Перекресток-2

[Krakodil]

Нежданный гость. как известно...

... прикольно. Внезапно пожаловал бывший муж (со своей очередной дамой, пока еще не женой - учитывая, что после меня он еще два раза был женат). Мы не виделись 18 лет, и честно скажу - встреть я его на улице, я бы его не узнала. Я не думала, что человек, не подверженный вредным привычкам и живущий в обычных условиях, может настолько измениться, но факт есть факт. Мы протрындели до рассвета (поэтому я не выспалась), но все равно - да, голос, манера речи и тыры-пыры, все то же, все знакомо, а лицо - постороннего человека, которого я вижу впервые.

[Krakodil]

В голове не умещается, из какой ситуации Саурон мог согласиться на такие условия. Ну, как вот его Хуан зубами за шею держал-из такого положения/ситуации можно поверженному врагу любые условия диктовать. Но как его последние союзники в такие условия умудрились поставить?

Будем думать.

И после этого какие-то потомки претендуют на трон Гондора?

Ну, потомки-то ладно, "я только потомок Исилдура, а не сам Исилдур" (с). Хотя, конечно, я имею спросить: а на каком основании Исилдур вернулся на царство, которое сам же бросил и убежал? И с какой стати он замещает своего брата, когда у брата есть законные наследники?

[Krakodil]

Насчет этого сеянца. А как же единственность дерева? Так может это так и заведено было-раз примерно в сто лет дерево гибнет от старости, за год-пять до этого его плод собирают и сажают. К тому моменту, как дерево окончательно погибнет, уже готово новенькое.

Нет, те Белые Древа, которые в Гондоре - они жили тысячелетиями. Вот этот сеянец дотянул до 1636 г. Следующее - с 1640 г. по 2872 г. Т.Э.
И, если судить по сказанному в каноне касаемо вот этих гондорских Древ, плоды их закапывали регулярно, но прорастали они крайне спорадически и зачастую много лет спустя, чуть ли не сотни. То есть, надо полагать, к нужному моменту какой-то плод прорастал сам, это был такой итсмэджик. Вот и Исилдур тоже закапывал плоды, и один плод итсмэджиком пророс ровно тогда, когда Исилдуру понадобилось бечь.

[Ursa Maior]

Ну, потомки-то ладно, "я только потомок Исилдура, а не сам Исилдур" (с).

Вот хоть сын за отца не отвечает, а уж пра-пра....правнук и вовсе, нормальному человеку было бы неловко признаваться, чей он потомок.

[Эстелин]

Внезапно пожаловал бывший муж (со своей очередной дамой, пока еще не женой - учитывая, что после меня он еще два раза был женат). Мы не виделись 18 лет

Прямо как в кино - явление из прошлого! С чего бы оно случилось? Ведь 18 лет - это почти что четверть жизни...

Да даже независимо от того, затачивают там меч или не затачивают. Но один палец отрубить с руки невозможно (ну, разве только большой, наверное, поскольку он противопоставляется остальным). Можно все пальцы за один заход отрубить, кисть отрубить, но так, чтобы выборочно, этот рублю, а эти нет - такое невозможно. И если Исилдур отрубил только один палец (а канон утверждает именно так), то в ходе боевых действий сделать это было нельзя, хоть тресни.

Можно - при условиях:
1. Противник убежал далеко, а свои рядом.
2. Есть возможность снять перчатку или что там было у Саурона, аккуратно положить искомый палец на камень или ту же снятую перчатку и ударить острым лезвием по суставу.
Все это указывает, что палец был порублен не в ходе поединка, а при обирании трупов.
Нагнуться в кольчуге даже с усилением легко. А вот если поверх надет зерцальник и тем более в пластинчатой кирасе - весьма проблемно. Можно даже кувыркнуться, если шлем вперед сдвинется. Удобнее с себя хотя бы усиление снять. А еще лучше - велеть это отрезание выполнить слуге. Но если Исилдур так хотел это кольцо взять лично себе, то должен был на колени встать, а потом с трудом выпрямиться.
В общем, ясно, что Исилдур снимал трофеи с мертвой тушки в полной безопасности.

Ну, потомки-то ладно, "я только потомок Исилдура, а не сам Исилдур" (с). Хотя, конечно, я имею спросить: а на каком основании Исилдур вернулся на царство, которое сам же бросил и убежал? И с какой стати он замещает своего брата, когда у брата есть законные наследники?

Опять же вспомню, что у нуменорцев строгий майорат вне зависимости от пола наследника. А не лествица (которая мне по-прежнему кажется более разумным способом передачи власти).
Вот если бы у Анариона не осталось ни сыновей, ни дочерей, ни даже двоюродных племянниц по женской линии, то корона его могла перейти к другой ветви рода.
Профессор постоянно путал правовые нормы разных эпох. Скажем, у него Эльвинг ссылается на отсутствие разрешения мужа на передачу сильмарилла. Но ведь этот сильмарилл - достояние рода Эльвинг и должен быть унаследован ее сыновьями. А муж тут ни при чем. Профессор же рисует викторианское право, по которому мужу переходило все имущество жены.
Так и в случае гондорских корон. Если произошло разделение владений, то и наследование их идет  по роду данного короля. Потому что принятие короны Анариона Исилдуром будет означать просто объединение этих двух владений. 
Что незаконно при наличии наследников.
Такое ощущение, что Исилдур просто захватил владение брата, воспользовавшись ситуацией.

Вот и Исилдур тоже закапывал плоды, и один плод итсмэджиком пророс ровно тогда, когда Исилдуру понадобилось бечь.

Везде и сплошь колдовство! Но только растение должно было прожить хотя бы год, чтоб его можно было выкопать. А то если высунулся маленький росточек, то как его заметить на грядке?

[Krakodil]

Вот хоть сын за отца не отвечает, а уж пра-пра....правнук и вовсе, нормальному человеку было бы неловко признаваться, чей он потомок.

Так, может, Арагорн даже не в курсе. Это у нас в каноне написано, что Исилдур убежал. А Арагорн канон не читал, а что об Исилдуре ему рассказывали - так по этим рассказам, может, выходило, что Исилдур героический герой, и не так все было, совсем не так.

[Krakodil]

С чего бы оно случилось?

Ну, вот приехал к родным пенатам.

Ведь 18 лет - это почти что четверть жизни...

Черт, как печально это осознавать!

Можно - при условиях:
1. Противник убежал далеко, а свои рядом.
2. Есть возможность снять перчатку или что там было у Саурона, аккуратно положить искомый палец на камень или ту же снятую перчатку и ударить острым лезвием по суставу.
Все это указывает, что палец был порублен не в ходе поединка, а при обирании трупов.

Вот именно! Вот именно, что в ходе поединка один палец не срубишь никак. Как меч ни затачивай.

Опять же вспомню, что у нуменорцев строгий майорат вне зависимости от пола наследника.

Так это у нуменорцев. Но Правоверным это явно не нравилось, потому что на свободе они моментально перешли на, по-видимому, салическую систему. Потому что через женщин корона никогда не передавалась. В общем, у хороших-правильных людей женщины сорт второй или дальше.

А не лествица (которая мне по-прежнему кажется более разумным способом передачи власти).

Эээ... почему?!
Вот если бы у Анариона не осталось ни сыновей, ни дочерей, ни даже двоюродных племянниц по женской линии, то корона его могла перейти к другой ветви рода.

Профессор постоянно путал правовые нормы разных эпох. Скажем, у него Эльвинг ссылается на отсутствие разрешения мужа на передачу сильмарилла.

На это она не ссылается.
А Профессор ничего не путает - он везде пишет привычную его современность. 

Так и в случае гондорских корон. Если произошло разделение владений, то и наследование их идет  по роду данного короля. Потому что принятие короны Анариона Исилдуром будет означать просто объединение этих двух владений. 

Но тут-то, типа, потомков Анариона не осталось, поэтому потомки Исилдура корону наследуют. Так-то все бы ничего, но Профессор сам написал решение Совета Гондора, что корона и королевская власть в Гондоре и далее по тексту.

Везде и сплошь колдовство! Но только растение должно было прожить хотя бы год, чтоб его можно было выкопать. А то если высунулся маленький росточек, то как его заметить на грядке?

Да ничего сложного. Он же не как петрушка или лук прорастает. Древесные проростки видны хорошо с самого начала. Во всяком случае, с первого настоящего листа точно.

[Krakodil]

Ладно, тут вроде пока все просто: Саурон, которому, конечно, совершенно не понравилось строительство чужих крепостей у самых своих границ, собрал силы и напал.
Но при чем тут эти Херумор и Фуинур?

Кстати. Херумор - это же Темный Лорд по-ихнему, да? Но это же кеннинг Саурона. А до того - Моргота.

[Эстелин]

Эээ... почему?!

При майоратном да еще и салическом наследии в истории много раз на троне оказывались то малолетки (хотя бы Василий (или все же Тит?) Козельский), за которых правили то фавориты, то просто "великие дома". Или люди с явными психическими сдвигами. Или просто негодные к этому делу.
При лествичном же - всегда гарантируется власть человека, уже сколько-то поднаторевшего в деле правления.

Но тут-то, типа, потомков Анариона не осталось, поэтому потомки Исилдура корону наследуют. Так-то все бы ничего, но Профессор сам написал решение Совета Гондора, что корона и королевская власть в Гондоре и далее по тексту.

Вот как раз этот факт и говорит, что у Анариона остался кто-то, кто имел права на корону хоть по нуменорскому, хоть по правоверному закону. Но он исчез из истории начисто. Однако вряд ли эти законные наследники были перебиты в ходе узурпации. Иначе никакого Наместничества бы не сложилось. Сел бы кто-то из арнорских неудачников.

Да ничего сложного. Он же не как петрушка или лук прорастает. Древесные проростки видны хорошо с самого начала. Во всяком случае, с первого настоящего листа точно.

А работники, за этим деревом ухаживающие, должны были отлично знать, как выглядят листья проростков. А то, вон, у липы: настоящие листья сердцевидные, а семядольные - пятипалые ладошки. 

[Krakodil]

При майоратном да еще и салическом наследии в истории много раз на троне оказывались то малолетки (хотя бы Василий (или все же Тит?) Козельский), за которых правили то фавориты, то просто "великие дома". Или люди с явными психическими сдвигами. Или просто негодные к этому делу.
При лествичном же - всегда гарантируется власть человека, уже сколько-то поднаторевшего в деле правления.

О хоссподи! А что, люди с психическими сдвигами или малолетние из лествицы автоматически исключаются? И негодные к управлению исключаются тоже? Нет, блин, в этой вашей лествице играет роль только правильное родство - как и в майоратной и любой другой наследной передаче власти.
А насчет поднаторевших - при лествице это поднаторение что, с неба падает на соискателя? Где он это поднаторение получил? Управляя каким-то другим наделом. В любом случае где-то да правит салага. И что он правит не вот тут, а вон там, ничего принципиально не меняет.

Вот как раз этот факт и говорит, что у Анариона остался кто-то, кто имел права на корону хоть по нуменорскому, хоть по правоверному закону. Но он исчез из истории начисто. Однако вряд ли эти законные наследники были перебиты в ходе узурпации. Иначе никакого Наместничества бы не сложилось.

В смысле? Вы о чем?

[Эстелин]

А ведь прорастание сеянцев этого Белого дерева должно население настораживать! Перед потоплением Нуменора проросло, перед захватом Минас Анор проросло...

В смысле? Вы о чем?

Если нобли Гондора утверждают исключительное право потомков Анариона, то таковые еще существуют.

[BTV]

Хотя, конечно, я имею спросить: а на каком основании Исилдур вернулся на царство, которое сам же бросил и убежал? И с какой стати он замещает своего брата, когда у брата есть законные наследники?

Элендилу же наследует именно Исилдур? Не оба сына? Я имею в виду не материальные ценности, а власть. Тогда, раз Арнор был как-бы главнее, а Гондор ему как-бы подчинен, то Исилдур получил власть и над Гондором. Другое дело, что при Элендиле Анарион был правителем, хоть и губернатором, а Исилдур решил это изменить и "сам царствовать и всем владети"(с). Это можно понять-пока правил Элендил, а оба сына ему подчинялись, все укладывалось в традиционную иерархию. Но теперь в Гондоре будет племянник править. А дальше еще более дальние родственники. Вот Исилдур и решил, что для того, чтоб королевство не распалось, надо все под свою руку забрать не номинально, а реально. Но как он собирался править на таких расстояниях? Может, конечно, голоса в голове ему так посоветовали, а сам он отличался, допустим, набожностью и не блистал умом, вот и получилось, что получилось.

[Krakodil]

Если нобли Гондора утверждают исключительное право потомков Анариона, то таковые еще существуют.

Когда это право было утверждено, потомки, само собой, существовали. Но из истории начисто они не исчезали. Выбрали короля, и он правил.

[BTV]

Ладно, тут вроде пока все просто: Саурон, которому, конечно, совершенно не понравилось строительство чужих крепостей у самых своих границ, собрал силы и напал.
Но при чем тут эти Херумор и Фуинур?

А может это были обычные чОрные бывш. нуменорские губернаторы. У них в подчинении были на руководящих постх  и эти харадримы?

[Krakodil]

Элендилу же наследует именно Исилдур? Не оба сына? Я имею в виду не материальные ценности, а власть.

По идее, да, Исилдур.

Тогда, раз Арнор был как-бы главнее, а Гондор ему как-бы подчинен, то Исилдур получил власть и над Гондором.

Ну да, типа.

Другое дело, что при Элендиле Анарион был правителем, хоть и губернатором, а Исилдур

А Исилдур был таким же.

[Krakodil]

А может это были обычные чОрные бывш. нуменорские губернаторы. У них в подчинении были на руководящих постх  и эти харадримы?

Не, я не о том. А о том, есть ли у них какая-то роль в этой конкретной истории?

[Krakodil]

Далее канон:

Now Elendil and Gil-galad took counsel together, for they perceived that Sauron would grow too strong and would overcome all his enemies one by one, if they did not unite against him. Therefore they made that League which is called the Last Alliance, and they marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; and they halted for a while at Imladris. It is said that the host that was there assembled was fairer and more splendid in arms than any that has since been seen in Middle-earth, and none greater has been mustered since the host of the Valar went against Thangorodrim.

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.

Теперь Элендил и Гил-Галад держали совет вместе, ибо они понимали, что Саурон возрастет слишком сильным и одолеет всех своих врагов одного за другим, если они не объединятся против него. Поэтому они создали тот Союз, который называется Последним Союзом, и они отправились походом на восток к Средиземье, собирая великую дружину эльфов и людей; и они остановились на время в Имладрисе. Говорится, что дружина, что была собрана там, была прекраснее и более великолепна в оружии, чем любая, что с тех пор была видана в Средиземье, и никакой более великой не было собрано с тех пор, как дружина валар пошла против Тангородрима.

Из Имладриса они пересекли Туманные горы многими перевалами и шли походом вниз по реке Андуин, и так пришли наконец на дружину Саурона на Дагорладе, Битвенной Равнине, которая лежит перед воротами Черной Земли. Все живущие вещи были разделены в тот день, и некоторые каждого сорта/вида, даже из зверей и птицы, были находимы в каждой дружине, исключая эльфов только. Они одни были неразделенными и следовали за Гил-Галадом. Из гномов немногие сражались на каждой стороне; но родичи Дурина [из] Мории сражались против Саурона.

Короткий отрывок, но комментировать не перекомментировать. Но таки я буду делать это завтра, а то спать очень хочется.

[Krakodil]

Значит, спустя тысячелетия до Гил-Галада наконец дошло, что ситуацию до крайности лучше не доводить и что проблемы лучше решать, когда они еще маленькие. Но, как показала дальнейшая история, это просветление было только случайной флуктуацией, потому что потом эльфы (и вообще сторона Добра и Света) вернулись к прежнему образу действий - сидеть, смотреть, плакать о том, что Враг усиливается, и не делать ничего, кроме как смотреть и плакать.

Но Саурон не одолевает врагов одного за другим. Это Моргот так делал. А Саурон нападает на всех врагов сразу и одновременно. Канон и автор его искренне считают, что это страшнее и ужаснее. Ужаснее разве что своей дуростью. Непонятно, почему с такими замашками этот Саурон вообще продолжает существовать на протяжении тысячелетий.

Ну ладно. Создали эльфы и люди союз... нет, не так - Союз! Надеюсь все-таки, что Последним его назвали все же не они. Но все равно непонятно, почему этот обычный военный союз назван так пафосно с большой буквы. Это такое небывалое дело? Или это потому что дружина была такая пышная?

И они отправились, собирая силы - видимо, с тех территорий, по которым проходили - и остановились на время в Имладрисе. А это зачем? Вся эта великая дружина - ее же надо как минимум кормить. А еще мыть, обстирывать, за лошадьми ухаживать. В общем, ресурсы эта дружина потребляет, а не производит ничего. Так зачем стоять в Имладрисе? Если они там зимуют, то не проще ли было сразу собирать дружины к весне? А если не зиму пережидают, то на кой черт эта остановка?

"Говорится, что дружина, что была собрана там, была прекраснее и более великолепна в оружии, чем любая, что с тех пор была видана в Средиземье, и никакой более великой не было собрано с тех пор, как дружина валар пошла против Тангородрима".

Ну да, мы же знаем, что в прекрасном мире Средиземья эффективность и победительность войска прежде всего зависит от красоты участников и их экипировки, развеваемости знамен и громкости труб. Стразики на вооружении - это сразу плюс стопиццот к защите и убойной силе. Не ходите воевать без стразиков.

Величайшую великость и пышность этой дружины и тем более дружины валар следует отнести к художественным преувеличениям. Но вообще говоря, независимо от пышности валарской дружины, даже если она была прям такая, такая, не знай какая - она все равно бы уступала вот этой. Потому что время движется даже в Арде. И за почти три с половиной тысячи лет Второй Эпохи произошли изменения и в вооружении, и, главное, в общей выучке войск. Тем более, что тут присутствуют пусть и остатки, но нуменорцев, военное дело которых в разы превзошло таковое валар. И по сравнению даже с этими остатками нуменорской армии дружина валар выглядела бы форменным сбродом, скопищем допотопных чем попало вооруженных дикарей.

[Krakodil]

А дальше начинаются совсем непонятные вещи. Эта великая сборная дружина почему-то перебирается через Туманные горы здесь, около Ривенделла (кстати, какими "многими перевалами"?! Он же канонически там один), и далее движется долиной Андуина.

Спрашивается множество вопросов. Зачем это войско вообще пересекало горы? Даже если перевал проходим, зачем вообще на него лезть?! Какая в том необходимость? Почему вообще выбран такой странный маршрут? Зачем идти долиной Андуина, дикой, чужой и малоизвестной, с неизвестной дружелюбности населением, по бездорожью (по крайней мере, на карте дорог в этой части мира не обозначено, да и кто бы стал там хорошие дороги прокладывать?)?! Почему не двигаться по Эриадору, известному, более-менее обустроенному. Своему, в конце концов! По своим же землям! И местность знакома, и климат приятен, и дороги прямохожие-прямоезжие - на кой же черт таскаться где-то по Затуманью?!?! Ребята, война же вам еще только предстоит! Враг еще только ждет вас где-то впереди за многие сотни километров! Ваша задача - дотащить армию до врага в боеспособном состоянии. Она должна прийти туда максимально бодрая и сильная, а не превозмогать всю дорогу. Так какого черта?!

Мало того, там Анарион один защищает ваши же южные территории. Вы не хотите ему помочь? Нет, такое впечатление, что проблемы Анариона не волнуют вообще никого. Ну а чо? Держится же. Значит, как-то и сам справляется.

И вот эта армия пришла на Дагорлад и там встретила дружину Саурона. Спрашивается: а дружина Саурона какого черта там делала? Зачем она вышла в чисто поле из такого невообразимо неприступного и укрепленного Мордора?! На кой черт вообще эта неприступность и укрепленность, если Саурон ни черта ею не пользуется?! Почему у Профессора опять крепости и башни только для того, чтобы войску было откуда выйти в чисто поле?!

Ну и чуть-чуть хронологии. Канон говорит нам, что

3429 Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree. Isildur escapes down Anduin and goes to Elendil in the North. Anárion defends Minas Anor and Osgiliath.
3430 The Last Alliance of Elves and Men is formed.
3431 Gil-galad and Elendil march east to Imladris.
3434 The host of the Alliance crosses the Misty Mountains. Battle of Dagorlad and defeat of Sauron. Siege of Barad-dûr begins.

3429 г. Саурон нападает на Гондор, берет Минас Итиль и сжигает Белое Древо. Исилдур спасается бегством вниз по Андуину и приходит к Элендилу на севере. Анарион защищает Минас Анор и Осгилиат.
3430 г. Сформирован Последний Союз эльфов и людей.
3431 г. Гил-Галад и Элендил идут походом на восток в Имладрис.
3434 г. Дружина Союза пересекает Туманные горы. Битва на Дагорладе и поражение Саурона. Начинается осада Барад-Дура.

Офигеть!! Так эта дружина торчала в Ривенделле три года?!?!?!?! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: АНАКОЙХЕР?!?!?!?!

И после того, как три года они высиживали неизвестно что в Ривенделле, они подорвались с места, и за следующий год успели и дойти до Мордора, и дать генеральное сражение, и в самом Мордоре (абсолютно неизвестной стране с враждебным населением) дойти до Барад-Дура и осадить его. КАК?!?! Просто как?!?!

И опять ужасный, просто наиужаснейший фон Смертьсатана оказывается наголову побежден в одном-единственном сражении. Опять никакой столько-нибудь длящейся войны, маневров и всего остального. Нет, опять все так же просто, как не учить уроки - пошли и за один присест разбили.

[BTV]

Кракодил уже все сказала, но я тоже по мелочи добавлю.

Теперь Элендил и Гил-Галад держали совет вместе, ибо они понимали, что Саурон возрастет слишком сильным и одолеет всех своих врагов одного за другим, если они не объединятся против него.

     Ну, что и следовало ожидать. Нам же сказали в эссэ о промедлении, что они медлили потому, что не знали, силен ли Саурон. И вот они дождались. Теперь уже пора, по их мнению, его бить. А бить его пока он слаб-не, это не для них.
    Далее. Во-первых, как они поняли, что это Саурон? Элендил оставил его на Нуменоре, канонически только Правоверные спаслись, а тут опять тот же Саурон. Ну, допустим, если нападает Мордор, то не слишком важно, кто ведет войско, все равно это Саурон.
     Во-вторых, строго канонически, главный враг у Саурона- Гил-Галад, такой суровый, что Саурон не дерзает против него. Гил-Галад не тонул со своим островом, не терял людей в войнах-он только копил и копил силы. Он вон до Трандуилового леса уже все охватил и подчинил. Почему сейчас Саурон так возрос, так усилился, что тот же Гил-Галад забоялся, что Саурон перетопит всех своих врагов, как щенят? Канонически он одним Гил-Галадом подавится сразу и окончательно. А еретически Саурон воюет только с нуменорцами. И проблема не в том, что Саурон усилися, а это нуменорцы очень ослабли.

Поэтому они создали тот Союз, который называется Последним Союзом, и они отправились походом на восток к Средиземье, собирая великую дружину эльфов и людей; и они остановились на время в Имладрисе.

     Эээ. Вот ничего не поняла. Допустим, Элендил с Гил-Галадом собрали великую дружину. Почему только они, без Элронда? Кто к кому приехал? Гил-Галад к Элендилу или наоборот? Допустим, второе. Но почему Элронду не сказали заранее, а, читая этот отрывок буквально, поставили перед фактом? Мы собираем дружину, а ты хочешь-идешь, а не хочешь-как хочешь?
      Далее. Нам пишут "пошли собирая"! Это как? Они ее, дружину собирали в окрестных селениях, по дороге? Допустим, это означает, как Теоден, скомандовали сбор и пошли на точку сбора... в Имладрис. Почему туда? Элендиловы обширные владения для этой цели не подошли? Если это войско до горизонта, то как они в долине уместились с обозами и запасными конями, слугами и т.д.? Чем им лагерь в чистом поле не подошел? Им хотелось напоследок домашнего уюта? А Элронда они заранее оповестили или свалились как снег на голову? Что это вообще? Я молчу про папуасов Орофера, которым тоже надо собраться. Я молчу про самую страшную угрозу, Лориэн с Галадриэлью. О которой тоже забыли.

Говорится, что дружина, что была собрана там, была прекраснее и более великолепна в оружии, чем любая, что с тех пор была видана в Средиземье, и никакой более великой не было собрано с тех пор, как дружина валар пошла против Тангородрима.

А армада нуменорцев, которая шла нагибать воевать валар, она не была столь мощна и прекрасна и великолепна в оружии? Интересное кино, но они же в итоге так встряхнули эту дружину валар, что потребовалось вмешательство аж Эру. И все равно не столь великолепна в оружии? Ну ладно, прекрасные эльфы украсят собой любое сборище. Но сила армии не в красоте ее солдат, верно? Разве только армия жриц любви, но это же другое.

Из Имладриса они пересекли Туманные горы многими перевалами и шли походом вниз по реке Андуин, и так пришли наконец на дружину Саурона на Дагорладе, Битвенной Равнине, которая лежит перед воротами Черной Земли.

     А почему сюда? Страдают земли Гондора, почему эти союзники не идут вызволять пострадавших, почему не вламывают там, где Анарион держится из, как нам сказали в последнем отрывке, последних сил. Вот уже сколько времени держится. Сколько, кстати? Это же не пары недель дело, собрать такие армии. Так и что там с Анарионом, никто не хочет пойти и выяснить? Никто не хочет прийти ему на помощь? Какого черта они вообще пошли туда? Ах там дружина Саурона? А что она там делала? Нафига она там вообще? Если строго канонически, то она должна сидеть за воротами Мораннона и плевать в осаждающих.
      Допустим, эти прекрасные союзнички прошли огнем и мечом по предместьям и все сожгли до самого Мораннона. Ну и что? Больно, обидно, но население спряталось за воротами и может там прятаться всю оставшуюся жизнь. Я понимаю, что они пострадали, но там, за воротами огромная страна, там можно жить спокойно. Они там не то что забились в город и через пол года сьели всех крыс уже. Нет, они могут зайти за ворота и уйти. Да, они без имущества и пострадали. Но они смогут продолжить жить внутри, в Мордоре.
     То есть даже отбросить врага от своих границ выходить из Мораннона не надо. Можно сидеть внутри, а союзники пусть стоят снаружи.
    Так зачем дружина Саурона торчит на этой Битвенной равнине? Что она там ищет и чем она там занимается? А если это ополчение/армия лордов вот этих Бурых земель, то это очень интересно-кто там у нас жил? Кажется, люди, что пришли с востока. И некоторые были, нам писали, в дружбе с гномами. То есть более логично, что прекрасные эльфы разорили вот эти земли и от правителей вот этих земель вышла армия. И Саурон тут опять не нужен.

Все живущие вещи были разделены в тот день, и некоторые каждого сорта/вида, даже из зверей и птицы, были находимы в каждой дружине, исключая эльфов только.

     О, боги. Ну, орлы-ладно. Они имеют стратегические размеры, их можно(допустим), отдельно посчитать. Но ежи, белки и прочие панды-они тоже пришли на битву? Серьезно? Я бы посмотрела на это зрелище. Вот у нас был друг зверей и птиц, Берен. Так и кто из людей/гномов/хоббитов/энтов был настолько другом зверюшек, что всякий хомяк счел своим долгом принять участие в битве? Что это за сказка на фоне трагедии? Так эти хомяки и ленивцы, нам говорят, были на обеих сторонах. Замечательно. А как они понимали приказы, как они своих от чужих отличали, как они договорились не есть друг друга до или после?
     В общем, чтоб не превращать трагедию в фарс, я буду считать, что представители животного мира в этом сражении-это лошади. И энты.

Они одни были неразделенными и следовали за Гил-Галадом.

Интересно, а как же ненависть тех же папуасов Орофера к нолдор? Хоть Гил-Галад неизвестного роду-племени, он претендует на звание верховного всех нолдор, кажется. И как эти ненавистники всего нолдорского совладали со своими фобиями?

Из гномов немногие сражались на каждой стороне; но родичи Дурина [из] Мории сражались против Саурона.

    Может это потому, что они жили поближе, потому что прийти сражаться хоть на какой стороне из Железных холмов затруднительно. Можно и не узнать, что там война какая-то идет...
    И где драконы, где балроги, где инфернальные твари-нам сказали, что после гибели Ангбанда они разбежались и расселились и всех очень мучали. Так и почему их сейчас не видно и не слышно? Они передохли за прошедшие тысячи лет? Значит их можно поубивать обычным оружием? Вот как Глаурунга? И никакого майарского умения там не надо? То есть и с балрогом бы Отряд сам мог справиться?
     В общем, в прошлом отрывке Саурон напал, Исилдур убежал. Теперь другая серия и мы видим вообще не связанное событие-армия идет куда-то к Мораннону, про Анариона и Гондор все забыли уже. Как поможет Анариону и Гондору выигранное сражение на Битвенной равнине-я не понимаю.

[Krakodil]

Кракодил уже все сказала

Ну, положим, далеко не всё. Вот про этих злых тварей, которых канонически собрал к себе Саурон, тоже сказать хотела - где они? Где хоть один дракон, хоть самый завалящий? Где хоть один балрог? Даже тот, который сидит в Мории - он почему-то к Саурону не собрался и в войне не участвует. Где весь заявленный паноптикум?

Далее. Во-первых, как они поняли, что это Саурон? Элендил оставил его на Нуменоре, канонически только Правоверные спаслись, а тут опять тот же Саурон.

Так очень же просто они это поняли. Нам же в предыдущем фрагменте написали: Ородруин задымился, и по дымам его нуменорцы поняли, что Саурон вернулся. Как Саурон в Мордор возвращается в очередной раз, так Ородруин и дымить начинает. Саурон, наверное, включает этот фонтан по приезде.

Эээ. Вот ничего не поняла. Допустим, Элендил с Гил-Галадом собрали великую дружину. Почему только они, без Элронда?

А его, кольценосца этакого, вообще не спрашивают. Он же этот... как его... вице-регент Гил-Галада в Эриадоре. Ну вот, сюзерен сказал воевать - значит, воевать.

Далее. Нам пишут "пошли собирая"! Это как? Они ее, дружину собирали в окрестных селениях, по дороге?

Типа, да, наверное.

Допустим, это означает, как Теоден, скомандовали сбор и пошли на точку сбора... в Имладрис. Почему туда? Элендиловы обширные владения для этой цели не подошли?

Если они собирались на ту сторону Туманных гор, то понятно, почему. Но на кой черт им на ту сторону?!?!

Я молчу про папуасов Орофера, которым тоже надо собраться.

А как их вообще оповестили? И как их вообще нашли, чтобы оповестить? Кто о них вообще помнил?

Я молчу про самую страшную угрозу, Лориэн с Галадриэлью. О которой тоже забыли.

А там тоже ни черта не понятно. Там вроде Галадриэль с Келеборном правят, но на войну идет какой-то папуас Эстель Амдир, который почему-то называется королем Лориэна.

А армада нуменорцев, которая шла нагибать воевать валар, она не была столь мощна и прекрасна и великолепна в оружии?

Да нисколько! Даже сравнивать нельзя. Дружина валар - она же вся была такая, такая... в общем, из-за излучаемого ею света Амана нельзя было даже и разглядеть, какая она.

Так и что там с Анарионом, никто не хочет пойти и выяснить? Никто не хочет прийти ему на помощь?

А зачем? Справляется же.

Так эти хомяки и ленивцы, нам говорят, были на обеих сторонах. Замечательно. А как они понимали приказы, как они своих от чужих отличали, как они договорились не есть друг друга до или после?

А главное, как они договорились перестать есть друг друга после? И кстати, эти звери и птицы, сражавшиеся на стороне Добра и Света, пошли потом Барад-Дур осаждать? И почему, кстати, они больше никогда даже не думают воевать на стороне Добра и вообще хоть как-нибудь ему помогать? Вот Злу только и знают, что помогают - шпионят и шпионят, всегда и везде. А Добру чо-то не. Добро не заплатило, что ли?

В общем, чтоб не превращать трагедию в фарс, я буду считать, что представители животного мира в этом сражении-это лошади. И энты.

Да, это разделение всякой твари - это только как художественное преувеличение. Потому что иначе это дурдом.

Кстати насчет энтов - а они где в этой битве народов? И что, значит, были и плохие энты, которые воевали за Саурона? И были ли на стороне Добра мумаки?

Интересно, а как же ненависть тех же папуасов Орофера к нолдор? Хоть Гил-Галад неизвестного роду-племени, он претендует на звание верховного всех нолдор, кажется. И как эти ненавистники всего нолдорского совладали со своими фобиями?

Пограбить Воевать Саурона им хотелось сильнее. Ради этого они на некоторое время согласны были забыть свою ненависть.

В общем, в прошлом отрывке Саурон напал, Исилдур убежал. Теперь другая серия и мы видим вообще не связанное событие-армия идет куда-то к Мораннону, про Анариона и Гондор все забыли уже. Как поможет Анариону и Гондору выигранное сражение на Битвенной равнине-я не понимаю.

Ну... отвлечет силы Врага на туда.

[BTV]

3429 г. Саурон нападает на Гондор, берет Минас Итиль и сжигает Белое Древо. Исилдур спасается бегством вниз по Андуину и приходит к Элендилу на севере. Анарион защищает Минас Анор и Осгилиат.
3430 г. Сформирован Последний Союз эльфов и людей.
3431 г. Гил-Галад и Элендил идут походом на восток в Имладрис.
3434 г. Дружина Союза пересекает Туманные горы. Битва на Дагорладе и поражение Саурона. Начинается осада Барад-Дура.

Вот это да. А это что получается, что они эту невообразимую дружину у Элронда в долине собирали? Ну, какие-то небольшие силы с Гил-Галадом были, но вот сидеть три года у Элронда-только если Элронд это время кует доспехи и оружие, собирает и обучает войска. Иначе зачем? И почему гораздо бОльшая, неминуемо, т.к. людей больше, эльфы всегда их пускают заградотрядом и т.д. армия людей стоит тоже здесь? Они сами себя снабжают или их эльфы кормят? Что-то не верится. Наверно, они назначили точку рандеву и спустя три года Элендил подошел к Имладрису со своими силами. А потом, как они связывались с тем же Орофером? Его те же три года по лесу искать, наверно, надо. Допустим, связались как-то. Орофер со своими-он их через год-два встречал на той стороне гор? Не в Имладрис же он сначала пошел? Если встречал с той стороны-как они договорились? Как выбрали точку встречи? Или они шли себе по Андуину, а Орофер их как-то засек и договорились пойти дальше вместе?

Почему не двигаться по Эриадору, известному, более-менее обустроенному. Своему, в конце концов! По своим же землям!

Да! Это же Элендил там в войске, он что, не мог провести войско по канонически своим землям, снабжая их. Да даже не надо все войско вести-скомандовал своим собираться на южной границе, там все и встретились бы. Что-то сдается мне, вот этот Энедвайт был настолько не дружелюбен, что предпочли лезть через горы, лишь бы там не идти.

[Krakodil]

Вот это да.

Да я и сама офигела.

А это что получается, что они эту невообразимую дружину у Элронда в долине собирали? Ну, какие-то небольшие силы с Гил-Галадом были, но вот сидеть три года у Элронда-только если Элронд это время кует доспехи и оружие, собирает и обучает войска.

А почему Элронд? Почему там? Почему нельзя было сначала наковать оружия, а уж потом собирать дружину, как все нормальные люди делают? И почему все это происходит у Элронда? У него там что, промышленный район и военные полигоны? Почему нельзя было наковать и обучать на местах, у Гил-Галада и Элендила соответственно?

Что-то сдается мне, вот этот Энедвайт был настолько не дружелюбен, что предпочли лезть через горы, лишь бы там не идти.

Тогда это вдвойне очень умно - увести со своих земель армию идти воевать за тридевять земель, оставляя в тылу территорию настолько недружественную, что через нее даже с этой собранной армией не дерзнули пройти. Нет, в самом деле! Они пошли аж на Саурона, но даже не попытались прибрать к рукам Энедвайт!

[BTV]

А почему Элронд? Почему там?

   Может это как-то связано с тем, что неподалеку гномий торговый тракт? Может, заказать пришлось какого-то оружия. Или купить у них каких-нибудь материалов. Хотя, неужели нуменорцы менее владели оружейным ремеслом? Не может быть. Это вот эльфы могли утратить последние знания об оружейном деле в своей долинке. А нуменорцы Арнора не могли утратить эти знания, они сами могли кого хочешь научить.

Почему нельзя было сначала наковать оружия, а уж потом собирать дружину, как все нормальные люди делают? И почему все это происходит у Элронда? У него там что, промышленный район и военные полигоны? Почему нельзя было наковать и обучать на местах, у Гил-Галада и Элендила соответственно?

    Вообще не понятно. И ведь этот правитель всей западной эльфийскости бросил свои дела и на три года(а потом и вовсе на 7 лет) уехал. Пусть работа у него такая, что с ней и Кирдан справится, но это все равно странно. Ну пусть Элронд его подданный и должен его кормить-содержать бесплатно, но потом-то он как снабжается и кто его кормит? Не могли же они на 10, минимум 7 лет, из дома печенек взять?

Тогда это вдвойне очень умно - увести со своих земель армию идти воевать за тридевять земель, оставляя в тылу территорию настолько недружественную, что через нее даже с этой собранной армией не дерзнули пройти. Нет, в самом деле! Они пошли аж на Саурона, но даже не попытались прибрать к рукам Энедвайт!

    Вот если бы не гибель всех наличных руководителей, можно было бы подумать, что это не армия, а так, разбойничий поход. Не все силы брошены на этот бесполезный штурм, а так, свободные дружинники пошли грабить. Но тоже, не ближний свет, даже для разбоя.
    И что ж они хотели то в итоге? Не могли же они всерьез планировать вызвать Саурона на бой? Потому что для этого вовсе не нужны армии и звери-птицы. Вон как Финголфин-собрались и пошли.

[Ursa Maior]

iГоворится, что дружина, что была собрана там, была прекраснее и более великолепна в оружии, чем любая, что с тех пор была видана в Средиземье, и никакой более великой не было собрано с тех пор, как дружина валар пошла против Тангородрима.

Очень это странно, потому что одно из двух: либо дружину по дороге собирали (читай: брали кого попало, кто сховаться от мобилизации не  успел, вооруженных чем попало, у кого что было), либо дружина великолепная, но тогда она должна быть собрана и выучена заранее. От самых хороших бойцов толку мало, если они не обучены воевать по единому образцу, если нет одинаковой для всех дисциплины. Воевать кое-как они смогут, но назвать такую дружину великолепной нельзя. Но бойцы там были не самые лучшие, а всякие. Так что на выходе еще хуже.

Все живущие вещи были разделены в тот день, и некоторые каждого сорта/вида, даже из зверей и птицы, были находимы в каждой дружине, исключая эльфов только. Они одни были неразделенными и следовали за Гил-Галадом. Из гномов немногие сражались на каждой стороне; но родичи Дурина [из] Мории сражались против Саурона.

Профессор, определитесь уже, что Вы пишете: серьезную историю  для взрослых или развлекушку для детей среднего дошкольного возраста. Эти ваши птицы и звери задолбали со времен Берена. Так и видишь это великое сражение: в небе вороны с грачами дерутся, вокруг  птичья мелочь вьется, сшибаясь тучами. Под ногами полчища полевых и лесных мышей сошлись в кровавой битве, тут медведь мочит шакалов, там лисы героически обтявкивают лося...
Только прекрасные эльфы смирно стоят в сторонке: они остались неразделенными, и поэтому теперь им не с кем биться.

[Krakodil]

Может это как-то связано с тем, что неподалеку гномий торговый тракт? Может, заказать пришлось какого-то оружия. Или купить у них каких-нибудь материалов.

А откуда у них деньги на это? Гил-Галад не мог быть особо богатым - ему не с чего богатеть. У него небольшие территории где-то на краю света, не производящие ничего особо необходимого остальным. Ну, разве что плату за перевоз в святую землю берет. А Элендил сейчас попросту беден. Потому что с падения Нуменора прошло уже больше ста лет, и упадок всего и вся давно развернулся во всей красе.

И мы плавно подходим к главному вопросу: неужели они действительно потащились за тысячи километров воевать Саурона?!?!?! Не просто послали какое-то подкрепление Анариону - Элендил-то считает Гондор частью своих владений и своего королевства, он обязан как-то позаботиться о защите его границ, тем более, что остальным границам ничто не угрожает. Но нет, ничего подобного. Элендил не ставит себе целью укрепить границу собственной страны и прогнать захватчиков. Нет! Он на полном серьезе собирается воевать всего Саурона целиком! Со всеми его владениями и могуществом, с которыми до этого только Ар-Фаразон, имея в своем распоряжении все силы огромной империи, смог совладать. До него даже нуменорские короли этого сделать не могли и даже не пытались. Просто оцените  силищу, которой должен был обладать Саурон. А теперь эти беглецы, жалкие обломки и остатки былого могущества, прихватив с собой горстку никогда не воевавших эльфов, на полном серьезе собираются воевать этого же Саурона??!?!

Канонически именно это они и собираются. Но даже в рамках канона - как и почему?!?! Если Саурона смогла победить вот эта сборная солянка из остатков нуменорцев (а Правоверных было гораздо меньше, чем Людей Короля, мы помним) и остатков культурных эльфов, и диких, никогда не воевавших и плохо вооруженных папуасов Мирквуда и Лориэна, которые папуасы даже не умели слаженно воевать и слушаться общего руководства, то есть были в прямом смысле слова дикими варварами - так вот если даже эта сборная солянка вынесла Саурона в одном сражении, то как, почему он напрягал аж целый Нуменор до самых последних десятилетий его существования?!?!?! Да от него еще за тыщу лет до Ар-Фаразона уже следа не должно было остаться. Как он мог все-все захватить и Черные Годы организовать, если даже этот сброд с первой же попытки вынес его на пинках?!?!?!
Ну и что, что Саурон побывал в плену в Нуменоре. Владения-то его никто не отбирал, никто не разорял. Это одного только Саурона забрали, а все остальное осталось. И когда он вернулся, он нашел свое государство в прежнем виде и мощи. Так как этот сброд смог его завоевать?!?!

И, возвращаясь к началу, как этот сброд Элендил вообще мог рассчитывать на успех этого похода?! Если Саурона не могла победить сотня, на что может рассчитывать десяток?! Элендил не мог быть настолько идиотом, чтобы этого не понимать. Но даже если бы и был, то Саурон от этого слабее не становится, сил у него меньше не делается.

О, да, у нас же аж союз. Нет, Союз! Ну и что? Эльфов немного, и последняя война, в которой они хотя бы теоретически участвовали - это вон та война вокруг Эрегиона около 1700 г. В.Э., т.е. 1700 лет назад.

Так как вообще в голову им пришло идти Саурона воевать?! И неужели они в самом деле потащились за тыщу километров ради этого?!

[BTV]

И мы плавно подходим к главному вопросу: неужели они действительно потащились за тысячи километров воевать Саурона?!?!?! Не просто послали какое-то подкрепление Анариону - Элендил-то считает Гондор частью своих владений и своего королевства, он обязан как-то позаботиться о защите его границ, тем более, что остальным границам ничто не угрожает. Но нет, ничего подобного. Элендил не ставит себе целью укрепить границу собственной страны и прогнать захватчиков. Нет! Он на полном серьезе собирается воевать всего Саурона целиком!

    Да! И самое удивительное, что им это удается.
   Этот необъяснимый поход через всю карту-это удивительно.
Почему они не поплыли морем?

[Krakodil]

Почему они не поплыли морем?

Почему они не полетели на орлах? Хотя в этом случае ничто не мешало. О существовании кораблей они знали, и Исилдур вполне себе на корабле на север прибыл (но назад он потащится опять этим же длиннющим маршрутом посуху). Или Олвэ Кирдан кораблей не дал?

У меня есть некоторая тень версии происходящего, но в нее решительно не вписываются ни осада Барад-Дура, ни тем более поединок с Сауроном.

[BTV]

Или Олвэ Кирдан кораблей не дал?

    Да ведь нуменорские корабли неужели за сто лет все сгнили совершенно? Нет, если все благосостояние резко упало и пропало, то  могли, наверно. Ведь это надо содержать команду, плотников. А выгод от этой армады никаких, торговать не с кем. Может и пришли в упадок.
    Вот раньше даже эльфы Гил-Галада имели профит с нуменорцев. Продавали им что-то для перепродажи на Тол Эрессэа. Наверно. А теперь и этот небольшой гешефт накрылся. То есть даже эльфы Гил-Галада пострадали от катастрофы(это я не считаю тех разрушений, что их постигли от волны). А Кирдан наоборот- он ранее был ненаблюдаемой величиной на фоне нуменорского торгового флота. А теперь он опять со своим десятком суденышек становится знатным флотовладельцем. Затейливая судьба.

У меня есть некоторая тень версии происходящего, но в нее решительно не вписываются ни осада Барад-Дура, ни тем более поединок с Сауроном.

    Это были разборки Исилдура и Анариона? Ну, раз Исилдур убежал, теряя тапки и назад не торопится. И цельный Элендил пошел туда. И потом Исилдур забрал себе все короны( Арнора и Гондора). Правда, зачем они прихватили с собой всех подряд-Орофера, Гил-Галада...

[Krakodil]

Да ведь нуменорские корабли неужели за сто лет все сгнили совершенно?

Так у них тут на севере даже выхода к морю не было. Им эти корабли даже негде держать. Не, там, конечно, Лонд Даэр вроде есть - но и он неизвестно кому сейчас принадлежит. Опять же, за сто с лишним лет корабли, конечно, по большей части сгнили. А новые строить - ну, строят, наверное, но их уже надо мало и небольших.

Это были разборки Исилдура и Анариона? Ну, раз Исилдур убежал, теряя тапки и назад не торопится. И цельный Элендил пошел туда.

Да нет, конечно. Чтобы такую массивную междоусобицу затеять, прям войско собрать и войной идти... Неужели Анарион прям такого затеял, что даже родительский авторитет Элендила ему был пофигу?
Но даже если бы (ну, допустим на полторы секунды это заведомо невозможное "бы") Элендил пошел мылить шею младшему сыну, то и тогда он пошел бы напрямик, через Эриадор. А не стал бы делать вдвое больший крюк по Средиземью.