этом всем отводили людям и гномам, если и им в этом плане полагались Семь и Девять?
Похоже, я опять что-то важное пропустила. Мне казалось, что в Приложениях говорится о многих эльфийских кольцах, которые были сделаны до Трех. И они не были специально спроектированы под гномов или людей. И я считала, что эти кольца потом были просто розданы другим расам, а уж что из этого получилось, то просто побочные эффекты.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126836 : Июнь 07, 2025, 22:58:05 »
Это не не успел, а ждал, пока Саурон свою часть плана завершит.
Но тогда почему Саурон делает эту часть плана у себя? Он должен делать ее тут, в Эрегионе. Может, он сделал вид, что уволился, и тайком документацию увез/скопировал?
Цитировать
И мы, получается, возвращаемся к тому, а какую роль в этом всем отводили людям и гномам, если и им в этом плане полагались Семь и Девять?
Как по мне, так версия прежняя: повиноваться эльфам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126837 : Июнь 07, 2025, 22:59:00 »
Похоже, я опять что-то важное пропустила. Мне казалось, что в Приложениях говорится о многих эльфийских кольцах, которые были сделаны до Трех. И они не были специально спроектированы под гномов или людей. И я считала, что эти кольца потом были просто розданы другим расам, а уж что из этого получилось, то просто побочные эффекты.
При эти меньшие Кольца и в ВК говорится, но что они умели, кому предназначались, куда делись - про это все в каноне ни слова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #126838 : Июнь 07, 2025, 22:59:44 »
Получается, что эти Три у Келебримбора взяли обманом или силой.
Он мог спрятать кольца в Эрегионе, но информировать Гил-галада и Галадриэль об их местонахождении. На крайний случай. И их просто забрали после его гибели. А уже в летописи всё подано, что сам отдал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126839 : Июнь 07, 2025, 23:00:27 »
Неужели за деньги наняли?
Почему бы и нет? А что, если он Саурон, то ему деньги не нужны?
Цитировать
если нет, то что они могли правителю целого Мордора предложить?
Но он тогда еще правителем Мордора не был. Он где-то тут в Эриадоре шлялся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".