Перекресток-2

[Krakodil]

Я так пока по мелочи откусываю. Значит, а может, это Гил-Галад для своего друга Элендила построил эти чертовы башни. Во-первых, когда Элендил успел стать его другом? Если Гил-Галад жил у себя в Линдоне, а Элендил сначала в Нуменоре, а потом где там в Арноре. Или когда Элендил на берег сошел и мимо проезжал, вот тут они и подружились резко? И настолько, что Гил-Галад не пожалел ни сил, ни средств несколько башен для друга в подарок построить?

А почему именно башни? Нельзя ли было потратить эти силы и средства на что-то более практичное и нужное только-только образованному королевству, нуждающемуся буквально во всем? Ну, сколько-то домов в Аннуминасе построить, например?

И почему именно в этом месте? Если уж Гил-Галад так хотел осчастливить своего друга башнями, наверное, можно было построить их где-нибудь в том же Аннуминасе или рядом. Почему эти башни торчат где-то черт знает где вдалеке от места жительства дорогого друга?

И почему один из этих бесценных и ужасно информативных камней помещен где-то черт знает где в эту башню?! Где им даже пользоваться некому. Даже если Элендилу очень хочется посмотреть на Эрессеа, и даже показать его может только вот этот один камень, почему Элендил не может держать этот камень у себя дома и смотреть сколько вздумается? Зачем каждый раз таскаться за сотни километров?!

[Эстелин]

И как могло быть, что нуменорцы с помощью палантиров следили за врагами и т.п. во дни своего могущества, если нам только что сказали, что палантиры эльфы подарили вот только Амандилу?! Вон аж в какие времена и только ему.

В свое время там же на ХА выдвигалась идея, что Элрос унаследовал палантиры от Феанарионов.  Правда, в Первую эпоху эти замечательные средства загоризонтного слежения нигде не фигурируют. Появляются только во Вторую и то оказываются на поверку совершенно бесполезными.
Но за какими врагами следили нуменорцы в дни своего могущества? За теми, кого колонизируют? А если за реальным врагом - Сауроном, то как дали ему оперативную свободу в верховьях позарез нужной им Гватло?

[Эстелин]

Значит, а может, это Гил-Галад для своего друга Элендила построил эти чертовы башни.

Что-то эти башни все сильнее выглядят культовыми. Гил-Галад построил для Элендила? Или они там давным-давно стояли и только пожаловано было право Элендилу на них лазать?

И почему один из этих бесценных и ужасно информативных камней помещен где-то черт знает где в эту башню?! Где им даже пользоваться некому. Даже если Элендилу очень хочется посмотреть на Эрессеа, и даже показать его может только вот этот один камень, почему Элендил не может держать этот камень у себя дома и смотреть сколько вздумается? Зачем каждый раз таскаться за сотни километров?!

Это напоминает древнегреческие Дельфы. Туда ездили аж из малоазийских колоний за пророчествами. А по мифам даже помнилось древнее индоевропейское культовое единство, переправлялись в Дельфы дары от гипербореев и присылались священные девы (правда, почему-то имена этих дев прямо как у валькирий).
Вот и тут: торчат башни среди пустошей... Пусть даже среди пастбищ и хуторов. Ну и при них какое-то количество охраны и работников по уходу за приборами. Прямо точно как сивиллино владение. Ведь вся эта магия работает только в "месте силы", домой не унесешь.

[Krakodil]

В свое время там же на ХА выдвигалась идея, что Элрос унаследовал палантиры от Феанарионов.

Господи, какая дурная дурь!! Прям вот Феанорингам больше некому было эти камни оставить! Прям да, своим сородичам, соплеменникам, собратьям по биологическому виду, многих из которых они знают не то что годы - века! - так вот им они этих камней не дадут, а каким-то левым смертным - дадут. Своих обделят, чужакам выдадут! Чем им люди лучше и ближе своих же эльфов?! Чем свои же эльфы им плохи и хуже людей?! Прям да, свет в окошке для Феанорингов этот Элрос, прям смысл жизни, не надышатся на него, ничего для него не жалко.

Правда, в Первую эпоху эти замечательные средства загоризонтного слежения нигде не фигурируют.

Да даже если бы фигурировали - Феаноринги оставили бы эти камни своему народу. Своему, а не неизвестным чужим чужакам.

[Ursa Maior]

А я вот, хоть тресни, никак не могу врубиться, что эти  камни показывают и как взаимодействуют. Если у меня есть палантир, я могу где угодно смотреть? Или только  там, где есть другой? Или как? И каким образом на них, так сказать, каналы переключать, если это просто гладкий камень? Силой мысли, что ли?

[Эстелин]

Господи, какая дурная дурь!! Прям вот Феанорингам больше некому было эти камни оставить! Прям да, своим сородичам, соплеменникам, собратьям по биологическому виду, многих из которых они знают не то что годы - века! - так вот им они этих камней не дадут, а каким-то левым смертным - дадут. Своих обделят, чужакам выдадут! Чем им люди лучше и ближе своих же эльфов?! Чем свои же эльфы им плохи и хуже людей?! Прям да, свет в окошке для Феанорингов этот Элрос, прям смысл жизни, не надышатся на него, ничего для него не жалко.

Рассматривался и вариант: приватизировал как выморочное имущество.
Но сам факт проявления таких нужных вещей - не только для войны, а вообще в любом деле нужных, особенно для постоянно плавающих! - никак не объясняется. Откуда эти палантиры взялись на Нуменоре? Почему Амандилу комплект доставили, а не предкам его в Анадунэ? И почему эти лорды-предки не были снабжены палантирами еще в те времена, когда между Эрессеа и Нуменором были полное согласие и постоянные коммуникации? Ведь в конечном счете самое логичное поместить хоть один на западном полуострове хотя бы для навигации.

Много сокровищ и великих наследных реликвий действенности и удивительности Изгнанники принесли из Нуменора; и из таковых самыми известными были Семь Камней и Белое древо.

Надеюсь, в состав сокровищ и реликвий входили и более нужные предметы.

Эти несчастные гонимые беглецы, убежавшие в чем были, похоже, успели обчистить весь остров.

Не только нагрузив свой наличный флот по фальшборта, но и заранее переправляя вещички на континент. А то прямо "птицы шторма на гребне волны до туч". Не буревестники они, а сороки.

И каким образом на них, так сказать, каналы переключать, если это просто гладкий камень? Силой мысли, что ли?

Сенсорные они были. Напиши пальцем на поверхности (тенгваром и вежливо, как к волшебному телевизору в "Желтом тумане" обращались ) название места или имя адресата - он и переключится.
Арагорн, вот, неграмотен был, оттого и видел в палантире отражение огня в собственном камине. Но был уверен, что смотрит в Пламенное Оео.

[Ursa Maior]

Кроки, телефон перезарядился сверх меры уже.

[Krakodil]

Рассматривался и вариант: приватизировал как выморочное имущество.

Во-первых, по мелочи: а почему он один, а не вместе с Элрондом? А во-вторых и в-главных: почему он-то?! (хоть бы и вместе с Элрондом) Он тут вообще кто?! Я вообще не понимаю, почему фандом вообразил себе и свято уверовал, что раз МиМ взяли ЭиЭ на воспитание (в Сильме Маглор "лелеял их"), то прям всё, прям усыновили полностью, прям как родных детей, со всеми правами, наследованием и всем остальным. Да с фига ли?!?! Да с фига ли МиМ стали это делать?! Просто почему?! Почему МиМ должны быть как те чокнутые реального мира, которые завещают свое добро собачкам или кошечкам? Почему МиМ должны пренебрегать своим родом в пользу чужого?! Я понимаю, что мы-то все люди, мы себя центром мира считаем, мы и богов-то придумали, чтобы они нас обслуживали, а не чтобы мы их. Люди антропоцентричны, это норма (и, блин, не норма, когда они не таковы). Но эльфы не обязаны разделять людскую точку зрения. Они не обязаны считать центром мира и пупом земли людей. У эльфов в центре мира - они сами. И это тоже норма, и не норма - когда они считают по-другому. Для эльфов эльфы свои, а люди - чужие. Да, можно с ними дружить, можно их любить, но тем не менее, они - чужие. Если кому-то больно от мысли, что где-то кто-то не ставит людей в центр мироздания - ну, это его проблемы.
Это еще не касаясь того, что МиМ живут на свете уже не первую тысячу лет, у них друзья, знакомые, вообще окружение, которых они близко знают многие сотни, если не те же тысячи лет. Но нет, блин, Ни Маэдрос, ни Маглор ну ни к кому из них не привязаны, никог из них не любят, все названные для них фигня по сравнению с какими-то смертными щенками. Вот прям только к этим смертным щенкам они воспылали, прям свет в окошке, прям как родные. Странно еще, что права на сильмариллы к ЭиЭ не перешло. Нуачо, раз прям как родные.

Но сам факт проявления таких нужных вещей - не только для войны, а вообще в любом деле нужных, особенно для постоянно плавающих! - никак не объясняется. Откуда эти палантиры взялись на Нуменоре? Почему Амандилу комплект доставили, а не предкам его в Анадунэ? И почему эти лорды-предки не были снабжены палантирами еще в те времена, когда между Эрессеа и Нуменором были полное согласие и постоянные коммуникации? Ведь в конечном счете самое логичное поместить хоть один на западном полуострове хотя бы для навигации.

Так в этом фрагменте палантиры в Нуменоре одновременно были и не были. То эльфы подарили их вот только Амандилу, а то нуменорцы через них давно уже за врагами своими следят.

Надеюсь, в состав сокровищ и реликвий входили и более нужные предметы.

Не, не входили.

[Ursa Maior]

Это еще не касаясь того, что МиМ живут на свете уже не первую тысячу лет, у них друзья, знакомые, вообще окружение, которых они близко знают многие сотни, если не те же тысячи лет.

А еще у каждого наверняка есть слуга, или лакей, оруженосец, камердинер, который верой и правдой служит не одну сотню лет и давно стал своим. Уж лучше ему за верную службу палантир пожаловать.

[Ursa Maior]

И да, есть еще момент, который, кажется, еще не рассматривали. Эльфы не могут относится к людям как к взрослым по той простой причине, что люди становятся взрослыми в том возрасте, когда эльфы еще считаются несовершеннолетними. Можно сколько угодно твердить, что люди взрослеют рано, но все равно очень трудно, почти невозможно считать за взрослого сорокалетнее существо, когда ты сам в пятьдесят едва стал считаться выросшим. Это собака в семь лет взрослая, потому что она другого вида. А тут такое же антропоморфное существо, как ты сам.  И невозможно понять и принять, что это существо собирается жениться в том возрасте, когда ты сам учился читать "Мама мыла раму".

[Krakodil]

А еще у каждого наверняка есть слуга, или лакей, оруженосец, камердинер, который верой и правдой служит не одну сотню лет и давно стал своим. Уж лучше ему за верную службу палантир пожаловать.

Да тут даже не в пожаловании дело. Раз палантир такая полезная штука, полезность которой трудно переоценить, то он не должен быть каким-то личным имуществом вместо телевизора. Он должен всему обществу служить. Его следует передать следующему правителю для государственных, ткскть, нужд.

[Тигра]

Иду на работу - по пути огромная лужа. Кое-как обошли через кусты. Потом автомобильную дорогу пришлось далеко обходить - почти настоящая быстрая река текла и часть ее устремлялась огромной воронкой в ливневку и другая - дальше. Я и знать не знала, что за ночь чуть ли не месячная норма осадков выпала  Другой дорогой хоть бы пошли.
Давненько я не помню такого дождя в мае. В общем, хорошо-то как! Вот так бы периодически шли дожди все лето!

[Krakodil]

Я и знать не знала, что за ночь чуть ли не месячная норма осадков выпала 

Шо ж Вы, такого дождя - и не заметили?

Давненько я не помню такого дождя в мае. В общем, хорошо-то как! Вот так бы периодически шли дожди все лето!

О, дааааа. Они до нас добрался, хоть и был в два с половиной раза скромнее. Но все равно прекрасно!

[Тигра]

Шо ж Вы, такого дождя - и не заметили?

Моя ночью спалЬ, ничего не слышалЬ  Утром уже небольшой дождик шел и у дома как-то не было луж.

[Эстелин]

А еще у каждого наверняка есть слуга, или лакей, оруженосец, камердинер, который верой и правдой служит не одну сотню лет и давно стал своим. Уж лучше ему за верную службу палантир пожаловать.

Слуге или лакею такая вещь ни к чему. Самому пользоваться - нет таких задач. Продать - не вдруг покупателя найдешь как на тот Аркенстон. Оруженосцу - можно, потому что у него есть перспектива стать лордом или воеводой. А еще разумнее - уже действующему лорду или командующему. Он-то прямо сразу начнет использовать вещь по назначению.
Идея насчет наследования Элросом в те давнопрошедшие времена родилась из количества камней - семь. И из представления, что Эарендилионы были взрослыми мужчинами, должны были получить какие-то поместья и сформировать свои дружины. У Феанарионов же не осталось родичей, не считая сомнительного и исчезнувшего из кадра Келебримбора. Вот и сложилось убеждение, что получить такие важные для войны вещи должны били самые близкие по родству (через Итариллэ, принадлежащей к королевскому роду Финвэ) и статусные личности.

И да, есть еще момент, который, кажется, еще не рассматривали. Эльфы не могут относится к людям как к взрослым по той простой причине, что люди становятся взрослыми в том возрасте, когда эльфы еще считаются несовершеннолетними. Можно сколько угодно твердить, что люди взрослеют рано, но все равно очень трудно, почти невозможно считать за взрослого сорокалетнее существо, когда ты сам в пятьдесят едва стал считаться выросшим. Это собака в семь лет взрослая, потому что она другого вида. А тут такое же антропоморфное существо, как ты сам.  И невозможно понять и принять, что это существо собирается жениться в том возрасте, когда ты сам учился читать "Мама мыла раму".

Такие тенденции и сейчас просматриваются по отношению даже к историческим личностям своего вида! Кто-то короновался в 16 лет, а читательницы ахают: "Он же ребенок!!!". Первый Маршал к тем же 16 годам имел 10 лет трудового стажа, когда читательницы даже школу отсидеть не успели, но все равно: ребенок!
Но всего лет 100 назад такие взгляды были бы дикими даже для "образованных слоев". А уж 14-16-летняя крестьянка - полноценная невеста. 14-летний парень был нормальным батраком.
Эльфы общались с людьми половину тысячелетия, должны были адаптироваться к их быстрому взрослению и короткой жизни. Да и биологические особенности, внешность убеждали бы в 100% взрослости 20-летних. Их скорее потрясала бы эта скороспелость, но никак не могла наводить на мысль считать детьми тех, кто уже сам имел детей и внуков. Все же способность к размножению - определяющий показатель зрелости.

Иду на работу - по пути огромная лужа. Кое-как обошли через кусты. Потом автомобильную дорогу пришлось далеко обходить - почти настоящая быстрая река текла и часть ее устремлялась огромной воронкой в ливневку и другая - дальше. Я и знать не знала, что за ночь чуть ли не месячная норма осадков выпала  Другой дорогой хоть бы пошли.
Давненько я не помню такого дождя в мае.

Нам бы хоть четверть того! А то к нам словно переехала пустыня Гоби: холодно, но сухо. Это притом, что небо почти каждый день хмурое и лохматое.

[Ursa Maior]

Давненько я не помню такого дождя в мае. В общем, хорошо-то как! Вот так бы периодически шли дожди все лето!

А мне вчера вспомнилось, какие истерические ливни бывали у нас на стыке декабря и января в 90-х. Случалось, трое суток дождь льет без передыху, думаешь: ну, может все уже вылилось, завтра кончится. А назавтра такой даст, что прямо катастрофа, всемирный потоп.
А летом засуха.

[Krakodil]

Идея насчет наследования Элросом в те давнопрошедшие времена родилась из количества камней - семь.

А канонически на Эрессеа еще один стоит, восьмой, вот в тексте же написано. И в этом же тексте написано, что камни подарили эльфы Эрессеа Амандилу. При чем тут Элрос вообще?!

И из представления, что Эарендилионы были взрослыми мужчинами, должны были получить какие-то поместья и сформировать свои дружины. У Феанарионов же не осталось родичей, не считая сомнительного и исчезнувшего из кадра Келебримбора.

И поэтому они должны были содержать и обеспечивать ЭиЭ как своих собственных детей?! И передать им все свое имущество?! да с какого, блин, перепуга?!?!?!

Вот и сложилось убеждение, что получить такие важные для войны вещи должны били самые близкие по родству (через Итариллэ, принадлежащей к королевскому роду Финвэ) и статусные личности.

Да с фига ли эти смертные вдруг самые близкие по родству?! С фига ли они статусные?!?! Блин, какой статус?! Что у них есть?!?! Они никто и звать их никак, у них своего даже штанов нет. "Статусные"... Вам самой не смешно?
Но даже если бы ЭиЭ какой-то игрой случая формально оказались родней ближе некуда, то и тогда - почему такие важные вещи должны быть переданы им?!?!?! Передавать чужому биологическому виду в ущерб своему - что это вообще?!?! Такие важные вещи в другое государство таких же людей не отдали бы, а уж каким-нибудь неандертальцам, существуй они сейчас, и подавно.

[Тигра]

А мне вчера вспомнилось, какие истерические ливни бывали у нас на стыке декабря и января в 90-х. Случалось, трое суток дождь льет без передыху, думаешь: ну, может все уже вылилось, завтра кончится. А назавтра такой даст, что прямо катастрофа, всемирный потоп.
А летом засуха.

Зимой... Нееееее... такое не надо.

*******
Вечерами смотрю лекции по рабочей программе (на работе-то некогда). Вот где это обучение было раньше? Я уже большую часть знаю и до многих функций сама как-то дошла, где-то методом тыка, а где-то думая логически, что должно-должно же быть такое. Особенно хорошо думается, когда уже на дворе ночь, а ты еще на работе, а продукция должна быть завтра в другом городе и, желательно, утром. А туда еще ехать несколько часов. Вот не знаю, почему, мозги начинают работать, когда вот прям горит. А потом думаешь и как же раньше не догадалась?

[BTV]

Много сокровищ и великих наследных реликвий действенности и удивительности Изгнанники принесли из Нуменора; и из таковых самыми известными были Семь Камней и Белое древо.

     Как так? Если семь этих камней вот только что, в пределах жизни Амандила были подарены, то как они сделались известнее лука дальнего предка, Тарамболайки и кольца Барахира? А если сделались, благодаря такой функциональности, то Саурон и Ар-Фаразон должны были их изьять. Как бы Ар-Фаразон ни относился лично к Амандилу, тут дело государственное. Более того, Амандилу не потребовалось бы рисковать жизнью и плыть в Валинор-он бы туда просто позвонил.

Древо, памятник эльдар и света Валинора, было посажено в Минас Итиле перед домом Исилдура [здесь "before", которое в современном английском означает "перед" исключительно хронологически, употреблено в значении устаревшем, когда оно означало "перед" еще и территориально], коль скоро он это был, кто спас плод от разрушения; но Камни были разделены.

     Не поняла-это же реликвия(дерево), а не охотничий трофей. Почему он достался Исилдуру, а не папе? Папа же глава церкви теперь.

Три Элендил взял, и его сыновья каждый по два. Таковые Элендила были помещены в башни на Эмин Берайд и на Амон Сул, и в городе Аннуминас. Но таковые его сыновей были в Минас Итиле и Минас Аноре, и в Ортханке, и в Осгилиате. Теперь эти Камни имели такую силу/действенность, что те, кто смотрели в них, могли видеть в них вещи далеко вдалеке по месту или в времени.

     Вызывает удивление такая сеть связи. Допустим, из Минас Анора или Минас Итиля сыновья могут позвонить в Аннуминас, папе. А кому они собрались звонить в Орхтанк? Я про Эмин Берайд молчу-это кому звонить, на границе между эльфами и папой? Допустим, Элендил там посадил доверенное лицо и это лицо звонило в палантир в Аннуминас сообщить что? Что эльфам нужна помощь? Что из моря лезет новая ваниарская армия? А уж кто и зачем звонил кому-либо из Амон Сул я не понимаю совсем.
    А самое главное-как это так, что палантиры показывали нечто далекое по времени? Это прошлое и будущее? То есть и Последнюю битву можно глянуть? И сотворение мира? А насчет посмотреть куда хочешь-это значит, что эльфы, которые не последние же палантиры отдали, а себе что-то оставили, могут в Мандос заглянуть, или посмотреть, где там их родня в Средиземье. Ну а про то, что Финголфин мог видеть в реальном времени, что там у Феанора в Лосгаре творится, я молчу.

По большей части они рскрывали только вещи близко к другому родственному Камню, ибо Камни каждый взывал к каждому; но те, кто владел великой силой воли и ума, могли научиться направлять свой взор куда они хотят. Так нуменорцы были осведомлены о многих вещах, что их враги желали скрыть, и мало избегало их бдительности в дни их могущества.

     Насчет того, что нуменорцы осведомлены были в дни могущества-может это уже ТЭ имеется в виду? В дни могущества Гондора? Они же тоже нуменорцы.

Говорится, что башни Эмин Берайда не были построены в самом деле Изгнанниками Нуменора, но были воздвигнуты Гил-Галадом для Элендила, его друга; и Видящий Камень Эмин Берайд был установлен в Элостирионе, высочайшей из башен. Туда Элендил [периодически] отправлялся, и оттуда он смотрел на разделяющие моря, когда тоскование изгнания было на нем; и верится, что так он мог временами видеть даже Башню Аваллонэ на Эрессеа, где Управляющий Камень пребывал и все еще пребывает.

    Ничего не понимаю. Вот в Аннуминасе есть и башня и камень. Зачем король ездит периодически в ту башню в Эмин Берайд и смотрит там на море?
     Чем ему на море не смотрится  из столицы? А если там лежит единственный камень, который может досягнуть до Тол Эрессэа, то зачем его там положили, если могли положить в Аннуминасе?

Эти камни были дарами эльдар Амандилу, отцу Элендила; для утешения Правоверных Нуменора в их темные дни, когда эльфы не могли приходить больше в ту землю под тенью Саурона. Они были названы Палантири, те, что видят издалека; но все, что были принесены в Средиземье, давным-давно были потеряны.

    Так. Для утешения Правоверных эльфы контрабандой привезли эти камни. Как они утешали Правоверных? На Тол Эрессэа ответные аппараты стояли у эльфов и можно было перезваниваться? Блин, а сразу нельзя было так сделать? Ну, когда еще все было хорошо, еще Элрос был жив-ему не привезли ни одного палантира? А почему? А если привезли, то у Людей короля, у этих чОрных нуменорцев, надо понимать, тоже сохранились такие полезные штуки и они привезли их в Средиземье.

[Ursa Maior]

Такие тенденции и сейчас просматриваются по отношению даже к историческим личностям своего вида! Кто-то короновался в 16 лет, а читательницы ахают: "Он же ребенок!!!".

Волчик, речь не об этом!

Эльфы общались с людьми половину тысячелетия, должны были адаптироваться к их быстрому взрослению и короткой жизни. Да и биологические особенности, внешность убеждали бы в 100% взрослости 20-летних. Их скорее потрясала бы эта скороспелость, но никак не могла наводить на мысль считать детьми тех, кто уже сам имел детей и внуков. Все же способность к размножению - определяющий показатель зрелости.

Вот внешность как раз ни в чем не могла убедить: сами эльфы не старели, поэтому просто  не знали, что означают эти морщины и это  изменение  цыета волос.
Про способность иметь детей лучше всех сказал Грибоедов. Родить может и 12-летняя, но не надо уверять, что это  - показатель  зрелости. Это показатель половой зрелости, да. Но и только.
Ну,и какую зрелость может продемонстрировать 20-летний (а хотя бы и 50-летний) человек существу, которому 1500, 2000, 3000 лет? У эльфов должны быть свои понятия о зрелости, о житейской мудрости. Они давно проехали и забыли то, к чему даже очень старый человек подходит к концу жизни.
Добро бы еще они имели дело с современными людьми (хорошо образованными, конечно). У них за плечами тысячелетняя история пусть не личности, но хотя бы вида, мудрость человечества, накопленная за века. А что было за душой у человека Первой (да хоть бы и Третьей!) эпохи?

[Krakodil]

Далее насчет этого священного Белого Древа. Беглые беглецы везут его с собой - как? Исилдур похитил плод еще до отъезда Амандила в Аман. Т.е. до 3316 г. Более того, это похищение описано раньше, чем начало сооружения великой армады, которое началось в 3310 г. А падение Нуменора состоялось в 3319 г., а основание Арнора и Гондора - в следующем, 3320 г. То есть священное Древо перевозили уже как минимум в девятилетнем возрасте. Где же оно было посажено и росло?! В Нуменоре, я имею в виду. Его что, не в землю, а в горшок посадили? Потому что если бы в землю, то выкапывать минимум девятилетнее дерево...

А потом его посадили в Минас Итиле, потому что раз Исилдур плод спас, то и Древо его. Нипонил. Он что, лично для себя его спас?! Это не общее достояние?! Если главное королевство Арнор, то и Древо это священное должно расти там.

И с другой стороны если зайти: даже если бы Древо по какой бы то ни было причине решили посадить в Гондоре, то почему в таком месте?!?! На склоне гор на границе с Сауроном! Малейшее что не так, и злобные враги уничтожат священное произрастение. Что, более безопасного места не нашлось?!

[Ursa Maior]

То есть священное Древо перевозили уже как минимум в девятилетнем возрасте. Где же оно было посажено и росло?! В Нуменоре, я имею в виду. Его что, не в землю, а в горшок посадили? Потому что если бы в землю, то выкапывать минимум девятилетнее дерево...

Помните, как раньше на картинках рисовали переезд? Грузовик, над кузовом видны силуэты предметов домашнего обихода: спинка кровати, люстра, какие-то узлы и фикус. Вот и корабль этих перебежчиковпереселенцев: куча камней, груда макулатуры, чьи-то портки на такелаже сушатся и Белое Дерево в кадке.

[Krakodil]

     Как так? Если семь этих камней вот только что, в пределах жизни Амандила были подарены, то как они сделались известнее лука дальнего предка, Тарамболайки и кольца Барахира?

Имеется в виду, что самыми известными из того, что Изгнанники привезли с собой, а не из вообще. Тарамболайку же они не привезли.

А если сделались, благодаря такой функциональности, то Саурон и Ар-Фаразон должны были их изьять. Как бы Ар-Фаразон ни относился лично к Амандилу, тут дело государственное.

Значит, Амандил и прочие пользовались ими ночью под одеялом. И Саурон и Ар-Фаразон ничего не знали о них.

Более того, Амандилу не потребовалось бы рисковать жизнью и плыть в Валинор-он бы туда просто позвонил.

А куда бы звонил-то? У него тут телефон есть, но там-то его нет.

Не поняла-это же реликвия(дерево), а не охотничий трофей. Почему он достался Исилдуру, а не папе? Папа же глава церкви теперь.

Вот я тоже ни черта этого не понимаю.

А самое главное-как это так, что палантиры показывали нечто далекое по времени? Это прошлое и будущее? То есть и Последнюю битву можно глянуть? И сотворение мира?

Не, наверное, будущее все же видеть нельзя. Но даже если можно видеть только прошлое, то КАК?! Ну ладно каким-то итсмэджиком палантир позволяет разглядывать любую существующую реальность. Но как он может видеть прошлое?!?! Просто как?! Даже в рамках итсмэджика как это работает?! Этого же уже не существует, его нет. Как можно видеть то, чего нет?!

Так это что, можно и на самого Эру посмотреть?!

     Насчет того, что нуменорцы осведомлены были в дни могущества-может это уже ТЭ имеется в виду? В дни могущества Гондора? Они же тоже нуменорцы.

Они уже потомки нуменорцев вроде.

Ничего не понимаю. Вот в Аннуминасе есть и башня и камень. Зачем король ездит периодически в ту башню в Эмин Берайд и смотрит там на море?
Чем ему на море не смотрится  из столицы?

А оттуда моря не видно. Ой Вы ничего не понимаете. Каждый правильный нуменорский король просто обязан сидеть в башне и смотреть на Запад!
Хотя даже в этом разе непонятно, почему башня стоит именно там.

Так. Для утешения Правоверных эльфы контрабандой привезли эти камни. Как они утешали Правоверных? На Тол Эрессэа ответные аппараты стояли у эльфов и можно было перезваниваться?

Или хотя бы просто на кусочек святой земли смотреть. За купающимися эльфийками подглядывать...

[BTV]

Добро бы еще они имели дело с современными людьми (хорошо образованными, конечно). У них за плечами тысячелетняя история пусть не личности, но хотя бы вида, мудрость человечества, накопленная за века. А что было за душой у человека Первой (да хоть бы и Третьей!) эпохи?

     Да, это хорошо показывает интеллектуальный разрыв между видами. Это даже не взрослый человек и школьник с компьютерным опытом жизни, это компьютер и, допустим, щенок.

[BTV]

Значит, Амандил и прочие пользовались ими ночью под одеялом. И Саурон и Ар-Фаразон ничего не знали о них.

Если  у Ар-Фаразона был свой камень, передававшийся в королевском роду от Элроса (допустим), то он мог все эти тайные передачи "из-под одеяла" лично наблюдать. А если эльфы вот только что решили подарить людям эти камни, то почему? Допустим, еретически, когда Правоверные пожаловались валар на короля, и эти камни им выдали для связи.

А куда бы звонил-то? У него тут телефон есть, но там-то его нет.

    Ну неужели в Валиноре ни одного такого камня нет? А если есть, то можно на него звонить, а там передадут сообщение. Ведь не в коровнике же такие камни держали бы. В Валиноре бы тоже такой камень стоял в башне и по нему звонил бы кто-то высокого ранга. По условию же звонить можно куда угодно, нет, вроде, ограничений, что с одного камня можно позвонить только на тот, а на этот нельзя. Или есть такие ограничения?

Не, наверное, будущее все же видеть нельзя. Но даже если можно видеть только прошлое, то КАК?! Ну ладно каким-то итсмэджиком палантир позволяет разглядывать любую существующую реальность. Но как он может видеть прошлое?!?! Просто как?! Даже в рамках итсмэджика как это работает?! Этого же уже не существует, его нет. Как можно видеть то, чего нет?!

Наверно, это все сказки внутри сказки. Что камни такое могут. Потому что тогда никаких белых пятен в истории бы не было. Все бы точно знали, какова судьба Туора, Эарендила, как окончили свои дни БиЛ и где их могила, вышел ли из Мандоса Финрод. Никаких "говорят", "предполагают" в истории Арды бы не было.

Так это что, можно и на самого Эру посмотреть?!

Ага, в режиме реального времени. И заодно посмотреть, куда улетают души людей. Правда ли они в Мандос идут, летят ли за пределы Арды?   
Можно посмотреть, как поживает Мелькор за Дверями ночи. Можно посмотреть, круглая ли земля. И для этого не надо никуда плавать.

[BTV]

Где же оно было посажено и росло?! В Нуменоре, я имею в виду. Его что, не в землю, а в горшок посадили?

А не случись так удачно катастрофы, просиди Правоверные на острове еще лет 40-они бы дерево из горшка пересадили в землю или так в горшке бы и держали? И  пришлось бы им 50-летнее дерево везти? Тогда, наверно, они само дерево бы не повезли, повезли бы его плод. Так а какой смысл сейчас было деревом везти? Или это дерево как кедр-начинает плодоносить не ранее 100 лет? И сейчас еще ни одного плода нет. А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.

[Ursa Maior]

     Да, это хорошо показывает интеллектуальный разрыв между видами. Это даже не взрослый человек и школьник с компьютерным опытом жизни, это компьютер и, допустим, щенок.

Нет, это некорректое сравнение. Компьютер ничего не умеет сам. А щенок хоть миллион лет проживет, так собакой и останется. Разум у него не сформируется. А вот между эльфом и человеком разница именно в количестве накопленного жизненного опыта.

[Ursa Maior]

А почему тогда Исилдур не украл десяток этих плодов? Ну, раз уже взялся воровать. Был бы запас.

Может, он так и сделал, но пророс всего один.

[Krakodil]

А если эльфы вот только что решили подарить людям эти камни, то почему? Допустим, еретически, когда Правоверные пожаловались валар на короля, и эти камни им выдали для связи.

Лично я считаю эти палантиры выдумкой целиком и полностью, потому что абсолютно все в них, чего ни коснись, не выдерживает ни малейшей критики даже в рамках этажысказки.

Ну неужели в Валиноре ни одного такого камня нет? А если есть, то можно на него звонить, а там передадут сообщение.

Анакойхер им вообще эти камни, если канонически у эльфов (ну и у айнур подавно) есть осанвэ? На кой черт им эти камни, если у эльфов и без камней все прекрасно работает?!

Потому что вот даже тут: лежит где-то там камень. Но палантиры, в отличие от, скажем, телефона, не оборудованы никакими звуковыми сигналами. Может, они как-то мигают, когда на них звонят, но звуков не издают никаких. Поэтому если тебе звонят, узнать об этом ты можешь, только если на палантир смотришь. Если ты спишь, если ты в другой комнате, если в этой, но чем-то занят - не смотришь, в общем, на камень - ты на вызов не ответишь, потому что и не заметишь его. Ну и как в таких условиях можно звонить? Только если рядом с камнем постоянно, в режиме 24/7 держать дозорного наблюдателя, который будет неотрывно следить, звонят или нет.

Наверно, это все сказки внутри сказки. Что камни такое могут. Потому что тогда никаких белых пятен в истории бы не было. Все бы точно знали, какова судьба Туора, Эарендила, как окончили свои дни БиЛ и где их могила, вышел ли из Мандоса Финрод. Никаких "говорят", "предполагают" в истории Арды бы не было.

Не, ну а вот же написано, что все это мог только обладатель великой силы воли (а в "Палантирах" в Неоконченных внезапно еще стопиццот непонятно откуда взявшихся условий). Так что знать могли не только лишь все, мало кто мог это делать. Но кто-то же, значит, все же мог! Иначе откуда бы стало известно, что это возможно?!

[Эстелин]

Про способность иметь детей лучше всех сказал Грибоедов. Родить может и 12-летняя, но не надо уверять, что это  - показатель  зрелости. Это показатель половой зрелости, да. Но и только.

Для определения, соответствует ли социальная зрелость половой существовали системы инициаций. И не сумевший ее пройти рисковал быть лишенным права на размножение. Естественно заодно с отсутствием права, скажем, участвовать в различной деятельности взрослых членов общины. Впахивать был обязан как мужик\баба, а вот советовать и принимать решения - не мог. То есть получал статус дурачка.
Однако инициальные ритуалы определяли именно социальную адаптированность, а не какой-то там отвлеченный жизненный опыт или знания. И, скажем, индийские и африканские проводники разных исследователей вряд ли знали дату битвы при Гастингсе и правила действий с дробями. Однако это ничуть не отменяло их социальной зрелости и набора необходимых для жизни умений. 
Так что и человек, не обладающий эльфийскими знаниями, но способный существовать в мира за счет своих реальных знаний и умений, не мог восприниматься несмышленышем. Дикарем - да, но не ребенком.

Не, наверное, будущее все же видеть нельзя. Но даже если можно видеть только прошлое, то КАК?! Ну ладно каким-то итсмэджиком палантир позволяет разглядывать любую существующую реальность. Но как он может видеть прошлое?!?! Просто как?! Даже в рамках итсмэджика как это работает?! Этого же уже не существует, его нет. Как можно видеть то, чего нет?!

Опять же, "древние толчки" пришли к нескольким даже вариантам возможностей палантиров в этом смысле. В основном опираясь на заявление дедушки Гендальфа о том, что ему хочется увидеть Феанора за работой.
Вариант первый, технологический. Палантиры, мол, работали на запись. И, включившись в сеть, можно открыть архивные файлы и увидеть записанное в них прошлое.
Вариант второй, более магический. Палантиры брали информацию из некой ноосферы, включавшей в себя и сознания всех разумных. И из этой сферы можно извлекать информацию, если обладаешь этими самыми "волей и могуществом". По сути  процесс, ничем не отличающийся от представлений о любом гадании: "грядущее отбрасывает тень", а прошлое оставляет следы.
Практически палантиры более всего похожи на волшебное зеркало, серебряное блюдечко - золотое яблочко, котел Керидвен и прочие такие артефакты. Сам Профессор, естественно, никак объяснять свойства этих своих "видящих камней" не собирался и сам их себе не представлял. Ну и все читавшие и обдумывающие имеют право вкладывать любой смысл, раз уж автор нарисовал нечто расплывчатое вроде пятен Роршаха.

Лично я считаю эти палантиры выдумкой целиком и полностью, потому что абсолютно все в них, чего ни коснись, не выдерживает ни малейшей критики даже в рамках этажысказки.

Целых три эпохи существования палантиров при их помощи не была разрешена ни одна важная задача.
Я вообще думаю, что сказочные "видящие камни", позволяющие смотреть в прошлое и на любое расстояние в реальном времени, являются фантастическим переосмыслением в самом деле существовавших устройств. Феанор придумал способ отливать и шлифовать очень качественные линзы для подзорных труб. А в умах дикарей эта оптика превратилась в волшебные телевизоры.