Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973156 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126810 : Июнь 06, 2025, 23:39:40 »
Несколько в сторону: вот канон много где говорит, что-де Моргот об нолдор растратил значительную часть своих сил, и только после этого и благодаря этому армия в основном ваниар сумела его одолеть (а нолдор в божественной Драме была предназначена высокая роль пушечного мяса - я никогда этого не забуду и буду вспоминать об этом при всяком удобном случае).
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
Так какая разница, тратил там Моргот силы или нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126811 : Июнь 06, 2025, 23:47:56 »
Хорошая традиция, поддерживаю.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126812 : Июнь 06, 2025, 23:50:26 »
Несколько в сторону: вот канон много где говорит, что-де Моргот об нолдор растратил значительную часть своих сил, и только после этого и благодаря этому армия в основном ваниар сумела его одолеть (а нолдор в божественной Драме была предназначена высокая роль пушечного мяса - я никогда этого не забуду и буду вспоминать об этом при всяком удобном случае).
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
Так какая разница, тратил там Моргот силы или нет?
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126813 : Июнь 06, 2025, 23:54:39 »
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?
Но как это облегчило бы победу Светлой армии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126814 : Сегодня в 00:04:53 »
Может он из-за этого не смог, как в Валиноре, облачком улететь?
Но как это облегчило бы победу Светлой армии?
Победу армии Гнева никак, да. Захват его в плен стал возможен. А раз так, то и нолдор его победить теперь могли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126815 : Сегодня в 00:14:18 »
Победу армии Гнева никак, да.
Так вот я как раз и об этом. Как раз этого я не понимаю - при чем тут трата сил.
Цитировать
Захват его в плен стал возможен.
Да он и без всякого облачка мог убежать в обычном физическом теле. Остальные-то разбежались, и их даже никто не ловил. Так же и Моргот мог поступить. Среди Светлой армии ведь даже никто не знал, как он выглядит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126816 : Сегодня в 00:16:08 »
Но Вы, конечно, правы. Ведь канонически Армия Гнева проигрывала, Моргот приберег напоследок Анкалагона и выпустил его. И если бы не Эарендил на своем Летучем Корабле, то не было бы никакой победы. То есть растрата сил Моргота, даже если канонически  он от этого как-то хуже орками управлял, никак на исход событий не повлияла. Про Анкалагона не известно, управлял ли им Моргот.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126817 : Сегодня в 00:34:22 »
Но... но при чем тут какая бы то ни было трата сил?! Ведь Моргот воюет не чарами и не колдовством, а самыми обычными войсками, в основном орками. Каждый из которых орков воюет в зависимости от того, сколько у него сил есть, а не у Моргота.
И при этом Саурон, кторый впоследствии воюет точно так же, силы не тратит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126818 : Сегодня в 13:47:50 »
То есть растрата сил Моргота, даже если канонически  он от этого как-то хуже орками управлял, никак на исход событий не повлияла.
Но орками-то управляют тоже обычными силами, мирскими, физическими, такими же, как люди управляют. Ну да, устают, но ляг, поспи и все пройдет. Каких-то неведомых оккультных сил для управления орками не требуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126819 : Сегодня в 13:49:09 »
Но где тогда То Самое?
    Давайте с начала. 
    Келебримбор на чОрном наречии не говорил, поэтому нельзя утверждать, что он запомнил верно то, что канонически говорил Саурон при создании Единого. Допустим, у Келебримбора музыкальный слух, он записал тенгвами то, что услышал. Но откуда он знал, что Саурон пишет это заклинание на кольце? Ну зачем бы Саурон думал, мол а напишу-ка я на кольце этот стих заклинательный? А если Саурон об этом не думал, то Келеримбор и его глазами смотрел что ли? Как Хурин глазами Моргота? А если нет, то Келебримбору неоткуда знать, что на Едином есть какая-то надпись, а камней, допустим, нет. Раз он этого не знал, значит это знание не могло быть и у ЭиК.
    Далее. Как он понял, что это именно заклинание? Как он понял, что оно значит? Даже если Келебримбор бы вдруг знал Чорное наречие, то почему бы он понял, какое это колдовство и как оно работает? Что вот это объединить-это кольца раздать. И что кольца лишают воли. Которой воли даже Создатель, даже Эру не может лишить. Офигеть умозаключение у эруверных эльфов. То есть странно было бы считать, что это умозаключил Келебримбор. И если он это не умозаключил, то как к такой мысли могли прийти Элронд или Гил-Галад? Прийти-то можно, но это не следует ни откуда.
    Далее. Келебримбор снял кольца, но отдавать его/их не спешил. Кому он изначально предназначал эти Три, ну два из них, и почему за десять лет, когда эльфы канонически пользовались Тремя до создания Единого, эти кольца не были розданы в другие регионы, если так задумывалось-не ясно.  (Насчет отдать одно  Галадриэли, как той, кого он безответно любил-это подложить ей свинью, если канонически. Отомстил так отомстил. И если по проекту кольцо предназначалось и Галадриэли, то почему его отдали уже спустя 10 лет?  А не напал бы Саурон, то Галадриэль обошлась бы и никакого сохранения Древних дней в Лориэне?) Но к чему это я-если Келебримбор не предполагал отдавать кольца, то полноценные записи относительно них он не должен был вообще составлять. Максимум черкнуть записку "никогданенадевайего".
     Далее, осада и смерть Келебримбора. И кто-то потом его тетрадки/записку отвез вместе с кольцами в Линдон. А одно кольцо и копию записки-в Лориэн. Зачем так надрываться  тому, кто канонически бежал из осажденного Эрегиона? Допустим, Келебримбор считал это важным, в память о нем.  Но опять-же, в этих тетрадках Келебримбор мог записать тенгвами звуки, которые он услышал, но что это было и почему это опасно-не ясно ни откуда и хоть Гил-Галаду, хоть Галадриэли никак не догадаться, что там такое на кольце или что значат услышанные фразы.
   Другое дело Саруман. То есть если Саруман прочитал эти записи, когда занимался изучением колец, потом расшифровал запись Келебримбора с помощью анализа ЧОрной речи (я в Сарумана крепко верю), а потом изучил запись Исилдура и они совпали и это оказалось не творчество местного Омар Хайяма, тогда да, можно умозаключить, что надпись на кольце есть, она значит вот это. Но Саруман мог сделать это только уже в Т.Э., т.е. ЭиК этого еще не знали. Но что эти стихи есть заклятие, касающееся именно колец, управляющее через кольца, лишающее воли-это пока не ясно, откуда следует. 
    Далее, про кольцо, канонически срезанное с руки Саурона. Пусть труп был Саурона, ок. Но колец у Саурона могло быть сколько угодно. И даже с надписями. И даже волшебных. А Единое-пусть все канонически, Единое управляет эльфийскими. Но Саурон выковал его более двух тысяч лет назад, эльфы сразу свои сняли, назгулы его и без кольца слушались, на гномов оно не действовало-зачем ему носить на пальце То самое две тысячи лет? В надежде на что? И две тысячи лет его хранить в надежде на что? А на битву он его надел зачем? И почему эльфы были уверены, что такое бесполезное изделие Саурон носит две тысячи лет и наденет на битву? Ведь о том, что канонически Единого слушались назгулы эльфам было неоткуда узнать. Даже Келебримбору. Даже если в стишке было именно про людей, именно про их кольца, хотя это не понятно откуда следует, но допустим, на минуту, откуда тому же Келебримбору знать, что Саурон может через Единое управлять назгулами? Назгулов еще нет даже на тот момент. То есть это даже Келебримбор знать не мог. Так что для ЭиК неоткуда было сделать  умозаключение о том, что вот это единственное кольцо на трупе (Исилдуру повезло, что кольцо на трупе было одно, а будь в Мордоре мода на множество колец-рубить ему все пальцы с трупа и потом сидеть и перебирать)-это кольцо не просто так, а для управления назгулами и Тремя. (При таком раскладе надо было не пальцы резать, а труп в Ородруин тащить целиком и весь бросать.)
    Такое впечатление, что в То самое кольцо верят только эльфы. А зачем его носить, хранить Саурону-вообще не ясно. Он мог его давно разделать обратно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126820 : Сегодня в 14:47:04 »
Но откуда он знал, что Саурон пишет это заклинание на кольце? Ну зачем бы Саурон думал, мол а напишу-ка я на кольце этот стих заклинательный? А если Саурон об этом не думал, то Келеримбор и его глазами смотрел что ли? Как Хурин глазами Моргота?
Но и Хурин смотрел глазами Моргота по согласию, с ведома и желания самого Моргота. А не так, что а дай-ка я его глазами посмотрю.
Опять-таки, это хуриновское смотрение глазами Моргота, очевидно, следует понимать иносказательно - что восприятие будет искажено. А не в прямом, что Моргот как-то так видит и прямиком Хурину транслирует. Потому что кабы в прямом, то Моргот бы и сам давно знал, где находится Нарготронд (а он канонически таки не знал).
Цитировать
А если нет, то Келебримбору неоткуда знать, что на Едином есть какая-то надпись, а камней, допустим, нет. Раз он этого не знал, значит это знание не могло быть и у ЭиК.
Да пжждите! Не то что о наличии надписи на Кольце, Келебримбору и остальным неоткуда было знать о самом существовании этого Кольца. Потому что а как?! Ни Келебримбор, ни остальные не видят и не знают, чем там занят Саурон у себя в Мордоре. И что он там Кольцо ваяет, понятия не имеют. Все, о чем они понятие имеют, содержится в словах Гэндальфа на Совете:

"Ибо в день, когда Саурон впервые надел Единое, Келебримбор, создатель Трех, был осведомлен о нем и издалека он слышал его, говорящим эти слова, и так его злые намерения были раскрыты".

Во-первых, заметьте, не обладатели Трех Колец (одно в тот момент уже точно было у Галадриэли), а именно Келебримбор. Почему? Почему Галадриэль не слышала, а Келебримбор слышал? Ну, принимаем пока слова Гэндальфа как за верное.

Во-вторых же и в-главных: вот Келебримбор чо-то слышит, какие-то слова на непонятном ему языке - даже если он догадался, что это Саурон - откуда он мог знать, что у Саурона там тоже кольцо? Что Саурон создал именно кольцо и именно с его помощью все это творит?

Или Келебримбор тщательно запомнил (а потом и безошибочно записал) длинную фразу на незнакомом языке, а потом, предположив, что это, вероятнее всего, Черное Наречие, пошел ловить / приказал наловить орков, чтобы выучить Черное Наречие самому и так понять, что именно сказал этот внезапный голос в его голове?
Хотя, по-моему, если начинаешь слышать голоса, то не орков ловить надо...

Или Саурон, произнеся фразу на Черном, потом со злорадным хохотом перевел ее на синдарин, чтобы Келебримбор точно все понял? Но какой смысл? Эльфы поймут, что случилось, и просто снимут свои Кольца, и Саурон ничего им не сделает, и вообще его злодейские планы насчет эльфов будут полностью поломаны.

Да и вообще... нич-чо не понимаю. Почему эльфы (или один только Келебримбор) вообще слышат эти голоса в голове? Почему Саурон, строя свое Кольцо, допустил такой прокол?! Ведь даже если эльфы не знают Черного Наречия, это их как минимум насторожит. А как максимум действительно заставит орков наловить и язык выучить. А от снятых и неиспользуемых Трех Колец Саурону никакого прока. Так если он хотел управлять Тремя, чтобы эльфы действовали в его пользу, он в первую очередь должен был сделать так, чтобы его влияние было совершенно незаметно.
Цитировать
И что кольца лишают воли. Которой воли даже Создатель, даже Эру не может лишить.
Не, ну про лишение воли в оригинале-то ничего нет.
Цитировать
Далее. Келебримбор снял кольца, но отдавать его/их не спешил. Кому он изначально предназначал эти Три, ну два из них, и почему за десять лет, когда эльфы канонически пользовались Тремя до создания Единого, эти кольца не были розданы в другие регионы, если так задумывалось-не ясно.
У меня такое впечатление - основанное неизвестно на чем, не обоснованное ничем, и вообще дурацкая версия - что Три Кольца работают только все три вместе. Не, по отдельности они тоже что-то могут, но чтобы делать в полном объеме то, для чего их создавали, они нужны все три. Что они три части одного механизма. Ну, вот по какой-то причине было невозможно запихнуть весь нужный функционал в один предмет, в три только. И Келебримбор, т.о., никаких Колец никому раздавать не планировал, а собирался использовать все три сам. Что в общем логично и правильно - он сам их и делал. С какой стати он должен надрываться за так ради каких-то Гил-Галадов, которые ему не только ничем не помогали, но даже и наоборот? Но в ходе неких подозрительных событий Три Кольца оказались в трех разных руках, а обладатели этих рук не слишком-то доверяли друг другу, чтобы отдать Кольца кому-то одному из них для производства работ. Так вот и хранили каждый свое у себя, понемногу пользуясь тем, что можно.
Ну, или они были просто обезьяны, которые нашли ящик гранат, но как чеку выдернуть, не знают и просто перекидываются гранатами туда-сюда. Просто не знали, для чего именно эти Кольца предназначены и как их правильно эксплуатировать. Нашли какие-то мелкие опции и пользуются ими. Или даже не нашли - может, Кирдан Гэндальфу только потому Кольцо и отдал, что не знает, как его включать вообще.
Цитировать
Такое впечатление, что в То самое кольцо верят только эльфы. А зачем его носить, хранить Саурону-вообще не ясно. Он мог его давно разделать обратно.
Вопль души: блин, какого черта там вообще происходит, в этом тщательно продуманном мире Профессора?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".