Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918714 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126390 : Май 17, 2025, 23:56:48 »
Если какие-то башни торчат ни к селу ни к городу, то это почти наверняка культовые сооружения.
Но эти уж слишком ни к селу, ни к городу. Они на восточной границе Линдона. Наверно, ритуальные сооружения можно и поближе было сделать...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126391 : Май 18, 2025, 00:02:32 »
Если какие-то башни торчат ни к селу ни к городу, то это почти наверняка культовые сооружения. А уж если их и впрямь построили эльфы - имею в виду башни Эмин Берайд, то имеется аналог такого же бессмысленного сооружения в Тирионе - маяк Ингвэ.
А чо эльфы у себя в Линдоне-то их не строили?! Эльфы же здесь, на этих холмах, даже не жили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126392 : Май 18, 2025, 00:23:03 »
Цитировать
Но эти уж слишком ни к селу, ни к городу. Они на восточной границе Линдона. Наверно, ритуальные сооружения можно и поближе было сделать...
Сперва надо знать, что это за культ и для каких ритуалов башни предназначены. Зиккураты Месопотамии возводились в городах, а пирамиды египтяне строили поодаль от жилых пространств. Потому что зиккураты были местами постоянных "служб" и поклонения богам, а пирамиды - заупокойными сооружениями. Есть еще нураги на Сардинии, назначение которых вообще до сих пор не понятно.
Вот на кой леший лохматый существовал маяк Ингвэ, который еще к тому же и светился? Не на морском берегу или в голой степи как ориентир - посреди населенной долины, в которой наверняка были дороги. Не заблудишься.
Профессор тыкал свои башни беспорядочно. Словно какое-то домашнее задание выучил, но не понял про эти башни. Даже как сигнальные (вроде тех "огней Гондора") баши Эмин Берайд не годятся.
Разве что включить фантазию на большие обороты и посчитать эти башни остатками какого-то государства эльфов еще Первой эпохи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126393 : Май 18, 2025, 08:16:54 »
Ну... может, поначалу нуменорцы колонизировали приятные, удобные и плодородные береговые земли - вот это прекрасное пятиречье Южного Гондора. А в горы еще не совались, а там в долинах жили местные горцы. Которые вели себя как положено горцам и периодически набегали набегами.
    А может это были люди речных долин? Жившие в долине Андуина?
    В любом случае расположение этих башен и Осгилиата-это интересно.
    Вот у нас Пеларгир- во времена империи к нему свозят товары из Либенина и Южного Гондора. А для товаров из предгорий Эред Нимрайс есть свой порт, Эдхелонд. А Осгилиат (я тоже считаю, что такое образование, на двух берегах и мосту посередине-это со временем слившиеся соседние города по двум сторонам реки)(и да, мне этот мост с домами и башнями напомнил и мост Понте-Веккьо и Биг Бен, стоящий возле моста)-он стоит на пересечении множества дорог. Одна ведет в Рохан, потом в этот Энедвайт, потом в северное княжество, в частности в Форност. Но не ведет в Ануминас. Допустим, она раньше туда вела, а потом, когда Ануминас перестал быть столицей Арнора, там стали жить всякие плохие люди, эту дорогу с карт стерли. Но вот вблизи Осгилиата-почему одна дорога ведет к перевалу в Мордор? Кто ее постороил и зачем? Если это были гномы, которые торговали с Мордором, то  башня нуменорцев тут зачем? Если ее построили нуменорцы, то они, получается, торговали с Мордором?
     Теперь насчет Рохана. Допустим, территории Рохана принадлежат Гондору еще в имперские времена, и в  Осгилиат свозят еще и товары из Рохана. А восточнее нуменорцам принадлежат земли до этих болот Ниндальв. Бурые равнины им уже не принадлежат, но что насчет Мертвых болот? И дорога идет по С.Итилену до Мораннона. Кому она была нужна дотуда? Кто из нуменорцев ездил этой дорогой и зачем? Или считается, что и эти земли, вдоль этой дороги принадлежали нуменорцам? Но ведь Дагорлад назван территорией, дружественной Саурону. Более того, мордорцы сделали там ворота. То есть защитное сооружение. Если Дагорлад дружественный, то зачем там ворота? Если от нуменорцев, то почему вместе с жителями Дагорлада, мордорские не оттеснили нуменорцев за реку, чтоб жить не мешали? 
    Далее, на севере от земель Рохана Гондор  граничит с гномьим государством. Торговля с ним происходит по реке, видимо. Но докуда еще Гондор, а откуда на севере уже гномы? Ужасно интересно.
     То есть Осгилиат получается не на границе земель(что можно было бы предположить из того, что вблизи него построена башня для защиты от набегов), а на пересечении давних торговых путей со всей обозримой карты. И выбор этого города столицей смотрится логичнее. Он богатый, красивый и густонаселенный.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126394 : Май 18, 2025, 11:31:12 »
А может это были люди речных долин? Жившие в долине Андуина?
Эмм... во всяком случае то, что канон обычно называет долинами Андуина, находится сильно выше по течению, выше всех этих затейливых препятствий от Сарн Гебира до Рауроса. Ну... может, эта крепость защищала Южный Гондор от будущего Северного? Я имею в виду, на том этапе, когда Анориен Гондору еще не принадлежал (допустим) или был недостаточно замирен, или через него кто-нибудь набегал, или с северной стороны Эред Нимрайс в горных долинах тоже жили горцы и вели себя как горцы и набегали. Что-то такое...
Цитировать
Вот у нас Пеларгир- во времена империи к нему свозят товары из Либенина и Южного Гондора. А для товаров из предгорий Эред Нимрайс есть свой порт, Эдхелонд.
Я так думаю, что на южном побережье гаваней должно быть еще с десяток как минимум. Побережье удобное, бухт много, и не под океанские лайнеры глубина должна быть. Так зачем возить из, скажем, Пиннат Гелина через сотни километров в Эделлонд? Затраты на перевозку ведь неимоверные будут. Проще тут, у себя на берегу гавань построить. Да она там естественным образом сама образуется.
Цитировать
А Осгилиат (я тоже считаю, что такое образование, на двух берегах и мосту посередине-это со временем слившиеся соседние города по двум сторонам реки)
Пжждите. Город по обе стороны реки - это первые версии. Дальше везде в каноне Осгилиат на острове. Вон и Фродо с Сэмом его развалины еще видят. Так что он там. Да и то сказать: даже в наше время чтобы через такую реку города объединились - это мегаполисы быть должны. А уж в тамошнем сеттинге такое объединение вообще нереально.
Цитировать
Но вот вблизи Осгилиата-почему одна дорога ведет к перевалу в Мордор? Кто ее постороил и зачем? Если это были гномы, которые торговали с Мордором, то  башня нуменорцев тут зачем? Если ее построили нуменорцы, то они, получается, торговали с Мордором?
Но это же к той крепости, которая там на склоне стоит и ужасно пугает весь Мордор.
Цитировать
Теперь насчет Рохана. Допустим, территории Рохана принадлежат Гондору еще в имперские времена, и в  Осгилиат свозят еще и товары из Рохана.
Ой, вот тамошняя логистика - это вообще провалиться и утопиться. Потому что такой перевоз будет влетать в такую копеечку. Вообще, глядя на карту - логичнее выглядело бы, если бы нуменорцы стали осваивать вот этот кусок между Изеном и Эред Нимрайс. А уж будущий Рохан и Анориен - это совсем на потом, когда народ размножится и захочет новые земли заселять.
Цитировать
А восточнее нуменорцам принадлежат земли до этих болот Ниндальв. Бурые равнины им уже не принадлежат, но что насчет Мертвых болот?
А кому они нужны? Никому.
Цитировать
И дорога идет по С.Итилену до Мораннона. Кому она была нужна дотуда? Кто из нуменорцев ездил этой дорогой и зачем? Или считается, что и эти земли, вдоль этой дороги принадлежали нуменорцам?
Итилиен до последнего времени принадлежал Гондору. Сказано в хронике лет, что последние жители покинули Итилиен за 118 лет до событий ВК. Но на кой черт дорога к Мораннону?!
Цитировать
Но ведь Дагорлад назван территорией, дружественной Саурону. Более того, мордорцы сделали там ворота. То есть защитное сооружение. Если Дагорлад дружественный, то зачем там ворота?
Как зачем?! Сегодня он дружественный, а завтра вражественный. Или иной враг пойдет и сквозь Дагорлад пройдет. Мало ли нашественников мир видывал.
Цитировать
Если от нуменорцев, то почему вместе с жителями Дагорлада, мордорские не оттеснили нуменорцев за реку, чтоб жить не мешали?
Прикол еще в том, что те самые башни над Моранноном, которые в ВК называются Зубы Мордора, канонически, оказывается, строены тоже гондорцами. Как, зачем, почему?!?!
Цитировать
Далее, на севере от земель Рохана Гондор  граничит с гномьим государством. Торговля с ним происходит по реке, видимо. Но докуда еще Гондор, а откуда на севере уже гномы? Ужасно интересно.
Не-не-не, гномьего государства уже нет. Оно было там в середине Второй Эпохи, но больше уже не существует. А докуда Гондор - это понятно. Вот как раз до Аргонат. И Парт Гален (это мы так натягивали сову) - там, вероятнее всего, когда-то таможня была.

Но, блин, высекание этих могучих статуй - оно же по сути бессмысленно. Потому что ладно бы там была нормальная река, тут две больших скалы по берегам, их обточили в статуи - и все, кто по реке плывет, эти статуи видят и такие: о, это большое могучее царство!  Но прикол в том, что здесь некому на эти статуи любоваться, здесь никто не плывет. Здесь начинается опасное ущелье, и никто в здравом уме по нему не плавал. Там уже выше Сарн Гебира должны были разгружаться и дальше посуху ехать мимо всех этих препятствий. То есть эти статуи - их по сути даже не видел толком никто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126395 : Май 18, 2025, 21:17:22 »
Зачем-то зашла на Болотища. То есть я знаю, конечно, зачем - вчера я свой опус открыла, воспоминания повспоминала, а сейчас пошла по старым следам прогуляться еще аж в Хибару. Так гляньте-ка, кто-то еще ходит по фан-клубам Торина. В то время как Кондитерская поросла мхом еще лет пять назад, и вся эта кодла страстных поклонниц разбежалась. Штош, вот теперь видно, где обитает истинная любовь ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126396 : Май 18, 2025, 21:36:39 »

В эпоху Просвещения в Англии неолитические сооружения типа того же Стоунхенджа, Даррингтонских стен и прочих видимых объектов считали постройками римлян, созданных ради приобщения местных дикарей к цивилизации.
Вот эти фигуры Аргоната могли бы быть выполнены древним донуменорским населением как изображения богов, охраняющих опасный участок реки. Тогда в их существовании был бы смысл А нуменорцы потом эти варварские скульптуры подтесали в образ рыцарей в нуменорском доспехе. Просто чтоб тут не торчали чужие изображения. Так выбивали кресты поверх гравировки неолитических времен, чтоб, значит, бесов отпугивать.  :smile3:
А то какие-то короли торчат по сторонам быстрины: когда плывущим на больших торговых барках их рассматривать? Тут надо румпели зубами держать, чтоб успеть вывернуть к этой Лестнице.

Цитировать
Зачем-то зашла на Болотища. То есть я знаю, конечно, зачем - вчера я свой опус открыла, воспоминания повспоминала, а сейчас пошла по старым следам прогуляться еще аж в Хибару. Так гляньте-ка, кто-то еще ходит по фан-клубам Торина. В то время как Кондитерская поросла мхом еще лет пять назад, и вся эта кодла страстных поклонниц разбежалась. Штош, вот теперь видно, где обитает истинная любовь ;)
На Болотищах просто какое-то пермо-триасовое вымирание. Кое-где в протухших водах шевелятся измельчавшие родичи прежних властелинов планеты Арда. А у Торина, значит, еще уцелели поклонники? У киношного Торина, естественно.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126397 : Май 18, 2025, 21:46:03 »
А то какие-то короли торчат по сторонам быстрины: когда плывущим на больших торговых барках их рассматривать? Тут надо румпели зубами держать, чтоб успеть вывернуть к этой Лестнице.
Да в том-то и дело, что никакие торговые барки этим ущельем не плыли, ни большие, ни малые. Потому что выше по реке совершенно несудоходный Сарн Гебир. И все торговые (и не торговые) суда должны были перед ним останавливаться, причаливать, разгружаться и дальше пешком по суше. Так какой смысл грузиться заново (кстати, на другие уже суда!) после Сарн Гебира, чтобы тут же влетать в это ущелье, рискуя утонуть?! При том, что после ущелья опять придется причаливать и снова разгружаться, и опять пешком по суше, чтобы обойти водопад (а после него погрузиться еще на одни суда). Какой смысл?! Вся эта погрузка-выгрузка займет до черта времени и сил, которые проще потратить на путь по суше. Да мало того, это между Сарн Гебиром и водопадом должны быть еще какие-то суда, чтобы возили только от сих до сих. И вверх по течению, от водопада до Сарн Гебира их как возвращать? Как их против течения по этому ущелью вести? Туда ж даже бурлаков не поставишь, там стены высокие и отвесные. Так что нет, никто мимо Аргоната на судах не ходил.
Цитировать
На Болотищах просто какое-то пермо-триасовое вымирание. Кое-где в протухших водах шевелятся измельчавшие родичи прежних властелинов планеты Арда.
Они сами этого хотели.
Цитировать
А у Торина, значит, еще уцелели поклонники? У киношного Торина, естественно.  :smile3:
Ну, вот да, уцелели. У а Трандуила, тоже киношного, таковые давно сгинули.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126398 : Май 18, 2025, 22:31:18 »
Ну... может, эта крепость защищала Южный Гондор от будущего Северного? Я имею в виду, на том этапе, когда Анориен Гондору еще не принадлежал (допустим) или был недостаточно замирен,
Наверно второе, потому что раз Анарион взял себе земли, как написано в Природе:"Исилдур взял себе в удел всю область  Арнен, Анарион же взял земли от Эруи до горы Миндоллуин, а оттуда - к западу до Северного леса (позже в Рохане его называли лесом Фириен),...", то есть вроде как Рохан уже их, гондорский. Но, горцы/дикари бывают очень упертые. 
Цитировать
Но на кой черт дорога к Мораннону?!
Да там вообще, какая-то дорога еще и дальше пытается идти и упирается в пустоту. То есть проложен путь вокруг Мордора. Кто-то там ходит...
Цитировать
Прикол еще в том, что те самые башни над Моранноном, которые в ВК называются Зубы Мордора, канонически, оказывается, строены тоже гондорцами. Как, зачем, почему?!?!
А сам Мораннон? Но это да, странно. Типа заперли врага внутри плодородной долины и встали на границе. Охраняют. Враг и рад-с запада-то точно теперь не полезет никто, одной проблемой меньше.
 
Цитировать
Но, блин, высекание этих могучих статуй - оно же по сути бессмысленно. Потому что ладно бы там была нормальная река, тут две больших скалы по берегам, их обточили в статуи - и все, кто по реке плывет, эти статуи видят и такие: о, это большое могучее царство!  Но прикол в том, что здесь некому на эти статуи любоваться, здесь никто не плывет. Здесь начинается опасное ущелье, и никто в здравом уме по нему не плавал. Там уже выше Сарн Гебира должны были разгружаться и дальше посуху ехать мимо всех этих препятствий. То есть эти статуи - их по сути даже не видел толком никто.
Так может и нет там никаких статуй? Как их делать-то в таких условиях? С воды не причалишь, а по берегу лезть и камень тесать-раз это отвесные стенки ущелья, то как? И да-зачем, раз не увидит никто. Может это сказка?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126399 : Май 18, 2025, 23:02:53 »
Да там вообще, какая-то дорога еще и дальше пытается идти и упирается в пустоту.
Я это толкую так, что она просто не нарисована. Потому что чем дальше от места событий, тем меньше деталей имеет карта.
Цитировать
То есть проложен путь вокруг Мордора. Кто-то там ходит...
Конечно, ходят. Континент-то обитаемый. И вообще этот Мораннон с ужасными неприступными воротами... блин, это единственный, по крайней мере, единственный удобный вход в Мордор с северной четверти мира. И даже если ужасные неприступные ворота там стоят (конечно, они должны там быть), то через них постоянная движуха идет. Те же торговцы шатаются постоянно и внутрь, и наружу. И на самом деле (как если бы этот мир был реальным), не было бы и в помине такой пустыни сногсшибательной и запустения. Там были бы дороги, по которым регулярно и постоянно кто-нибудь ходил и ездил с разными надобностями. Ведь это вход не в какое-нибудь там Монако, а в страну размером с Германию, и надобностей у нее много. И вдоль этих дорог, что снаружи Мордора, что, главное, внутри, должны были быть и селения, и регулярные постоялые дворы и прочая инфраструктура. Потому что всем этим проезжим надо где-то ночевать, что-то есть и пить, чем-то скотину кормить, а все это должно где-то производиться.
Цитировать
А сам Мораннон? Но это да, странно. Типа заперли врага внутри плодородной долины и встали на границе. Охраняют. Враг и рад-с запада-то точно теперь не полезет никто, одной проблемой меньше.
Но запирать-то врага имеет смысл только в том случае, если снаружи территория твоя. Потому что если она чужая, то как ты удержишь эти запоры?!
Цитировать
Так может и нет там никаких статуй? Как их делать-то в таких условиях? С воды не причалишь, а по берегу лезть и камень тесать-раз это отвесные стенки ущелья, то как? И да-зачем, раз не увидит никто. Может это сказка?
Ну, люди, конечно, еще и не такие безумные вещи совершали... Хотя для существенных сооружений больно место заброшенное. Не в том проблема, что стены отвесные и труднодоступные - в реальном мире эвон и Бехистунскую надпись сделали же, же добрались - а в том, что это место далеко от всяческих центров, и вряд ли когда-либо было шибко обитаемым.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126400 : Май 18, 2025, 23:16:55 »
И в этом отрывке осталось немного, но зато главное - ведь коренной вопрос, как известно, это вопрос о власти.

"В Минас Итиле был дом Исилдура, и в Минас Аноре дом Анариона, но они разделяли королевство между собой, и их троны были установлены бок о бок в Великом Чертоге Осгилиата".

Вообще ничего непонятно. Почему у этого дом тут, у того там, а в столице никого? Там где-то, конечно, стоят их седалища, но сами они почему там не живут? Почему резиденции правителей где-то в других городах? Почему не в столице? Иначе какая это к черту столица, если правители черт знает где?!

И зачем вообще эта странная структура двоевластия? Чтобы младшему Анариону не обидно было? А что, ему больше нигде нельзя было царство выделить?
И до каких пор это двоевластие должно было сохраняться? Потому что ну хорошо, эти сейчас родные братья. Они, может, очень дружные и никогда даже не поругаются. Но их дети, которые займут когда-нибудь их места, будут уже двоюродными, и столь пылких родственных чувств между ними уже может и не быть. И как тогда? И для чего все это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126401 : Май 18, 2025, 23:28:22 »
Так гляньте-ка, кто-то еще ходит по фан-клубам Торина. В то время как Кондитерская поросла мхом еще лет пять назад, и вся эта кодла страстных поклонниц разбежалась. Штош, вот теперь видно, где обитает истинная любовь ;)

Совет затих и мхом порос? ;) (с, Старый Тук)
А Кондитерская - это трандуилолюбки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126402 : Май 18, 2025, 23:32:06 »
Я это толкую так, что она просто не нарисована. Потому что чем дальше от места событий, тем меньше деталей имеет карта.
Разве что так, да. Потому что там должны жить. И потому, что везле живут. И даже потому, что как-то эти последние союзники снабжались, когда под воротами стояли.
Цитировать
Но запирать-то врага имеет смысл только в том случае, если снаружи территория твоя. Потому что если она чужая, то как ты удержишь эти запоры?!
И вот, допустим, полезла орда через перевал к Минас Моргул. И что? Чем эта башня, даже с гарнизоном, поможет? Ее саму осадят и голодом переморят.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126403 : Май 18, 2025, 23:33:42 »
А Кондитерская - это трандуилолюбки?
Ну да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126404 : Май 19, 2025, 09:53:25 »
Взвейтесь кострами, синие ночи!
Все бывшие пионеры, к хорошим делам на благо хороших людей - будьте готовы!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126405 : Май 19, 2025, 11:32:58 »
Так далее насчет вопроса о власти. Ну ладно, допустим, Элендил не вечный. То есть, конечно, без всяких допустим. Рано или поздно он умрет, и, надо полагать, подразумевалось, что Исилдур, поскольку старший сын, займет его место на севере. А младший Анарион останется на юге. Но почему Исилдура сразу нельзя было на севере оставить?! Типа, а что он там будет делать, когда там уже есть отец, который всем правит? А на юге что ему делать, где он тоже не единоличный правитель? А что делали наследники престолов всех государств, пока папа жив и всем правит? Вот точно то же делал бы и Исилдур при Элендиле. Учился бы, как со всем этим огромным хозяйством управляться в новых условиях, в местные дела бы вникал. Почему он должен всем этим заниматься на юге, когда править ему придется на севере?

Вместо этого Исилдур поселяется на юге, соправительствует там с братом, обустраивает себе резиденцию, в общем, все как положено правителю - а потом, когда Элендил рано или поздно умрет, Исилдур должен будет сняться с этого уже сто с лишним лет обжитого места, причем со всеми своими чадами и домочадцами, которые тоже тут те же сто с лишним лет живут и обжились, и отправиться на север. А кому останется эта резиденция? Кто займет крепость, которую он раньше населял? И второй трон из главного зала тоже уберут? Уберут, конечно, зачем его там оставлять, если правитель теперь один. И все устройство местное поменяется, потому что век с лишним было два правителя, а теперь один.

Зачем все это?! Если Исилдур естественный правопреемник своего отца, то почему он обживается и правит на юге, когда ему предназначено делать все это на севере?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126406 : Май 19, 2025, 17:15:27 »
Цветет белая акация - очень рано для наших краев. Но боже, КАК она цветет!! Такого цветения я не видела никогда, я даже не знала, что она вообще так умеет. Листьев не видно! Если завтра не лень будет, специально сделаю крюк, чтобы запечатлеть для гиштории.

И шиповник цветет уже неделю. Что тоже необычайно рано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126407 : Май 19, 2025, 18:13:11 »
Зачем все это?! Если Исилдур естественный правопреемник своего отца, то почему он обживается и правит на юге, когда ему предназначено делать все это на севере?
Видимо автор тут увидел противоречие: если бы Исилдур был с отцом на севере, получилось бы, что старший до смерти отца всего лишь наследник, в то время как младший на юге вполне самостоятельный правитель. Вот он и дал старшему цартсвовать, не поняв, какая из этого получается чепуха: Исильдур в зрелом уже возрасте приедет на север, где все ему незнакомо и станет изучать обстановку с нуля. Приедет со своими приближенными и начнет назначать их министрами, советниками или кто там у них был - а старых куда? И сразу имеем большое количество недовольных лиц с высоким положением в обществе.
Конечно, при всякой смене власти происходит ротация кадров. Но когда наследник обитает тут же, при отцовском дворе, ему все знакомы, и у некоторых чиновников и  придворных есть шанс сохранить свои места и при новом короле. А для пришельца они все одинаково чужие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126408 : Май 19, 2025, 18:26:51 »
Видимо автор тут увидел противоречие: если бы Исилдур был с отцом на севере, получилось бы, что старший до смерти отца всего лишь наследник, в то время как младший на юге вполне самостоятельный правитель.
Но младшего на юге тоже можно сделать не самостоятельным правителем (собссно, и сейчас они оба формально подчиняются Элендилу, и дальше это должно было сохраняться - что южное королевство подчинено северному), а типа губернатора или наместника.  Так что Профессор Исилдура сюда заслал только для того, чтобы Арагорн претендовал в короли.
Цитировать
Исильдур в зрелом уже возрасте приедет на север, где все ему незнакомо и станет изучать обстановку с нуля. Приедет со своими приближенными и начнет назначать их министрами, советниками или кто там у них был - а старых куда? И сразу имеем большое количество недовольных лиц с высоким положением в обществе.
И проблемы с управлением. Потому что управление требуется постоянно, а не ждется, пока это новоприбывший король во все вникнет. Хотя у Профессор король - это чтобы на троне сидеть и корону головой держать, а дела как-то так сами делаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126409 : Май 19, 2025, 21:10:49 »
Цитировать
Взвейтесь кострами, синие ночи!
Тут у нас на эту ночь музеев бегали ребята-хористы в красных галстуках. И со значком на узле на манер металлического зажима конца 1930-х. Оказывается, у них там, в школе, какая-то организация типа благотворителей-волонтеров. Не, "дети вне политики", ни-ни! Все так няшно-послушно, без намека на "агрессию". В общем, история, как известно, повторяется как фарс.
Цитировать
А что делали наследники престолов всех государств, пока папа жив и всем правит? Вот точно то же делал бы и Исилдур при Элендиле. Учился бы, как со всем этим огромным хозяйством управляться в новых условиях, в местные дела бы вникал. Почему он должен всем этим заниматься на юге, когда править ему придется на севере?
Притом, что в данную эпоху нет не только компьютерных баз, но даже бумажных архивов и телефонов. Чтоб войти в курс дел на современном заводе со всем его техническим персоналом из специалистов - и то нужно несколько месяцев. А чтоб хоть как-то понять "устройство" целого королевства и наладить отношения со всякими воеводами и кастелянами, шерифами и баронами, живущими за сотни километров, нужны годы. В течение которых в государстве может пойти раздрай. Собственно для того и существовал институт наследных принцев, чтоб они овладевали будущим своим королевством. А придворные и прочие заранее знали, кому служить будут.
Цитировать
А кому останется эта резиденция? Кто займет крепость, которую он раньше населял?
Своего сына посадит. Не старшего, надо думать, того с собой заберет. Но соправительствовать с двоюродным братом уже вряд ли получится. Так что каждый наследник возьмет по трону и удалится в свой удел.  :smile3:
Цитировать
Цветет белая акация - очень рано для наших краев. Но боже, КАК она цветет!! Такого цветения я не видела никогда, я даже не знала, что она вообще так умеет. Листьев не видно! Если завтра не лень будет, специально сделаю крюк, чтобы запечатлеть для гиштории.

И шиповник цветет уже неделю. Что тоже необычайно рано.
У нас еще клены полностью не развернули листья, о дубах и говорить нечего. Одна радость, что дождики покапали. Хиленькие, но все лучше, чем ничего.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126410 : Май 19, 2025, 21:23:43 »
Притом, что в данную эпоху нет не только компьютерных баз, но даже бумажных архивов и телефонов. Чтоб войти в курс дел на современном заводе со всем его техническим персоналом из специалистов - и то нужно несколько месяцев. А чтоб хоть как-то понять "устройство" целого королевства и наладить отношения со всякими воеводами и кастелянами, шерифами и баронами, живущими за сотни километров, нужны годы.
Да мало всего этого. Главное-то заключается в том, что это устройство целого королевства - абсолютно новое, непривычное, находящееся в процессе становления. У них тут сейчас сломалась прежняя налаженная система, и они пытаются наладить какую-то новую, еще сами не знают какую.
Цитировать
Своего сына посадит. Не старшего, надо думать, того с собой заберет.
Я знала, что кто-нибудь это скажет. Но его сыновьям, хоть старшим, хоть младшим, что тут вообще делать?! В качестве кого этот сын тут останется? Как подчиненный Анариону и его потомкам? А смысл?! Исилдур что, на севере не найдет куда его пристроить?! Как самостийный атаман? Да что тогда от государства останется? И остальные дети что того же Исилдура, что Анариона посмотрят на эту самостийность и решат: а мы чем хуже? Мы сейчас тоже в своих волостях по самостийной державе утворим. И всё развалилось.
Исилдур именно что со всем своим семейством уехать должен, оставлять кого-то здесь нет никакого резона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126411 : Май 19, 2025, 21:45:01 »
Вообще ничего непонятно. Почему у этого дом тут, у того там, а в столице никого? Там где-то, конечно, стоят их седалища, но сами они почему там не живут? Почему резиденции правителей где-то в других городах? Почему не в столице? Иначе какая это к черту столица, если правители черт знает где?!

И зачем вообще эта странная структура двоевластия? Чтобы младшему Анариону не обидно было? А что, ему больше нигде нельзя было царство выделить?
И до каких пор это двоевластие должно было сохраняться? Потому что ну хорошо, эти сейчас родные братья. Они, может, очень дружные и никогда даже не поругаются. Но их дети, которые займут когда-нибудь их места, будут уже двоюродными, и столь пылких родственных чувств между ними уже может и не быть. И как тогда? И для чего все это?
   Интересно, оба эти королевства  назывались Гондор? И король Гондора Исилдур приветствовал короля Гнодора Анариона при встрече в Осгилиате? Нет, все привыкли, наверно, но немного странно.
    Мне еще не вполне понятно, зачем было отдавать одни земли в полное владение каждому из братьев, а равный им по площади кусок оставлять им в совместную собственность. Ну, тот, что южнее Эред Нимрайс. (Я не вполне понимаю-Эред Нимрайс это весь горный хребет, от Минас Тирита и до моря, до Андраста? Или это только те горы, под которыми написано Эред Нимрайс?) (Интересно, а та община эльфов, которая жила вблизи Белфаласа, т.е. точно на земле Гондора, во времена Исилдура и Анариона-она налоги и подати платила или эльфы были освобождены от налогов? )
    Может,  для принятия решений по этой совместной собственности и приезжали раз в год/ раз в 5 лет братья в Осгилиат и судили/решения принимали. Конечно, я думаю, что мелкие вопросы решались на месте или, если уж без королевского решения никак, то между братьями по переписке. Но возможно были какие-то вопросы, которые следовало решать как-бы коллегиально. 
    Потому что не очень понятно, что значит совместно владели? Они только деньги оттуда получали, а управлялся этот удел как-то сам? Или они вместе командовали там, но они даже живут в разных местах-как долго они будут договариваться насчет любого дела касаемо этого совместного куска. Это ж надо списаться, согласовать, на исполнение направить, проверить. Решить, кто поедет проверять.
     Допустим, гавань набегаторы разрушили. Ущерб несут оба брата, восстанавливается гавань из общих доходов этих совместных земель? А карательный поход в отношении набегаторов тоже из денег этой совместной собственности  будет организован? У меня складывается впечатление, что если там не будет очень хорошего командования на местах, там такой бардак и анархия начнется.
   Так зачем эту землю решено было в совместную собственность определять?  Поделите пополам и все. Так может и правда, эти земли не вполне принадлежали нуменорцам? Возможно, там жили(в предгорьях) эти люди долин, которые никак не хотели свои земли покидать, а набегали и набегали? Вот берега еще нуменорцы контролировали, а предгорья пока нет. И в этом случае, совершенно согласна, Минас Тирит стоял в узком месте, чтоб эти набегаторы не прорвались в земли Анариона (т.е. в будущий Рохан).
   Еще река. То есть прибрежная часть той совместной их земли-эту рыбу/таможенные сборы они делят пополам? То есть судно, пришедшее с моря, может выбирать, в чью таможню идти-направо или налево? Там же везде Гондор. Так вот, если пойдет судно в Пеларгир, то налог пойдет в совместную казну, а если в порт в Ю.Гондоре или С.Итилиене, то все достанется Исилдуру. То есть это разделение земли на три куска и владение ими так и сяк-это куча сложностей на ровном месте, котрых можно было избежать, разделив земли просто между братьями без этого совместного куска.
   А потом как? Умер Элендил своей смертью, допустим, Исилдур сел на его трон, а Анарион получил во владение и свой удел и этот совместный участок? Или Исилдур какого-то наследника бы тут оставил, благо детей у него много, и Гондор бы так и состоял бы из трех уделов?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126412 : Май 19, 2025, 21:53:21 »
Цитировать
Исилдур именно что со всем своим семейством уехать должен, оставлять кого-то здесь нет никакого резона.
Но если отбудет Исилдур со всем домом и верной дружиной, оставит наместника - это все равно не гарантирует от отпадения Гондора.
Вот было государство Киевская Русь, состояло из "союзных республик", но все же экономически и политически было единым. Во всяком случае налоги поступали и дружины собирались, чтоб тряхнуть ту же Византию или Хазарию. Однако стоило Владимиру Святославичу пойти путем других государств и рассадить по этим "республикам" сыновей, как начались усобицы.
Византия, государство с тысячелетней историей, постоянно раздиралось отпадениями провинций и претензиями могущественных военачальников.
 Чем какой-нибудь Валандил исключительнее того же Варды Склира или Фоки? Нуменорские достоинства таковы, что его не потянет самому править? Так что надо удивляться, что в обстановке натурального хозяйства  Гондор не развалился на мелочь.
И еще пришла мысль насчет этих циклопических ворот Мораннона.
А ведь дорога через Мордор для любых купцов с севера или юга земель восточнее Хитаэглира выгоднее других путей. Большое старое государство с едиными законами, отлаженной системой управления. По старинной пословице: девственница с мешком золота может безопасно пересечь ее. Так что пути к этому Мораннону должны быть накатанными и даже унизанными всякими деревушками с кузницами и постоялыми дворами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126413 : Май 19, 2025, 22:15:14 »
Интересно, оба эти королевства  назывались Гондор?
Почему оба? Королевство как-то так одно считалось.
Цитировать
Мне еще не вполне понятно, зачем было отдавать одни земли в полное владение каждому из братьев, а равный им по площади кусок оставлять им в совместную собственность. Ну, тот, что южнее Эред Нимрайс.
В порядке версии: так, может, никакого королевства, именно королевства, сейчас еще не было? И появилось оно только при Менельдиле? А сейчас это пока так, провинции под управлением двух братов-акробатов. Которые братья делят карту и обязанности как договорятся и как получится.
Цитировать
(Я не вполне понимаю-Эред Нимрайс это весь горный хребет, от Минас Тирита и до моря, до Андраста? Или это только те горы, под которыми написано Эред Нимрайс?)
Вроде от Минас Тирита до Андраста. Во всяком случае канон никаких других названий для гор в этой части мира не приводит.
Цитировать
(Интересно, а та община эльфов, которая жила вблизи Белфаласа, т.е. точно на земле Гондора, во времена Исилдура и Анариона-она налоги и подати платила или эльфы были освобождены от налогов? )
Ой! Конечно, разве Правоверные нуменорцы и их потомки могли брать налоги со светлых эльфов?! Да ни в жисть! Вероятно, эта община вообще была полностью на самоуправлении.
Цитировать
Допустим, гавань набегаторы разрушили. Ущерб несут оба брата, восстанавливается гавань из общих доходов этих совместных земель? А карательный поход в отношении набегаторов тоже из денег этой совместной собственности  будет организован?
По идее, наверное, да.

А кстати. Как строились или как предполагалось строить отношения подчиненного южного королевства с главенствующим северным? Из северного сюда, в южное, правителей должны были назначать/утверждать? Или с юга на север еще и налоги платить?
Цитировать
А потом как? Умер Элендил своей смертью, допустим, Исилдур сел на его трон, а Анарион получил во владение и свой удел и этот совместный участок? Или Исилдур какого-то наследника бы тут оставил, благо детей у него много, и Гондор бы так и состоял бы из трех уделов?
Про наследника я уже написала: нет, Исилдур должен был забирать с собой на север всех. Потому что иначе этот наследник себе самостийный кусок отхватит - другие тоже захотят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126414 : Май 19, 2025, 22:20:24 »
Но если отбудет Исилдур со всем домом и верной дружиной, оставит наместника - это все равно не гарантирует от отпадения Гондора.
Да абсолютно не гарантирует. Он практически тут же и отпал.
Цитировать
Так что надо удивляться, что в обстановке натурального хозяйства  Гондор не развалился на мелочь.
Эмм... Для этого не-разваливания есть две предпосылки. Первая - в связи с побережьями, гаванями и торговли с за краями карты хозяйственная жизнь была более интенсивная и совсем уж к натуральному хозяйству Гондор не скатился. А вторая - наличие сильных врагов. Оно заставляет держаться вместе.
Цитировать
Так что пути к этому Мораннону должны быть накатанными и даже унизанными всякими деревушками с кузницами и постоялыми дворами.
Примерно это я давеча и писала ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126415 : Май 19, 2025, 22:41:58 »
Цитировать
Может,  для принятия решений по этой совместной собственности и приезжали раз в год/ раз в 5 лет братья в Осгилиат и судили/решения принимали. Конечно, я думаю, что мелкие вопросы решались на месте или, если уж без королевского решения никак, то между братьями по переписке. Но возможно были какие-то вопросы, которые следовало решать как-бы коллегиально.
Мне кажется, Профессор срисовал это двоецарствие опять же с родной Англии. На монетах 9 века изображены два короля (а над ними ангел комаров отмахивает): Мерсии и Уэссекса. Но в реале это два королевства вступили в союз, а потом были объединены. Так что два короля сидели рядком только на монетах.
Цитировать
Эмм... Для этого не-разваливания есть две предпосылки. Первая - в связи с побережьями, гаванями и торговли с за краями карты хозяйственная жизнь была более интенсивная и совсем уж к натуральному хозяйству Гондор не скатился. А вторая - наличие сильных врагов. Оно заставляет держаться вместе.
У Гондора морская торговля, у Мордора караванные пути (и фрахт у тех Людей Короля). Оттого и сложились два равновеликие державы. Но вот появление Ангмара не стимулировало арнорцев к союзам и постройке какого-нибудь вала на границе. Хотя бы только Артэдайна.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126416 : Май 19, 2025, 22:55:07 »
Следующий фрагмент текста немного отвлечет нас от этих материй.



Больше капса богу капса!

Эти несчастные гонимые беглецы, убежавшие в чем были, похоже, успели обчистить весь остров.

Внимание, вопрос: будем углубляться в обсуждение палантиров или как? В том смысле, что если будем, то в Неоконченных есть текст, который так и называется "О палантирах".

И прям не могу молчать: а как эльфы умудрились передать эти камни Амандилу, если визиты эльфов в Нуменора давным-давно были запрещены и прекратились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126417 : Май 19, 2025, 23:20:38 »
Цитировать
Внимание, вопрос: будем углубляться в обсуждение палантиров или как? В том смысле, что если будем, то в Неоконченных есть текст, который так и называется "О палантирах".
Только одно замечу: напомнили мне эти палантиры... хрустальные гадательные шары! Потому что в этих шарах тоже можно увидеть именно желаемое. Если сосредоточиться и подключить воображение.
Есть еще один способ "заглядывания в пространстве и времени". Взять зеркало, поставить перед ним горящую свечу и минуту смотреть в зеркало, потом зажмуриться и попытаться в фосфенах увидеть картинки.
Цитировать
И прям не могу молчать: а как эльфы умудрились передать эти камни Амандилу, если визиты эльфов в Нуменора давным-давно были запрещены и прекратились?

Феанор построил подводную лодку, на ней и приплыли. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126418 : Май 19, 2025, 23:27:34 »
Только одно замечу: напомнили мне эти палантиры... хрустальные гадательные шары!
Ага, они самые.
Цитировать
Феанор построил подводную лодку, на ней и приплыли. :D
Вот не иначе!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126419 : Май 19, 2025, 23:36:21 »
И как могло быть, что нуменорцы с помощью палантиров следили за врагами и т.п. во дни своего могущества, если нам только что сказали, что палантиры эльфы подарили вот только Амандилу?! Вон аж в какие времена и только ему.

Или, типа, это вот эти конкретные семь камней были подарены эльфами Амандилу, а так у нуменорцев еще свои камни были? А почему тогда у главного Правоверного Амандила их не было? Как так получилось, что вообще у нкменорцев эти камни есть, а у лучшейших и знатнейших лордов Андуниэ нет ни одного? И так бы и не было, если бы эльфы не подсуетились Амандилу подогнать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".