Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945124 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126630 : Май 29, 2025, 23:54:58 »
Пжждите! А вот эти покойнички на Путях Мертвых - (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) как мог Исилдур их проклинать?!?!?! Откуда он там взялся, в этих долинах в середине Гондора?!?!?! Он же при первом же нападении Саурона убежал на корабле на север! А оттуда, надо думать, отправился вместе с прочей последне-союзной армией по долине Андуина. Как он попал к камню Эреха, чтобы кого-то там проклинать?
   Дааа, с этим проклятием, таким подробным и предсказательным, выходит нестыковочка вышла.
   Что же, эти люди были надеждой Исилдура на отбивание атаки Саурона? И он заехал к ним, чтоб напомнить им о клятве? А раз они отказались, то поехал уж тогда к папе? Но если бы это было так, то зачем Исилдуру тащить на войну этих людей из их совместного с Анарионом удела, если на юге земли Исилдура даже не затронуты войной. Почему он туда не поплыл мобилизовывать, в Южный Гондор?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126631 : Май 30, 2025, 00:02:18 »
Дааа, с этим проклятием, таким подробным и предсказательным, выходит нестыковочка вышла.
   Что же, эти люди были надеждой Исилдура на отбивание атаки Саурона? И он заехал к ним, чтоб напомнить им о клятве?
А когда, при каких обстоятельствах эти люди имели поклясться именно ему? Когда и каким ветром именно Исилдура занесло в эти долины, если он обитал в сотнях километров отсюда по ту сторону Андуина?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126632 : Май 30, 2025, 10:26:58 »
И вообще это срезание/срубание Кольца с Саурона - оно в любом варианте выглядит погано. Да, Профессор, конечно, вряд ли имел в виду, что палец был отрублен у покойника. По мнению Профессора (конечно, точно знать этого я не могу, но уверена на 146%), палец с Кольцом у Саурона был как-то так отрублен в процессе боя. Хотя Профессор мог посмотреть хотя бы на собственные руки и понять, что это невозможно. Придется все пальцы оптом срубать. А так вот филигранно действовать, чтобы средний или безымянный (версии расходятся) срезать, а остальные не тронуть - ну, это очевидная фигня.
Ну ладно, мало ли Профессор фигни писал. Вот, по его мнению, палец как-то так отлетел в процессе боя. Но даже в этом, типа, очень благородном варианте все равно Исилдуру пришлось бы этот отрубленный палец подбирать и из кольца обрубок вытряхивать. Все равно каким-то падальщиком от этого вонять будет. Что с живого, что с покойника палец с кольцом рубить - все равно погано выглядит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126633 : Май 30, 2025, 21:27:45 »
Цитировать
По мнению Профессора (конечно, точно знать этого я не могу, но уверена на 146%), палец с Кольцом у Саурона был как-то так отрублен в процессе боя. Хотя Профессор мог посмотреть хотя бы на собственные руки и понять, что это невозможно. Придется все пальцы оптом срубать. А так вот филигранно действовать, чтобы средний или безымянный (версии расходятся) срезать, а остальные не тронуть - ну, это очевидная фигня.
Взял бы в руку хоть какую палку и посмотрел, как у него пальцы расположатся.
Ногу можно отрубить или руку. Можно все пальцы. При особой ловкости - мизинец. А вот средний или безымянный никак.
Оно конечно, можно вытащить из портфеля убитого врага важные документы. Но для этого надо знать, что документы это важные, и что находятся вот при этом трупе.
Откуда Исилдуру известно, что именно это кольцо - оно самое Всевластное? Это же потом он обжегся и увидел надпись (и кто-то ему перевел?). А для начала - кольцо и кольцо. Потом при разделе добычи можно им кого-то  наградить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126634 : Май 30, 2025, 21:39:42 »
В следующем фрагменте канона опять больше вопросов, чем ответов.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126635 : Май 30, 2025, 21:51:10 »
Если двигаться по порядку, то почему Белое Древо посажено в будущем Минас Тирите? Почему это святое растение Исилдур не взял с собой, чтобы посадить на севере, где было главное королевство? Ах, в память о брате? Но Древо никакого отношения к Анариону не имеет, оно с ним никак не связано. Не Анарион яблоки воровал. Опять же, а в память об отце Исилдур ничего не хочет посадить? А в память об Анарионе можно было бы сделать что-нибудь другое. Башню с фонтаном построить, например, - тоже очень традиционно.
Это я еще не касаюсь того, что предыдущее Древо росло в Минас Итиле - почему бы его обратно не вернуть? Но почему-то не вернули...

И главное: откуда этот сеянец у Исилдура здесь?! Он же с ним на север убежал! Или он на войну пошел и сеянец с собой потащил? А зачем?!?! С какой целью?!? Почему этот святой отросток таскают по Средиземью туда-сюда как вульгарный ночной горшок?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126636 : Май 30, 2025, 22:12:51 »
Цитировать
все же много больше [людей] помнили Саурона в своих сердцах и ненавидели королевства запада.
Что ненавидели королевства Запада - это понятно. Кто же будет любить тех, кто их притесняет. Но вот отчего "помнили Саурона в своих сердцах"? Ведь в том Мордоре кругом "тьма залегла" и сплошь рабство и скрежет зубовный. Казалось бы такого правителя должны вспоминать только матом и желать ему ни дна ни покрышки. Причем ресь о людях, а не об орках, которых полагается истреблять на каждом шагу, и которым Саурон - единственная защита перед лицом этого Запада.
Цитировать
Нуменорцы в самом деле поставили стражу на земле Мордора, но никто не дерзал жить
Надо понимать так, что собирались колонизовать Мордор, но желающих не нашлось. Но почему собрались колонизовать Горгорот, а не более приемлемый Моргай, скажем? Тем более, что эта "стража" в виде пресловутых "башен" (надо понимать - крепостей) находилась вообще на западных предгорьях. Там колонисты как раз нужны, чтоб обеспечивать дружины. А на Горгороте с какой радости, если там и впрямь никто не живет?
И главное: откуда этот сеянец у Исилдура здесь?! Он же с ним на север убежал! Или он на войну пошел и сеянец с собой потащил? А зачем?!?! С какой целью?!?
Цитировать
Почему этот святой отросток таскают по Средиземью туда-сюда как вульгарный ночной горшок?!
Ночной горшок можно вымыть, упаковать в мешок - и он станет вполне транспортабельным. А за растением надо ухаживать. Перемешать его осторожно: чтоб не сломать и из горшка не вывалить.
На фреске о плавании фараона в нижний Египет изображены на кораблях, кроме стражи, музыканты, охотничьи собаки и прочие излишества. Что, Исилдур отправился на войну тоже с эскортом опахальщиков, танцовщиц и мини-оранжереей с комплектом слуг при ней?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126637 : Май 30, 2025, 22:44:21 »
"Слуги Саурона были разгромлены и рассеяны, все же они были не полностью уничтожены" - ай-яй-яй, ну что ж вы, ребята, после такой-то победы славной всех поголовно не истребили? Ну все же уже в ваших руках, уже даже и главгада завалили - так идите и предавайте огню и мечу, не щадя ни орчихи, ни орчонка. А вы что? Партачи какие-то.

"и хоть много людей отвернулось теперь от зла и стало подданными наследников Элендила" - вот! Вот это правильные люди. Ведь добро - это служить пукка-сахибам. А не служить им - значит, отвернуться ко злу.

"все же много больше [людей] помнили Саурона в своих сердцах и ненавидели королевства запада" - как так?! Нет, что они, эти нехорошие, королевства запада ненавидят - это понятно. Пришли с войной, разорили, вытоптали, поубивали - странно было бы после этого их любить. Да и вообще доктрина правильных нуменорцев "народ тьмы должен уйти - или быть убитым" (с) как-то не очень располагает к ним этих самых людей тьмы.

Но как это они Саурона-то вспоминают?! Он же страшный, он же ужасный, он же правил сплошной тиранией, он же окружил свое жилище огнем, и его все боялись до дрожи. А его вспоминают?! И никак не хотят променять этого тирана и деспота на таких прекрасных и мудрых... нет, лучше цитата правоверных фандома:

"А у Светлых тоталитаризм под запретом, и неоднократно подсвечено, что при этом в их среде много искусных, благодетельных правителей и компетентных командиров, под которыми народам живётся хорошо" (с)

Блин, ну как же так?!?! Вот при Сауроне было плохо и страшно, и жилось всем хуже некуда, а у Добра и Света сплошное равенство и свобода, и хорошая жизнь - а к ним не бегут, Саурона забыть не могут. Как так-то?! Блин, ну посмотрите на реальный мир: куда и откуда люди бегут? Из Афганистана в Европу или из Европы в Афганистан? Никто не бежит туда, где жить плохо. Бегут туда, где жить хорошо. Так в Арде почему по-другому-то должно быть?!

"Темная Башня была сровнена с землей, все же ее фундамент оставался, и она была не забыта".

Пжждите! Вот это колоссальное, гигантское, титаническое сооружение, которое безуспешно осаждали семь лет и которое нам описали в видении Фродо на Амон Хен - его сравняли с землей?!?!?! В эпоху ручного труда?!?! Еще даже не знавшую пороха?!?!?! Черт возьми, КАК?!?!?!?! А главное, анакойхер?!?! Вы представляете, какой колоссальный труд потребовался для этого?!?! И зачем? И ради чего?!Какая разница, стоит там Барад-Дур или нет? На что это влияет? А если бы они еще и фундамент вывернули, то что? Саурон бы не воскрес? Или что? Или как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126638 : Май 30, 2025, 23:06:55 »
"Нуменорцы в самом деле поставили стражу на земле Мордора, но никто не дерзал жить там из-за ужаса памяти о Сауроне и из-за Горы Огня, что стояла близко к Барад-Дуру; и долина Горгорот была наполнена пеплом".

Опять: как это так?!?!?! Вы ж с тем Сауроном воевали, вы ж в Мордор вошли бестрепетно и семь лет там проторчали с осадой, и за это время от страха и ужаса отнюдь не померли. А теперь Саурона нет, его убили, и он убежал прятаться куда-то далеко - а вы в Мордор не дерзаете из-за страха и ужаса перед этим вами же битым и убитым Сауроном?!?! Как это так?!?!?! А как же вы с ним живым и настоящим воевали, если одного вспоминания о нем боитесь?!

И еще и из-за Горы Огня там никто жить не хотел. А что Гора Огня?! Можно подумать, Ородруин осеняет собой весь Мордор! Блин, да бОльшая часть Мордора того Ородруина в глаза никогда не видала, и на их жизнь он не оказывает никакого воздействия.

Почему плато Горгорот второй раз названо долиной, мой голова нихт. Если же канон хочет сказать, что это была долина, а потом ее Ородруин пеплом засыпал с горкой так, что получилось аж плато, то это бредовый бред. Не в состоянии один небольшой Ородруин произвести столько продуктов извержения, чтобы засыпать площадь больше 100 тыс. кв. км.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126639 : Май 30, 2025, 23:33:48 »
"Много эльфов и много нуменорцев, и людей, кто были их союзниками, погибли в Битве и Осаде" - ну и что? То есть, конечно, это печально, но рождаемость у людей и даже эльфов никто не отменял. Враг побежден, настал мир и покой - пожалуйста, плодитесь и размножайтесь. И к тому же это "много" погибших - много только из армии, которая пошла воевать. Но поголовной мобилизации никто же не объявлял. Эта армия не составляла даже 10% населения. То есть подавляющее большинство населения осталось дома, и потери среди армии на общей демографии практически не сказались никак.

"и Элендила Высокого и Гил-Галада Верховного короля больше не было" - опять ну и что? Элендил был смертным и рано или поздно все равно бы умер. И что, после этого оставшиеся никак не могли бы наладить нормальную жизнь без него? А уж что Гил-Галада не стало, так мир этого даже не заметил.

"Никогда снова не была такая дружина собрана, равно не было какого-либо такого союза эльфов и людей" - да незачем было. Ради чего, по какому поводу такая дружина бы собиралась? Кого бы воевать шли?

"ибо после дней Элендила два рода стали отдалившимися" - а что это вдруг? Почему это вдруг? Тут все правоверные нуменорцы, эвон канонически Элронд каждого очередного потомка Исилдура на воспитание берет и на своей дочке женит. Почему они отдаляться-то вдруг начали?

А дальше сущий трындец вокруг Колец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126640 : Май 31, 2025, 00:39:28 »
Так началась Третья Эпоха Мира, после Старших Дней и Черных Лет; и в то время была еще надежда и память о радости, и долго Белое Древо эльдар цвело во дворах королей людей, ибо сеянец, который он спас, Исилдур посадил в цитадели Анора в память о своем брате, прежде чем он ушел из Гондора.
Насчет этого карманного сеянца уже спросили, удивительное растение. Или оно, как Кольцо, сжималось в размерах, чтоб удобно было его с собой таскать?
Теперь насчет "была еще надежда и память о радости"-это они о чем? Какая надежда тогда еще не умерла и какая память о какой радости была тогда, а сейчас, в 4 эпохе видимо, ее нет? О чем это?
Цитировать
Слуги Саурона были разгромлены и рассеяны, все же они были не полностью уничтожены;
Как это? Если канонически со смертью тушки Саурона слуги его как-то дематериализуются, то почему сейчас они это сделали не на 100%? Те, которые не полностью уничтожены-как это так? Вспоминается мультик Щелкунчик, когда подручные мышиного короля лопались после его смерти. И последний мышонок даже в норку спрятался, но его и там настигло. Так и тут-либо слуги связаны с хозяином и после его смерти умирают-то почему они погибли не все? А если это не связанные явления, и слуги погибли, когда последние союзники их отстреливали, ловили и душили, то когда союзники это успели и как, какими силами это им удалось? Ну, зачистить Мордор-это же кучу сил и времени надо.
Цитировать
и хоть много людей отвернулось теперь от зла и стало подданными наследников Элендила, все же много больше [людей] помнили Саурона в своих сердцах и ненавидели королевства запада.
Так, так, так. Последние союзники, как нам сказали ниже, не поселились в Мордоре, потому что оч страшно. А о каких, отвернувшихся от тьмы и принявших свет людях идет речь? Где они жили раньше? В Мордоре? А служить наследникам Элендила они где стали? Ну последние союзники живут за пределами Мордора-значит и эти люди живут там же? Их из Мордора угнали в рабство? Или это были жители неких, присоединенных в результате этой войны, земель, снаружи Мордора? Как оно все получилось? И где живут те, кто не может Саурона забыть и, соответственно, наследникам не служит? В Мордоре? То есть они избавились от гнета, они имеют возможность жить не в этом адском месте и жить с прекрасными, добрыми, честными, порядочными людьми, а они, дурачки, хотят остаться жить в своем адском Мордоре и вспоминают Саурона добрым словом? Интересно, почему? Чем им наследники Элендила не угодили? И почему эти глупые люди не прикинулись хорошими и не приняли притворно наследников Элендила как правитеоей, чтоб перебраться в благоприятные условия? Странные они какие-то. Хорошие нуменорцы предложили плохие условия жизни тем, кто отречется от Саурона и пойдет служить им? Или в Мордоре все было не так плохо?
Цитировать
Темная Башня была сровнена с землей, все же ее фундамент оставался, и она была не забыта.
Кем? Нуменорцами? Теми темными людьми? И в чем это выражалось? Как те семена зла, что Моргот посеял, которые всходили, как бы ни бились валар?
Цитировать
Нуменорцы в самом деле поставили стражу на земле Мордора, но никто не дерзал жить там из-за ужаса памяти о Сауроне и из-за Горы Огня, что стояла близко к Барад-Дуру; и долина Горгорт была наполнена пеплом.
    Хм. А что поимели на этой авантюре эльфы Линдона? И Ривенделла, Лориэна и Мирквуда? И правильные гномы? И орлы, лоси, белки. Неужели ценности из разграбленного Барад Дура были так изобильны, что всем хватило? Потому что вот людям отошли или земли с населеним или рабы. А остальным что?
   Еще отсюда следует, что плохие, непокорившиеся люди остались жить в Мордоре. Видимо тех, кто пошел служить наследникам Элендила, переселили.
Но мне тут не ясно тоже-почему речь идет только о вот этом куске Мордора. О его десятой части, от Мораннона до Ородруина? Саурон не правил на всей территории? Иначе и правда, при чем тут это плато или долина, если есть более богатые и приличные земли на юге? Так может Саурон отступил в Барад Дур потому, что южные земли тогда были не его еще? И он был и правда приперт к стенке и осажден? Правда семь лет осады-это уже запредельные цифры.
    А насчет засыпанного пеплом плато Горгорот-так что, там имело место землетрясение? Опять, как с Морготом? И подданные Саурона бежали из зоны бедствия? Семь лет осады  сюда не вписываются, правда.
Цитировать
Много эльфов и много нуменорцев, и людей, кто были их союзниками, погибли в Битве и Осаде; и Элендила Высокого и Гил-Галада Верховного короля больше не было. Никогда снова не была такая дружина собрана, равно не было какого-либо такого союза эльфов и людей; ибо после дней Элендила два рода стали отдалившимися.
    Угу, да, такой блестящей дружины более не собиралось потому, что эльфы более не дружны с людьми? То есть блеск и высокое качество доспехов и оружия нуменорцев были обеспечены дружбой с эльфами? А то, что эльфы украсят собой хоть войну, и теперь нет столь красивых военных в одном строю-да, это ж основное. Не мощь оружия, не доблесть бойцов-красота лиц важнее всего. Потому что иметь какие-то выдающиеся доспехи и оружие эльфы Гил-Галада не могли просто. Они, судя по всему, не воевали до этого Союза более полутора тысяч лет. Т.к. порядок на континенте обеспечивали нуменорцы.
   Еще мне кажется, что такой странный вид оружия у Гил Галада обусловлен отсталыми технологиями эльфов запада. Мечей они делать не умели, пользоваться ими тоже. А копья-так они с ними охотились. Пешими. Ну и вот, Гил-Галад был в этом мастер.
    А почему не умели, раз среди них нолдор, которые были искусными мастерами? Так а кому те мечи нужны в Линдоне? Охотиться с ними несподручно, воевать - эльфы не воюют. Вот бывшие оружейники и делали сохи и что там еще. Ну, кто остался кузнецом. А то и перестал им быть и стал фермером.
Цитировать
Правящее Кольцо вышло из знания даже Мудрых в ту эпоху; все же оно не было разделано. Ибо Исилдур не сдал бы его Элронду и Кирдану, кто стояли рядом. Они советовали ему бросить его в огонь Ородруина [который был] близко под рукой, в котором оно было отковано, так что оно бы погибло, и сила/власть Саурона была бы навсегда уменьшена, и он бы остался только как тень злобы в глуши. Но Исилдур отверг этот совет, говоря: "Это я буду иметь как вергельд за смерть моего отца и моего брата. Был ли это не я, кто нанес Врагу его смертельный удар?" И Кольцо, что он держал, казалось ему чрезвычайно прекрасным на вид; и он не позволил бы ему быть уничтоженным.
    Во-первых, почему вся эта сцена в сослагательном наклонении написана? Почему "бы" не позволил? Он просто не сдал и он просто не позволил. Почему "бы"?
     И я не поняла. То есть эти Элронд с Кирданом знали 1500 лет рецепт уничтожения Кольца и Саурона. И что? Они напали на Саурона, пока он был изгоняем нуменорцами еще во время войны с Эрегионом? Они не посоветовали тогдашнему лидеру нуменорцев верный рецепт избавиться от Саурона навсегда? И в период пленения Саурона эти два пингвина молчали, как в рот воды набравшие, о такой возможности для нуменорцев раз и навсегда избавить себя и мир от злодея? Почему они молчали? Почему вот только что они выступили с этим внезапным заявлением?
    А Исилдур, он идиот? Ну Саурон убил его отца, его брата. Разорил его владение, причинял всякие мучения единоверцам Исилдура-он, этот Исилдур, канонически,друг этих ЭиК и вдруг он насчет вергельда заводит речь. Это как? Вот у него в руках чемодан с кодами от ядерных ракет, ракеты летят уже, он может ввести коды и все остановить. И он начинает про вергельд, про то, что нельзя ломать чемоданчик, очень он симпатичный? Это нормально?
    Вот его вергельд-уничтожение навсегда проклятого Саурона. Это всем вергельдам вергельд. Он отомстит за всех кто убит и за всех кто еще нет, на эпохи вперед. И как при таких вводных можно говорить то, что Исилдур говорит позже? Что это вообще там происходит?
Цитировать
Взяв его поэтому он вернулся сначала в Минас Анор и там посадил Белое Древо в память о своему брате Анарионе. Но вскоре он ушел, и после того, как он дал совет Менельдилу, сыну своего брата, и вверил ему королевство юга, он унес прочь Кольцо, чтобы [Кольцу] быть реликвией его дома и отправился походом на север путем, которым Элендил пришел; и он оставил Южное Королевство, ибо он намеревался взять королевство своего отца в Эриадоре, далеко от тени Черной Земли.
    Так, насчет посадки этого дерева в память и насчет выбора места для этого дерева-я согласна, очень странно все это.
     И что за совет  был дан Менельдилу?
    А где сыновья Исилдура были во время войны ПС? С Исилдуром осаждали Саурона? А почему никто из них не наместничал в Минас Итиле? Менельдил там со всем один справлялся? То есть это разделение королевства на два куска и третий было сделано не потому, что оно огромное, а чтоб, и правда, не обидно было сыновьям?
     И почему этот знатный походник опять идет пешком, а не едет на корабле?
     
     И последняя фраза, она прекрасна. Подальше от Мордора поселиться отправился наш герой. Вот того Мордора, который они только что победили и с землей сравняли. И все равно, подальше.
     Нет, я ж понимаю, Арнор главнее, Гондор подчиненный ему. И Исилдур едет занять трон отца и принять наследство. И жена у него там- все я понимаю. Но зачем тогда эту ремарку делать? Вот этих поводов более чем достаточно для поездки на север. Зачем еще про тень вворачивать? Ведь выглядит как трусость. Впрочем, ею и является.


Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126641 : Май 31, 2025, 02:35:20 »
Саурон мог быть осажден в Барад Дуре только в том случае, если наступление этого Последнего Союза было столь стремительным, что отрезало ему пути отхода на юг или восток. Вот только такой маневр на манер Святослава Киевского или Суворова вызывает сомнения. Потому что быстро и неожиданно через горные перевалы, уже контролируемые противником, не пройдешь. Суворов перешел  Альпы теми тропами, которые противник считал непреодолимыми для больших масс войск и артиллерии. Оттого и свалился на врага неожиданно. А в окружающих Мордор явно вечных снегов не наблюдается. Кроме того, противник контролирует и предгорья.
Но Саурон упорно сидит в крепости, которая ничего не защищает, предоставив своему населению сопротивляться, как получится.
Хотя... может, оттого и не были захвачены и "зачищены" территории на юг и восток, что там как раз и действовали сауроновы подчиненные, организовав оборону? В этом случае - Саурон изрядный дурак, оставивший страну без верховного руководства.
А Последний Союз исповедовал что-то вроде доктрины Дуэ: вот, навалимся хором с ломами и кирками, снесем Барад Дур - и все прибегут к нам с капитуляцией.
Как известно, американцы тоже исповедовали свой вариант этой доктрины и были вынесены на пинках практически отовсюду, где ее применяли. Потому что с римских времен было известно: только та территория покорена, где стоят сухопутные войска.
Гендальф в своем аналоге гитлеровских "застольных бесед" разводит о "бесплодных победах". Так плодотворных побед у глупцов и трусов быть не может.
Цитировать
Вот его вергельд-уничтожение навсегда проклятого Саурона. Это всем вергельдам вергельд. Он отомстит за всех кто убит и за всех кто еще нет, на эпохи вперед. И как при таких вводных можно говорить то, что Исилдур говорит позже? Что это вообще там происходит?
И вергельд, и вечная слава. А колечко это - всего лишь военная добыча, не с капитулянта покаявшегося взятая, а с отрубленной руки слугой сдернутая. Что-то маловата будет плата за погибших родичей и союзников!
Или этот Исилдур уже сортировал успех на общий и личный и даже фиговый личный предпочитал великому общему?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126642 : Май 31, 2025, 16:21:45 »
    В порядке бреда:опять виноват вулкан. Ородруин или какой-то другой.
    Вот это сравнивание с землей крепости-это мог спокойно осуществить один Ородруин/некий другой вулкан. И засыпанный пеплом Горгорот-если бы выброс пепла произошел десять лет назад, то все уже заросло бы, наверно. И, возможно, потому эти боевитые союзники теперь, после победы, боятся в Мордоре оставаться-так это опасно для жизни.  И те бывшие плохие люди, которые стали подданными наследников Элендила-они и правда переселились из зоны бедствия в земли Гондора. А те, которые из Мордора бежали в другие земли, на восток-вот они, очевидно, и любили Саурона, раз не пошли под руку Правоверных.
    И тогда еще получается, что Последний союз решил использовать секретный рецепт Войны гнева:напасть тогда, когда катаклизм ослабил противника и выгнал его с насиженного места. Но это значит, что Ородруин задымился, и не войско Саурона вышло и пошло на Гондор, а побежали мирные жители из зоны бедствия. И снова Враг оказывается застигнутым в чистом поле. И эта битва всех со всеми, включая рыб, это может быть художественным преувеличением ситуации, когда Саурон спасался и его население спасалось и они все теснились на этом Дагорладе, а ПС тут как тут.
    Но откуда Правоверным или эльфам знать режим работы Ородруина? Если бы Гил-Галад жил напротив Мордора и наблюдал его тысячелетиями-тогда да, он мог бы предсказать, наверно. Но он живет черт-те где, и никаких наблюдений вести не может. И среди ПС нет майар, которые по волшебству могли бы теоретически уметь предсказывать извержения. То есть воспользоваться ситуацией ПС мог, но как он смог ее предсказать?
    И насчет Кирдана и Элронда, советовавших Исилдуру. Откуда этим товарищам знать, как работет Кольцо? Ведь его создал Саурон, откуда им знать, каким способом его, кольцо, уничтожить? Даже Келебримбор не мог знать-если он и услышал стишок и как-то понял, что речь о том, о чем нам в ВК рассказывают, то неужели при изготовлении Кольца Саурон размышлял, как Кольцо уничтожить? А если ЭиК неоткуда знать, если Исилур с ними не разговаривал, т.к. он не доехал до Арнора, а погиб раньше, то откуда такие сведения вообще? И где были Элронд и Кирдан во время войны ПС? А если сидели дома, то как успели бы посоветовать Исилдуру, оставаясь дома?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126643 : Май 31, 2025, 17:30:52 »
Так вот о Кольце. Конечно, часть этого уже была сказана, но это было в такие былинные времена, которые только Мудрые помнят, так что можно и повторить.

"Правящее Кольцо вышло из знания даже Мудрых в ту эпоху; все же оно не было разделано" - это я прокомментирую чуть попозже.

"Ибо Исилдур не сдал бы его Элронду и Кирдану, кто стояли рядом. Они советовали ему бросить его в огонь Ородруина [который был] близко под рукой, в котором оно было отковано, так что оно бы погибло, и сила/власть Саурона была бы навсегда уменьшена, и он бы остался только как тень злобы в глуши".

Ого! Вот тут бездна вопросов и непонятностей. Исилдур не сдал бы Кольцо - а что, кто-то из ЭиК попросил/потребовал/иным способом выразил пожелание, чтобы Исилдур это сделал? Почему вообще, на каком основании, на какой хотя бы тени основания Исилдур должен был или мог так поступить? Ведь раз это написано, что Исилдур бы не сдал, то, следовательно, вероятность этого события не равна нулю.

Но в следующей же фразе "они советовали ему бросить его в огонь Ородруина". Это взаимоисключающие. Возможная сдача Кольца ЭиК и их советы его уничтожить - это не совмещается. Либо то, либо другое, но не оба вместе. Так чего конкретно ЭиК хотели, какой из этих двух вариантов?

Заодно тут мы впервые в этой истории видим имя Кирдана и т.о. узнаём, что он тоже отправился на эту вечеринку. До сего момента нам нигде ни словом, ни буквой, ни намеком не сказали, что Кирдан тоже участник Антанты Союза. Спрашивается: а он-то зачем пошел? Он-то когда вообще воевал? И раз он здесь, то где корабли? Почему даже этот кораблестроитель таскается посуху? Не доверяет собственной продукции?

То есть оказывается, что вообще вся верхушка средиземского Добра и Света пошла на эту войну. А кто же остался в лавке? Кто же распоряжается и занимается делами, пока короли где-то развлекаются? И на кого же все это останется, если предводителей перебьют всех? Элронд еще неженат и потомства не имеет, Гил-Галад не женат и потомства не имеет, Кирдан - про него ничего неизвестно, но ничего неизвестно и про его детей. Так что, может, он тоже неженат, и детей у него нет. Кто же унаследует все это в случае чего? Галадриэль с Келеборном?
Кстати, а они почему не участвуют? Ну все тут, их только нет. А ведь Мадам велика и могущественна, с самими Сауроном мысленно превозмогается. Почему она не здесь, почему не помогает своей мудростью?

И почему вообще тот же Кирдан в этом участвует? Ему какой со всего этого навар? Почему люди во главе с Элендилом идут бить Саурона - это понятно. Он на них напал и вообще мешает жить. Но эльфы ради чего в это ввязались? Из высоких соображений "Саурон общий враг, его надо бить вместе"? Но Саурон общий враг уже давным-давно. И эльфы, вот эти же самые эльфы, отнюдь не подрывались идти воевать с ним. И эти высокие соображения не приходили им в голову. И потом, уже в Третью Эпоху, эти же высокие соображения в головы им тоже не придут. Вот они сидят на Совете: ой, ну вы там деритесь, а нам в случае чего придется - ой-вей! - прям аж за Море бежать. Но никто из эльфов даже не думает чем-то Гондору помогать. И общесть Врага их почему-то совершенно не заботит. Так почему тогда вот здесь, в конце Второй Эпохи случилось чудо господне, и эльфы вспомнили, что Врага-то надо всем бить?

"Но Исилдур отверг этот совет, говоря: "Это я буду иметь как вергельд за смерть моего отца и моего брата. Был ли это не я, кто нанес Врагу его смертельный удар?" И Кольцо, что он держал, казалось ему чрезвычайно прекрасным на вид; и он не позволил бы ему быть уничтоженным".

Прежде всего, какой такой вергельд? Он же уже вот только что поквитался со злодеем. Вергельд - это вместо, а не вместе. Или ты убийцу убил, или вергельд с него взял. Или то, или другое.
И почему вергельд - именно кольцо? У Саурона что, больше ничего ценного не было? Или не было ничего ценнее? Корона там, прочие знаки царского достоинства, сокровища какие-никакие... Что, отец и брат стоят так дешево, что за их жизни одного колечка хватит? Да, конечно, это кольцо уникальное и ужасно могущественное, но Исилдур-то этого не знает. Для него это просто красивое золотое колечко. То есть, конечно, он мог его взять, но надо было прихватить и что-то еще.

Ладно, все это насчет вергельда (совершенно неправомерного в данной ситуации) и прочее, что говорит Исилдур - это, конечно, надо понимать так, что он просто не хочет расставаться с Кольцом. Вот оно в него уже вцепилось и влияет. Поэтому он и плетет всю эту фигню. Если что тут и удивительного, то вергельд как таковой. Исилдур и вергельд - две вещи несовместные. Потому что вергельд - это очень архаичное, очень варварское понятие. Нуменорцы тут, конечно, со временем одичают и варварами сделаются, но Исилдур - это еще человек из раньшего времени. Он не варвар. Он родился и воспитывался, и большую часть жизни прожил в совершенно другом государстве, гораздо более развитом, с гораздо более сложной системой законов. Само понятие вергельда ему чуждо так же, как оно чуждо нам. Даже если бы он изо всех сил хотел забрать себе Кольцо, о вергельде он говорить бы не стал.

Не, это еще далеко не все, что я имею сказать по теме. Но надобно прерваться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126644 : Май 31, 2025, 17:57:39 »
В порядке бреда:опять виноват вулкан. Ородруин или какой-то другой.
    Вот это сравнивание с землей крепости-это мог спокойно осуществить один Ородруин/некий другой вулкан. И засыпанный пеплом Горгорот-если бы выброс пепла произошел десять лет назад, то все уже заросло бы, наверно. И, возможно, потому эти боевитые союзники теперь, после победы, боятся в Мордоре оставаться-так это опасно для жизни.
Но между Ородруином и Барад-Дуром напрямик по карте около 64 км. Нет, конечно, пепел через такие расстояния доносится, но никак не смертельные тучи его. И опять-таки, вся эта зона поражения - только очень малая часть Мордора. Подавляющее большинство территории деятельность Ородруина не затрагивает никак.
Цитировать
И тогда еще получается, что Последний союз решил использовать секретный рецепт Войны гнева:напасть тогда, когда катаклизм ослабил противника и выгнал его с насиженного места.
Во-первых, последние союзники очень далеко от места событий. И пока это они узнали, что там в Мордоре что-то случилось, пока собрали войско, пока дошли с ним до Мордора - Саурон давно себе другое место насидит.
Во-вторых же и в-главных, принципиальное отличие между Морготом, пострадавшим от извержения Тангородрима, и Сауроном, (предположительно) пострадавшим от извержения Ородруина, состоит в том, что катастрофическое извержение Тангородрима вообще выгнало Моргота из его царства. А Саурон, даже если бы жил в Барад-Дуре и вынужден был бы его покинуть, остался бы в своем. Он на своей территории. Здесь его подданные, его государство со всем попом и братом. Ну, переехал из одного пункта в другой, но все равно остался у себя дома. Так что в этом смысле извержение Ородруина не поможет последним союзникам никак. Саурону незачем выходить из Мордора. Ородруин - небольшой вулкан. Он даже на весь Горгорот серьезно повлиять не может (Горгорот, напоминаю, размером с Исландию или Грецию). А уж области южнее Горгорота, в которых, собссно, основная хозяйственная деятельность и протекает, и большинство мордорского населения там проживает - их любое извержение не затрагивает вообще никак. И в случае чего Саурон просто переедет туда, а не побежит вон из Мордора.
В-третьих, по мелочи: хоть бы сто Профессоров в том обуверялись, я все равно не верю, что Саурон проживал в Барад-Дуре. За каким бы чертом он поселился бы в таком неприятном месте? О, да-да, этажысказка, этажыэпос (хотя ВК ни то и ни другое), а там положено, чтобы Зло обитало в неприятном месте. И поэтому Саурон просто обязан был вздохнуть "ну, раз положено..." и отправиться жить в гадюшник. Он же просто обязан был не о собственном удобстве думать, а о том, чтобы выглядеть мрачным злодеем в глазах своих противников.
И второе: правитель живет в столице. Где он постоянно проживает, там столица и есть. Так на кой бы черт Саурон устраивал столицу своего государства где-то на дальнем отшибе, где и населения-то толком нет?!?! Как он будет выполнять свои обязанности правителя, живя где-то в курмышах?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126645 : Май 31, 2025, 19:16:15 »
Далее о Кольце. Вот, значит, Элронд и Кирдан советуют Исилдуру бросить Кольцо в Ородруин.

Первое и главное: а откуда они вообще знают, что это То Самое Кольцо? Они же никогда его не видели! И никто из представителей Добра и Света его не видел, потому что Саурон изготовил его сам и с Мордоре, и в СМИ фотографий и видео не размещал. Что Элронд, что Кирдан понятия не имеют, как должно выглядеть это Кольцо. Ну, колечко и колечко. Ну, написано на нем что-то - а черт его знает, что там написано. Они по-мордорски нихт бельмес, Черного Наречия не знают. Потому что если бы знали и могли эту надпись прочесть, то уж верно и Исилдур тоже бы знал содержание надписи - дело-то при нем было, в его присутствии. А он не знал и даже не предполагал, что это может быть такое.

Ну, есть на колечке надпись - ну и что? Может, там "выдающемуся хирургу от малышки Муси". И даже если бы кто-то и прочел им "аш назг" и даже перевел бы, что это значит, то и это еще не доказывает. что это то самое кольцо. Потому что настоящего, Того Самого, повторяю, никто из присутствующих и отсутствующих не видел. Они даже не знают, что оно без камней и проч. Ничего не знают. Колец с такой надписью Саурон мог наделать хоть десяток, и они были бы самыми обыкновенными, не магическими. Ни Элронд, ни Кирдан никогда и близко не подходили к изготовлению волшебных колец, они в принципе без понятия, как те могут или не могут выглядеть.

Даже если Исилдур вздумал примерить и надел колечко, и сделался невидимым - то есть кольцо определенно какими-то волшебными свойствами обладает - даже это не доказывало, что это То Самое Кольцо. Потому что анакойхер? Сам Саурон в этом кольце очевидно был виден. Зачем бы он стал вкладывать в него опцию невидимости для третьих лиц?

Конечно, ЭиК могут советовать выкинуть кольцо в огонь просто так, на всякий пожарный, от греха подальше. Но утверждать и даже просто быть уверенными, что это То Самое, они не могут.

Да и вообще, если Элронд видел То Самое Кольцо, прям точно То Самое, то о чем они там на Совете разглагольствуют? Просто покажите его Элронду - он его опознает.

Далее: ЭиК советуют Исилдуру выбросить кольцо в Ородруин, чтобы оно там погибло - а откуда они знают, что его можно уничтожить именно так? Откуда у них такие познания в свойствах колец, которых не то что к изготовлению, они даже близко к разработчикам никогда не подходили. Они жили в сотнях километров от Эрегиона, они даже житейских бесед с Келебримбором и компанией не вели.

Но если Элронд откуда бы то ни было знает, как именно можно уничтожить Кольцо, то опять и снова: какого черта они устраивают Совет?!?! Зачем это сборище случайных посторонних? Зачем это разглашение секретнейшей информации? Они знают, как выглядит Кольцо, они знают, как его уничтожить - так вперед! И какого черта Гэндальф чо-то там бегает за Голлумом, роется в минас-тиритских архивах, слова Сарумана вспоминает? Вот же Элронд у него под рукой во всякое время, спроси у него, он очевидец. Или Элронд до сих пор не рассказывал Гэндальфу этой истории?

Да мало и этого!! Вот уже здесь, в самом конце Второй Эпохи ЭиК (или кто-то один из них) точно знают, что с уничтожением Кольца практически уничтожится и Саурон. Ну это-то откуда им знать?!?!?! Максимум кто мог знать об этом - сам Саурон. А может, даже и он не знал, потому что а откуда? Но даже если бы точно знал, что с ним такое произойдет, то как это знание сделалось достоянием кого-то еще? Уж неужели Саурон стал бы кому-то об этом рассказывать?!?!

Но даже если бы Элронд это знал, все равно откуда (лично Эру, допустим, поведал ему), то почему, во имя господа, почему он ни словом не обмолвится об этом на Совете?!?!?!?! Вот там тот же Боромир говорит, возьмите, мол, Кольцо, пусть оно будет вашим оружием - почему в ответ на это Элронд не отвечает: "да оно уже и есть наше оружие! мы его уничтожим - и Саурон уничтожится"?! Это же естественно! Но Элронд молчит, как рыба об лед. Забыл, что ли?

Далее переходим к началу: Кольцо, мол, выпало из знания мудрых и т.д. Вот сейчас ЭиК откуда-то знают, что у Исилдура То Самое Кольцо. Они советуют это Кольцо уничтожить, Исилдур ни в какую. Вопрос на стопиццот тыщ миллионов, на все деньги, которые когда-либо были, есть и будут в мире, капсом, болдом и 126-м шрифтом: так почему ЭиК НЕ ДЕЛАЮТ НИЧЕГО?!?!?!?!?! Ну вот в руках у Исилдура ключ ко всему дальнейшему миру и спокойствию (или войне и волнениям), и Исилдур наотрез отказывается уничтожить его. Что мешало отнять это Кольцо у Исилдура и уничтожить его самим? А если они боялись даже в руки это Кольцо брать, что мешало уничтожить Кольцо вместе с Исилдуром? Ну, взяли его и кинули в Ородруин. Да, жестоко - но, блин, ради всего грядущего благополучия и мира во всем мире можно один раз побыть жестокими. В конце концов, когда Саурон вернется, жертв будет гораздо больше. Неужели жизнь одного Исилдура ценнее всех этих жизней? Неужели эти будущие жертвы менее ценны, чем белое пальто Элронда и Кирдана?! Они уже пришли сюда с войной. Они уже убивали тех, кто на стороне Саурона, без разбора. Почему сейчас они не могут ликвидировать одного, точно поддавшегося Саурону? Притом, что Исилдур так и так уже обречен: если Кольцо останется у него, он рано или поздно сделается призраком и пойдет служить Злу (канонически) и Кольцо туда же отнесет.

Но Элронд и Кирдан не делают ничего. Еще раз: ни-че-го. Что, не хочешь уничтожать? Ну ладно, тогда мы домой пойдем. Они спокойно и запросто оставляют гранату в руках этой обезьяны и даже не пытаются ну хотя бы следить за этой обезьяной, хоть как-то контролировать ситуацию. Осталось Кольцо у Исилдура? Ну и хрен с ним.

И это такой идиотизм, который вообще словами выразить нельзя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126646 : Май 31, 2025, 20:12:04 »
Заодно тут мы впервые в этой истории видим имя Кирдана и т.о. узнаём, что он тоже отправился на эту вечеринку. До сего момента нам нигде ни словом, ни буквой, ни намеком не сказали, что Кирдан тоже участник Антанты Союза. Спрашивается: а он-то зачем пошел? Он-то когда вообще воевал? И раз он здесь, то где корабли? Почему даже этот кораблестроитель таскается посуху? Не доверяет собственной продукции?
И за всю историю ПЭ Кирдан не только не проявил себя в военном плане, он вообще известен тем, что перебегал с места на место, лишь только тень от тени врага начинала выглядывать из-за горизонта.
И не ясно, в каком качестве он здесь-если не привез всех на кораблях, то что он делает, как помогает, кроме как советами?
И в какой период это происходит-вот прямо как в кино показали? Т.е. гибель Саурона произошла вот только что, кольцо еще все в его останках, все контуженные от ударной волны и вдруг Ородруин. Они же с Сауроном дрались возле Барад Дура, а не на склонах Ородруина. Так и как за один день они бы успели добежать до горы? Ну пусть это условности в кино, в книге такого нет. Но опять-вот поле битвы, ПС сам обезглавлен, один Исилдур остался. Орки из Барад Дура -их уничтожать надо, это куча работы. Людей вот приводить к присяге. Да дел невпроворот, до колечка ли сейчас?
     Тут даже если искренне верить канону, Исилдур, такое впечатление, им просто не поверил и сказал то, что сказал чтоб они от него отвязались. Но если опять-таки верить канону, то они должны были выкрасть это кольцо прямо из-под носа охранников Исилдура (ночью, переодетыми) и бежать кинуть колечко в огонь. То есть они, такое впечатление, сами не вполне уверены в своем рецепте.
    Да и почему канон нам только вот об этом рассказал? Почему не Келебримбор это написал/умирая велел передать/рассказал Келеборну или Галадриэли? Эти внезапные знатоки очень удивляют.
Цитировать
Прежде всего, какой такой вергельд? Он же уже вот только что поквитался со злодеем. Вергельд - это вместо, а не вместе. Или ты убийцу убил, или вергельд с него взял. Или то, или другое.
   Да, получается опять, что Исилдур Саурона не убивал. Иначе вот она расплата за отца и брата. А он про колечко что-то говорит.
    То есть вся эта сцена внутри сюжета полностью выдумана, получается. Ни ЭиК там не было, никаких речей они не произносили. Исилдур принимал управление и готовился идти назад.
    А почему он, кстати, пошел сначала в Гондор? Не затем же, чтоб там саженец посадить? Почему не повез тела отца и брата в Арнор? Арнор далеко, а на улице жарко?  Он эти тела точно так же не довез бы и до Гондора, как не довез бы Арнора, так что одинаково. Так и зачем он пошел в Гондор? Посоветовать Менельдилу и отдать ему правление Гондором? А что, это без личного присутствия Исилдура бы не устроилось? Он что, не мог это письменно написать? И вообще, все устроено так, что он теперь главный король, Гондор его подчиненный. Зачем ездить в Гондор и что-то там делать, если вроде бы, никто это не оспаривал?
    Даже не скажешь, что он туда поехал чтоб на корабль сесть-он поедет по суше.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126647 : Май 31, 2025, 20:31:20 »
Два вопроса есть в каноне, которые всегда нестерпимо мучают меня. Нет, там, конечно, вопросов до фигища, но эти два основополагающие. Две  ситуации, когда со Злом можно было покончить раз и навсегда. Ну, или хотя бы очень надолго.

Вопрос первый: почему Берен,вместо того, чтобы ковырять сильмариллы из короны Моргота, не оттяал голову ему самому?

Вопрос второй: почему Элронд и Кирдан не отняли Кольцо у Исилдура?

В связи с вышеизложенным вознкает вопрос третий: сам Профессор понимал, какая фигня у него получилась?
Хотя на этот третий ответить легче всего: скорее всего, нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126648 : Май 31, 2025, 20:56:45 »
О мирском: во-первых, настроение прям уже чемоданное. Уже мысленно по Астрахани гуляю. А чо, всего полтора месяца осталось, даже чуть меньше.

А во-вторых...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126649 : Май 31, 2025, 21:32:33 »
Цитировать
Непосильным трудом нажитый лишний вес, с которым я сражаюсь всяким фитнесом, уходит со страшной скоростью (в отличие от фитнеса). И я думаю: а может, мне продолжать два дня в неделю там копаться? Это будет как фитнес, и бонусом я все же расчищу еще сколько-то территории.
Нарастает мышечная масса, которая держит позвоночник и тем способствует правильному функционированию внутренних органов. Сплошная польза! :smile3:
Жалко будет только, если вдруг владелец этой запакощенной земли вдруг встрепенется и опять затеет стройку.
У нас первый раз за всю весну разок тихонько громыхнул в отдалении гром. И пошел обещанный дождь... Черт побери, пусть всем моим врагам достается столько денег, сколько пролилось этого дождя! С одной лошади накапает больше пота после скачки, чем на нас с неба!

И вскользь пришла мысль. Вот это профессорское безбабье - как оно у него в голове произросло? Ведь самые успешные периоды в истории Великобритании связаны именно с правлением королев: Елизаветы Первой, Виктории, Елизаветы Второй. Он что, историю изучал по обложкам?
У всех главных персонажей нет жен. А следовательно: нет дам, владетельных и не очень. А ведь всяческое родство и свойство и по сей день играют немалую роль в уцелевших монархиях. Но опять же - персоны словно выклюнулись из яиц, папами их отложенными. Редко-редко фигурирует какой-нибудь родич дальше дяди или племянника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126650 : Май 31, 2025, 21:49:13 »
Нарастает мышечная масса, которая держит позвоночник и тем способствует правильному функционированию внутренних органов.
Мышечная масса у меня и так прекрасная. Мне надо остальное прогнать.
Цитировать
Жалко будет только, если вдруг владелец этой запакощенной земли вдруг встрепенется и опять затеет стройку.
Да вот же!
Цитировать
И вскользь пришла мысль. Вот это профессорское безбабье - как оно у него в голове произросло? Ведь самые успешные периоды в истории Великобритании связаны именно с правлением королев: Елизаветы Первой, Виктории, Елизаветы Второй. Он что, историю изучал по обложкам?
Да очень просто произросло: он видел мир исключительно с собственной т.з. и строил его таким же. А в его собственном мире, который он видел, из женщин была давно умершая мать и ныне живущая жена, с которой практически не было общих интересов. А на работе и общие интересы - то все было с мужчинами.
Цитировать
У всех главных персонажей нет жен. А следовательно: нет дам, владетельных и не очень. А ведь всяческое родство и свойство и по сей день играют немалую роль в уцелевших монархиях. Но опять же - персоны словно выклюнулись из яиц, папами их отложенными. Редко-редко фигурирует какой-нибудь родич дальше дяди или племянника.
Все то же самое: Профессор писал с собственной кочки зрения. А у него самого родни не было - а какая имелась, с той матушка, окатоличившись, разругалась, и у жены его родни не было. Поэтому и в каноне ни у кого нет родни чуть далее дети-родители-братья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126651 : Май 31, 2025, 22:03:28 »
Цитировать
Все то же самое: Профессор писал с собственной кочки зрения.
Но в эпосах, которые он обязан изучать был, там всякой родни! И не только по крови, но и "по хлебу", "по огню" и так далее. Взялся писать стилизацию - так соблюдай правила!
Скажем, у того Денетора были сестры. Так эти дамы за прошедшие года должны были развести толпу детей и внуков, у которых к описываемому моменту должны быть свои жены и мужья, дети, племянники и прочие. И представить себе, чтоб какой-то Арагорн сумел бы через эту толпу продраться к трону, даже имея поддержку сорока Гендальфов.
Элендил, Исилдур и Анарион тоже бобыли, хоть и детные. Но не в детдоме же они сыновей получили. Значит, у них были жены. А у жен родители, дяди-тети, жены-мужья дядь и теть и прочие. Кроме того, эти жены главных персонажей - дамы, не могущие не иметь влияния на общество. Даже если они записные дуры, но родовиты и достаточно богаты.
Но при персонажах нет не только жен, но и советников, воевод, близких помощников. Один только какой-то Охтар (Воин) появляется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126652 : Май 31, 2025, 22:03:47 »
Вопрос второй: почему Элронд и Кирдан не отняли Кольцо у Исилдура?
    И выходит, что из-за попустительства Элронда и Кирдана Тьма опять не побеждена до конца. Ну так берите и побеждайте, не Совет устраивайте, а скачите тайно в Мордор и бросайте колечко. Ну, если Элронд и Кирдан для этого слишком стары важные птицы, то можно послать любого толкового эльфа/ группу эльфов.
     Читала отговорки правоверных, мол нельзя эльфам с колечком в Мордор. Вот, мол, тот же Глорфиндель в незримом мире виден как прожектор , его моментально засекут и всей скрытности конец. Но никто из людей или орков в незримом мире не видит. А назгулы, если они видят в незримом мире-да им более заняться нечем, как патрулировать периметр Мордора годами и столетиями, вдруг какой-нибудь Глорфиндель полезет? То есть нет никаких объективных  препятствий для похода хоть кого из эльфов в Мордор и незаметного бросания Кольца в Ородруин.
    И напоследок-принято валить все на людишек. Мол они виноваты в том, что в ВК такая каша заварилась, мол вот Исилдур колечко не бросил и от этого все беды. Но разве эти двое, ЭиК не менее виновны в последующих бедствиях, раз знали, могли предотвратить и не предотвратили?
    Ах, а Исилдур бы не отдавал. Ну и что? Они же знают, что это не его свободная воля, он под влияние Кольца подпал, и их долг, как друзей, спасти его. Его ж не убивать надо, а только Кольцо отнять. Ах, надо чтоб он добровольно отдал, вот как Фродо Галадриэли. А если бы отняли силой, то это как-то ускорило бы их моральное разложение и один Темный властелин просто заменился бы на другого-им стал бы вместо Саурона Исилдур или Кирдан/Элронд. Да с чего вдруг? Вот тот же Фродо, суперустойчивый, как все хоббиты (канонически), нес кольцо месяцы и ничего-неужели эльфы были бы менее устойчивы? Вот если бы Исилдур отдал кольцо добровольно, то совращение Элронда/Кирдана произошло бы за год, а если не отдал добровольно, если бы они отобрали, то за пол года. Ведь не за неделю же, да? Ну эльфы же сильнее хоббитов в моральном плане. Так за это время до Ородруина что Элронд, что Кирдан десять раз доедут. Они же рядом. То есть все эти правоверные отговорки -это пустой звук.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126653 : Май 31, 2025, 22:23:35 »
И за всю историю ПЭ Кирдан не только не проявил себя в военном плане, он вообще известен тем, что перебегал с места на место, лишь только тень от тени врага начинала выглядывать из-за горизонта.
Снаружи сюжета это потому, что персонаж по имени Кирдан... подробности были тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133762;topicseen#msg133762 Его фактически нет. Зачем Профессор вписал его сюда? Вообще без понятия. Возможно, потому что в ВК его больше никуда и не воткнешь.
Цитировать
Они же с Сауроном дрались возле Барад Дура, а не на склонах Ородруина. Так и как за один день они бы успели добежать до горы?
А тут версии в каноне расходятся. Потому что вот здесь не конкретизируется, где все происходило, но, вероятно, подразумевается, что где-то около Барад-Дура, ибо куда еще мог выйти Саурон. А в ВК Элронд говорит:

"I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own".

Я зрил последний поединок на склонах Ородруина, где Гил-Галад умер и Элендил пал, и Нарсил сломался под ним; но Саурона сам был повержен, и Исилдур вырезал Кольцо из его руки рукоятным обломком меча своего отца и взял его в свою собственность".

Опять не могу не: так кем, кем был повержен Саурон? И опять меня коробит это срезание пальца. Это дикость какая-то. Да, а чтобы этот обломок взять - это пришлось еще и труп Элендила ворочать? Ну, если меч под ним сломался, то, наверное, Элендил же сверху меча лежал.

Ладно. Тут очевидец прямо называет конкретное место: склоны Ородруина. Как их всех туда занесло? Саурон как вышел, так и пошел, 60 км прошел, прежде чем остановили?
Цитировать
    Да и почему канон нам только вот об этом рассказал? Почему не Келебримбор это написал/умирая велел передать/рассказал Келеборну или Галадриэли?
А Келебримбору-то все это откуда было знать? Он точно так же не имел обо всем это понятия.
Цитировать
А почему он, кстати, пошел сначала в Гондор? Не затем же, чтоб там саженец посадить?
Ну как почему? За время войны поизносились, проголодались. Надо приодеться, подкормиться. Ну, и пошли куда поближе.
Цитировать
Почему не повез тела отца и брата в Арнор? Арнор далеко, а на улице жарко?
Где похоронен Анарион, неизвестно. А Элендил похоронен вон на Эйленаэре, он же Амон Анвар.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126654 : Май 31, 2025, 22:34:21 »
Читала отговорки правоверных, мол нельзя эльфам с колечком в Мордор. Вот, мол, тот же Глорфиндель в незримом мире виден как прожектор , его моментально засекут и всей скрытности конец.
Но это голимый бредовый бред, высосанный неизвестно из какого места. Просто бред.
Цитировать
    Ах, а Исилдур бы не отдавал. Ну и что? Они же знают, что это не его свободная воля, он под влияние Кольца подпал, и их долг, как друзей, спасти его. Его ж не убивать надо, а только Кольцо отнять. Ах, надо чтоб он добровольно отдал, вот как Фродо Галадриэли. А если бы отняли силой, то это как-то ускорило бы их моральное разложение и один Темный властелин просто заменился бы на другого-им стал бы вместо Саурона Исилдур или Кирдан/Элронд. Да с чего вдруг? Вот тот же Фродо, суперустойчивый, как все хоббиты (канонически), нес кольцо месяцы и ничего-неужели эльфы были бы менее устойчивы?
Ну вот оно такое вот неимоверно влиятельное и обуревательное. Хотя почему-то и Элронд, и Кирдан, видя это Кольцо воочию в руках Исилдура, даже не подумали этим Кольцом как-то соблазниться. Почему-то на них оно не повлияло.
Цитировать
Вот если бы Исилдур отдал кольцо добровольно, то совращение Элронда/Кирдана произошло бы за год, а если не отдал добровольно, если бы они отобрали, то за пол года. Ведь не за неделю же, да? Ну эльфы же сильнее хоббитов в моральном плане. Так за это время до Ородруина что Элронд, что Кирдан десять раз доедут. Они же рядом.
Все равно Кольцо успеет, успеет, непременно успеет совратить! Что Элронд, что Кирдан оба резко не захотят уничтожать Кольцо. И станут со временем чОрными-чОрными афроэльфами из сериала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126655 : Май 31, 2025, 22:35:41 »
 
Цитировать
Ах, а Исилдур бы не отдавал. Ну и что? Они же знают, что это не его свободная воля, он под влияние Кольца подпал, и их долг, как друзей, спасти его. Его ж не убивать надо, а только Кольцо отнять.
Причем Элронд такой великий воин, с Первой эпохи сражается, у Феанарионов обучение прошел. Да взял бы того Исилдура, крутнул руку за спину... И на коня. И кранты тому колечку, Саурон бы испарился - и больше писать не о чем! :D
Как бы дальше рассказывать свои странные теории о Магии и Машине, просветлении и искуплении и прочую белиберду?
Цитировать
Да, а чтобы этот обломок взять - это пришлось еще и труп Элендила ворочать? Ну, если меч под ним сломался, то, наверное, Элендил же сверху меча лежал.
Если сломался, уткнувшись в землю, то обязательно под трупом. Выбить так, чтоб сломался - не получится.
Цитировать
Ладно. Тут очевидец прямо называет конкретное место: склоны Ородруина. Как их всех туда занесло? Саурон как вышел, так и пошел, 60 км прошел, прежде чем остановили?
Вышел, чтоб заняться альпинизмом? Пробил осаду, чтоб залезть на гору? Точнее - на вулкан, на котором наверняка нет воды? Умом тронулся?
Цитировать
Где похоронен Анарион, неизвестно. А Элендил похоронен вон на Эйленаэре, он же Амон Анвар.
Долго сохранять мертвое тело умели с незапамятных времен. Обычно применяли мед и воск. Их следы всегда находят в захоронениях скифских и сарматских вождей.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126656 : Май 31, 2025, 22:40:57 »
Я зрил последний поединок на склонах Ородруина, где Гил-Галад умер и Элендил пал, и Нарсил сломался под ним; но Саурона сам был повержен, и Исилдур вырезал Кольцо из его руки рукоятным обломком меча своего отца и взял его в свою собственность".
Голосом Шурика из "Операции Ы":"был!"(с)
Значит, Элронд утверждает, что он там был. Но зачем бы он стал врать про Кирдана? А если и Кирдан там был, то он и Элронд-кольценосители. Почему Саурон, имея пульт управления Кольцо не приказал им ничего, хоть пойти и убить ночью/днем Гил-Галада и Элендила? Или эта осада ему не мешала? Ну стоят там снаружи, пусть и дальше стоят.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126657 : Май 31, 2025, 22:55:29 »
Цитировать
А если и Кирдан там был, то он и Элронд-кольценосители. Почему Саурон, имея пульт управления Кольцо не приказал им ничего, хоть пойти и убить ночью/днем Гил-Галада и Элендила?
Наверное, они эти свои кольца оставили дома в освинцованных контейнерах и в подвале под слоем земли метров в 6. :smile3:
Но почему и отчего вдруг? Если Элронд мон Неньей устраивать сели, а Гендальф Нарьей зажигал огонь в любой обстановке, то как раз надо было иметь при себе это оружие! Чтоб Саурона сперва подпалить, а потом потушить и утопить.
Опять ерунда получается. Впрочем, Гендальф-то разгуливал с Нарьей на пальце, нисколько не опасаясь, что Саурон свои Оком его узрит. И скомандует собственными руками оттаскать себя за бороду. Или проглотить Единое кольцо. Или еще чего-нибудь в этом роде.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126658 : Май 31, 2025, 22:57:00 »
Да взял бы того Исилдура, крутнул руку за спину... И на коня. И кранты тому колечку, Саурон бы испарился - и больше писать не о чем! :D
Ну вот да. Какой бы воин Элронд ни был, но можно же, не отнимая сразу это кольцо, притащить Исилдура к расщелине и бросить Кольцо, без Исилдура, понятное дело.  Просто не отнимать кольцо сразу, раз оно такое влияющее и моральный облик сразу помножится на 0. Вот пусть оно старается, разлагает Исилдура, а как до расщелины дойдем, тут Исилдура немножко по голове стукнем, он сознание потеряет и кольцо снимем. Можно Исилдуру даже ничего про этот план не рассказывать. Если вы такие мудрецы, знающие свойство кольца досконально(допустим), то вы точно знаете, почему Исилдур глаз с Кольца не сводит и называет его "моя прелессть". Так и не говорите Исилдуру ничего. Вы же понимаете, что ваши слова не будут услышаны. Вот увидели, что Исилдур подпал под влияние, под любым предлогом тащите его к горе, стукаете по макушке, снимаете Кольцо и бросаете его в огонь. Все. ВК, конечно, не будет, но вам шашечки или ехать? А за те минуты, что кольцо будет у Элронда или Кирдана-ну не совратит оно их, нет. Вроде чем более амбициозный изначально был тот, кто берет Кольцо, тем быстрее Кольцо его соблазнит, потому что найдет, чем соблазнить. Но неужели это Кольцо сумеет сориентироваться, если его в руках будет держать хоть самый суперамбициозный эльф всего несколько минут?
Цитировать
Долго сохранять мертвое тело умели с незапамятных времен.
Так нуменорцы и канонически в этих делах были сведущи. Так что довез бы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126659 : Май 31, 2025, 23:00:11 »
Значит, Элронд утверждает, что он там был. Но зачем бы он стал врать про Кирдана? А если и Кирдан там был, то он и Элронд-кольценосители. Почему Саурон, имея пульт управления Кольцо не приказал им ничего, хоть пойти и убить ночью/днем Гил-Галада и Элендила?
Так у них не было Колец с собой. Гил-Галад свое кольцо... эээ... "Красное Кольцо он хранил, пока он не отдал его Кирдану, когда он выступал из Линдона в дни Последнего Союза" - блин, но Кирдан тоже здесь!!!!  :D :D :D И в чем смысл этой передачи?!?!?!  :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".