Перекресток-2

[BTV]

Мне кажется, что Саурон мог иметь в планах создание империи во главе с собой, более тесно связав экономически и политически все имеющиеся государственные образования и территории, но не путем военных завоеваний, а убеждением и переговорами. Объединить всех, как и было сказано в стихах. Он хотел порядка и процветания через жесткую автократию, был ли он прогрессором от Темных, спорный вопрос. Может его раздражало то, как невероятно медленно развивалось Средиземье.

Мне тоже хотелось бы чтоб он про полезное и прогрессивное говорил, склонял к канализации и паровым двигателям. И эльфам ведь ставили на вид, что они чуть не занялись этим.  Но чтоб понять, что местные застряли в раннем средневековье, надо знать, что где-то уже Возрождение. Это тоже можно, темных нам редко показывают. Но если у темных было Возрождение (условно) вот тогда еще, то к концу Т.Э. дикие хоббиты шагали бы асфальтовым автострадам в Мордоре и наблюдали бы в небе самолеты. Ну хоть паровозы бы наблюдали. И такое расхождение в том, какой нам описан нехороший сторонник прогресса Саурон и не отличающийся от остального мира Мордор-не понятно, как оно так выходит. Если б карта на Мордоре обрывалась, а хоббиты видели только дикие окраины, а там дальше...

[BTV]

Все, Тигра приехала. Наконец-то добралась до дивана. Я столько километров намотала за пять дней... 
Сегодня нога что-то стала болеть. Но мне мало было, поехала по магазинам.

Здравствуйте!
Погода еще подобралась не очень, у нас только всякая натура распускаться начала, зеленеть и цвести, а тут снега десять сантиметров.

[Эстелин]

Среди кого внедрять? Кому конкретно нужны эти передовые технологии? (и технологии чего именно?)

Вот, обитателей Эрегиона без конца называет автор кузнецами. Но почему-то они у него куют кольца (хоть бы у ювелира ближайшего поинтересовался, как кольца делают!). Что еще, кроме колец и оружия? Оружие уж точно делали, раз применяли. Вот для металлургов и мог бы Саурон продвинуть передовую технологию хотя бы горячего дутья при плавках. Сразу повысилось бы количество и качество стали.
Но вот что-то уже в Третью эпоху Мордор не выглядит страной с технологиями, превосходящими  таковые у противников. Даже роханцы имеют оружие и доспехи не хуже.
Даже до деревянных рушниц и тюфяков не додумались в Мордоре. Вроде бы порохом располагают, раз стены пытались взрывать. Но даже пороховых ракет на манер китайских зажигательных не употребляют. А сколь ни ерундовое по убойной силе оружие, а конницу противника пугало эффективно.
Единственное достижение, которое наблюдается у орков - это медикаменты, которые они применяют к хоббитам. Некую обеззараживающую и заживляющую мазь да микстуру-стимулятор. Но это не мордорские, а изенгардские орки. Следовательно, средства эти разрабатывались под руководством Сарумана.
Так что совершенно неясно, какие там тайные знания Саурон обещал открыть.

[BTV]

Так иконами могут корабль догрузить и без желания экипажа. Даже против желания. К тому же это нарушение Конституции: государство-то светское. И все конфессии равноправны, кроме конкретно запрещенных Верховным судом.

Так если космонавты верующие, то в их личных вещах и летят эти иконы. Потому что этот вес летит бесплатно. А все что кроме-за деньги. Заказчик, конечно, богатый, но зачем платить там, где бесплатно можно.

[Эстелин]

Герман Титов со своих родственников слово взял, что на его похоронах не будет попов, на могиле никаких крестов и хвостов. Но что такое данное слово по сравнению с бабками за демонстрацию события на телевидении? Хотя: могли и поддавить на родственников, чтоб все было демократично и процветательно. И оправославили честного человека после смерти.

[Тигра]

Привет, Тигрунчик! Завтра воскресенье, отдохни.

Приветик, Медведица! *голосом из всем известного мультфильма* Маловато будет! 

Ой, какой кошмар! Краснокнижный зверь и в таком виде! Скорее: котлет, плед и релаксационную музыку!

Меня мама накормила А то голодная была. Хотя казалось, что сестра накормила на три дня вперед. Видимо, так дорога действует 
Я еще лопухнулась со временем. Поставила режим самолета, чтобы не трындел телефон и время показывало московское. А я думала, что местное уже. А я хотела утром в поезде чай выпить.

Здравствуйте!
Погода еще подобралась не очень, у нас только всякая натура распускаться начала, зеленеть и цвести, а тут снега десять сантиметров.

Здравствуйте!
Да, я тут дома долго выбирала, что возьму из одежды, так чтобы минимум взять и чтобы не замерзнуть и не сопреть. Снега и впрямь много. Да и на некоторых деревьях уже листья начали распускаться. Тюльпаны прилично так выросли и концы листьев торчат из-под снега. Понедельник-вторник, наверное, самые холодные были, плюс еще ветер, мокрый снег, дождь. Потом уже было чуток получше.
Хотя... погода не помешала мне гулять до поздна. Так что не такая и плохая погода была.

[Krakodil]

Общие конструкции, я понимаю. Мало данных и они противоречивы, чтобы выстроить рабочие экономические модели для Средиземья. Мне кажется, что Саурон мог иметь в планах создание империи во главе с собой, более тесно связав экономически и политически все имеющиеся государственные образования и территории, но не путем военных завоеваний, а убеждением и переговорами. Объединить всех, как и было сказано в стихах.

Но для этого никакой магии не требуется. Опять же, если Саурон хочет всех объединить, то вокруг чего объединять? Где будет центр этого гипотетического объединения? Надо полагать, что правителем этого объединения Саурон хочет видеть себя. Так где он будет жить? Где будут его, вот прям его земли, где будет его столица? Если он хочет объединять, он должен объединять вокруг себя. Вот его страна, вот к ней прирастают новые и новые территории. Но ядро, страна, должно быть ЕГО. А где он, этот ЕГО центр? Он всё по чужим дворам шатается.

Может его раздражало то, как невероятно медленно развивалось Средиземье.

Но такие вещи не решаются принудительно. Это процесс такой же естественный, как рост и развитие человека - может, кого-то и раздражает, что внутриутробное развитие 9 месяцев, но ускорить это принудительно нельзя.

[Krakodil]

Погода еще подобралась не очень, у нас только всякая натура распускаться начала, зеленеть и цвести, а тут снега десять сантиметров.

А у нас все осадки опять мимо нас. Но абрикосы до похолодания были прям в бутонах уже. Давеча иду - абрикос с южной стороны дома собирался зацвести, но притормозил. А он весьма раскидистый, и одна ветка в створ подъезда торчит. И вот эта ветка вся расцвела - видимо, из подъезда теплый воздух таки идет.

[Golondrina]

А у нас все осадки опять мимо нас. Но абрикосы до похолодания были прям в бутонах уже.

Второй день дождь идет
Абрикосы уже с грецкий орех размером. Но меня опять в теплице обманули — вместо погибшего в прошлом году нектарина купила молоденький саженец  сорта Snow Queen, нектарин с белой мякотью. И сейчас на нем плоды завязались, только это нифига не нектарины, а парагвайо — такие плоские персики. А у меня одно такое дерево уже есть , ну может хоть сорта разные будут.

[BTV]

А у нас все осадки опять мимо нас. Но абрикосы до похолодания были прям в бутонах уже. Давеча иду - абрикос с южной стороны дома собирался зацвести, но притормозил. А он весьма раскидистый, и одна ветка в створ подъезда торчит. И вот эта ветка вся расцвела - видимо, из подъезда теплый воздух таки идет.

Ого! У нас только мать-и-мачеха и морозник в теплых уголках.

[Golondrina]

Но для этого никакой магии не требуется. Опять же, если Саурон хочет всех объединить, то вокруг чего объединять? Где будет центр этого гипотетического объединения? Надо полагать, что правителем этого объединения Саурон хочет видеть себя. Так где он будет жить? Где будут его, вот прям его земли, где будет его столица? Если он хочет объединять, он должен объединять вокруг себя. Вот его страна, вот к ней прирастают новые и новые территории. Но ядро, страна, должно быть ЕГО. А где он, этот ЕГО центр? Он всё по чужим дворам шатается.

Абсолютно согласна насчет магии. Ну так с этими якобы магическими кольцами из канона и вовсе непонятно, как именно они должны были делать всеобщий улучшайзинг.

А Мордор почему на роль центра не подходит? Далеко от западных земель расположен - но Центр не обязательно должен быть в центре империи, история знает прецеденты, к тому же за границами Мордора на восток и юг есть масса земель, про которые мы очень мало знаем.  Мордор же в результате и стал ЕГО государством, правда империи так и не получилось создать. Другой вопрос где он тыщу лет до эльфов шатался, ну может восток и юг окучивал.

[Krakodil]

Мне тоже хотелось бы чтоб он про полезное и прогрессивное говорил, склонял к канализации и паровым двигателям. И эльфам ведь ставили на вид, что они чуть не занялись этим.  Но чтоб понять, что местные застряли в раннем средневековье, надо знать, что где-то уже Возрождение.

Люди, человеки!! Вы забываете, что на все это прежде всего нужны деньги. Что в средневековье не было канализации и паровых двигателей не потому, что люди все были такие прям тупые, темные и неграмотные, а потому что денег на это не было. Что экономика находилась на таком уровне, что не могла обеспечить средств, нужных для строительства и поддержания этих вещей. В том же Афганистане или там каком-нибудь Сомали живут средневековым укладом не потому, что они такие темные и необразованные, а потому что у них нет денег жить по-другому.
Ну, построят сейчас эльфы условный паровой двигатель, и будет он условный металл ковать. Во какая выработка продукции сразу будет... ага! А где взять столько руды и угля, чтобы загрузить этот агрегат? А главное, куда потом девать эту произведенную продукцию? Покупательская способность населения вокруг - ноль целых шиш десятых, все натуральным хозяйством живут. В каждой деревне есть по кузнецу, который за год производит десять подков, два ножа и тридцать гвоздей - потому что это максимум, что население деревни может позволить себе купить. А паровой двигатель так хоба! сто подков за один день делает! И куда их девать? Развозить по этим тысячам деревень? И каковы будут затраты на логистику? И во что обойдутся конечному потребителю эти подковы? И нафига он будет их покупать у вас, когда деревенский кузнец делает их, может, чуть похуже, но гораздо дешевле?
В каждом укладе пользовались соответственными средствами не потому, что современных не знали, а потому что эти соответственные средства были оптимальными для данного уклада.

[Krakodil]

А Мордор почему на роль центра не подходит? Далеко расположен

Вот именно, что он расположен даже не просто далеко, а очень далеко. Тысяча километров напрямик по карте через все эти горы и долы - это в условиях сеттинга все равно что на Луне. И промежуток, те земли, которые находятся на этой тыще километров, тоже надо себе подчинять. Их сначала подчинить, а потом уж за Эрегион браться. Иначе как он будет присоединяться, если он где-то через тыщу километров чужой территории?

[Krakodil]

парагвайо — такие плоские персики.

А у нас их называют инжирными.

[Golondrina]

Думаю,  Саурона все же нельзя считать прогрессором. Вероятно, он закладывался на естественное развитие обществ, ему же спешить некуда, потихоньку подгребать всех под себя. Но какие у него были аргументы, чтобы позиционировать себя всеобщим лидером? У него ведь только один козырь - он айну, существо высшего порядка в ардынской  иерархии, его надо слушать и уважать априори. Ну, еще говорить красиво мог и видимо был тот еще манипулятор.

[Ursa Maior]

Может его раздражало то, как невероятно медленно развивалось Средиземье.
Деталей у меня нет, извините.

Медленно - в сравнении с чем? Где он видел более быстрое развитие?

[Golondrina]

Медленно - в сравнении с чем? Где он видел более быстрое развитие?

Это было только предположение. Может он хотел достигнуть быстрого результата в создании идеального, с его точки зрения,  общества всеобщего порядка и подчинения. А эти всё никак в ряды не выстраиваются.

[Krakodil]

Думаю,  Саурона все же нельзя считать прогрессором.

Вот и я так думаю. И вдобавок: как Саурон вообще в принципе может им быть? Прогрессоры по определению попадают из более развитой цивилизации в менее развитую и чо-там пытаются крутить настройки, как правильно. Но в том-то и дело, что они прибывают из более развитой цивилизации. Которая уже коллективным опытом накопила и на практике проверила и отладила какие-то более хорошие способы, технологии, общественные институты и т.п. Прогрессоры знают, своими глазами видят, что вот там, у них дома, все это реально работает, в некоторых случаях понимают даже, как и за счет чего это работает. А Саурон - он из этой же Арды. Он никогда сам лично не видел и не знает более хорошего, более развитого, более продвинутого общества. Если там все живут в средневековье, то Саурон не может насаждать индустриализацию - потому что он сам еще не знает ее. Поэтому он в принципе не прогрессор. Он не может насаждать чего-то более продвинутого, потому что этого продвинутого еще попросту никогда не существовало в Арде.

[Krakodil]

Медленно - в сравнении с чем? Где он видел более быстрое развитие?

Вот именно! Саурон не пришелец с какой-то другой, более продвинутой планеты. Он кроме Арды ничего больше никогда в жизни не видел и не знает. И медленное это развитие или быстрое - он понятия не имеет, ему сравнивать не с чем. Он ничего другого не знал никогда.

[Golondrina]

Если рассматривать канонного майа Саурона, который в хоре создания Вселенной пел, то мне он видится неким подобием айнурского  сисадмина.  Он серверный код не писал, там Валар бэкендерами работали, а его задача — чтобы все созданные системы функционировали стабильно и исправлять ошибки программного обеспечения. Он все эти «свободные народы» Средиземья считает багами, которые надо исправить, его интересует оптимизация процесса.

[Ursa Maior]

Ответ на репный камент:

Планов, конечно, было громадье. Сам Королев верил, что еще при его жизни будет построена ракета, способная достичь Марса. И в общем-то, мало ошибался. Он рано  умер, едва дожив до 59 лет. (Написала - и мороз по коже, всего на год старше меня). Но если бы он прожил подольше, такую ракету он увидел бы. Вот только достичь Марса и отправить экспедицию на Марс - это две очень большие разницы. Уже первые полеты американцев на Луну выдвинули на первый план проблему, о которой раньше не думалось как о самой важной: жизнеобеспечение. На первом плане поначалу были двигатели, топливо, конструкции ракет и спускаемых аппаратов. Первые кратковременные околоземные полеты тоже не создавали большой проблемы. Много ли надо на сутки-двое? К тому же поначалу летали в скафандрах. Случись что - надвинул шлем на голову и переходи в режим аварийной посадки. Но уже полет к близкой Луне обрезает эту пуповину и вынуждает жить корабль автономной жизнью. А ведь помимо безопасности нужно обеспечить и достаточный комфорт, иначе люди не смогут полноценно отдыхать, а следовательно - и работать.
Поэтому вместо марсиансих кораблей стали строить орбитальные станции. Человечество учится жить и работать в космосе. А к планетам летают автоматы.

[Эстелин]

Если Саурон даже вообразить себе не может нечто выходящее за рамки существующего в смысле техники и общественного устройства, то что эа тайные знания он обещал? То самое про Мелькора-освободителя, творящего из некоей Тьмы новые миры - что пропагандировал на Нуменоре? Но если он с такими идеями лез к эльфам, то его голова сильно пострадала в Первую эпоху. Вылетели из нее воспоминания о том "бытие прежде Арды" и музыке-программе. Забыл, что эльфы органично эруверны и в мелькорианство физически перейти не могут.
Но в этом случае от чего предостерегали мудрые Гил Галад и Элронд? Для эльфов проповедь мелькорианства так же опасна, как для человека собачий гепатит.

[Эстелин]

Вот только достичь Марса и отправить экспедицию на Марс - это две очень большие разницы. Уже первые полеты американцев на Луну выдвинули на первый план проблему, о которой раньше не думалось как о самой важной: жизнеобеспечение.

И важнейшая задача жизнеобеспечения - защита от космического излучения за пределами "магнитной шубы" Земли. Значит - утяжеление корабля, более мощные движки. Королев уже разрабатывал технику сборки на орбите, при нем работали первые орбитальные станции. Да и оба "Мира" при нем разрабатывались. Да еще требовалась коррекция траектории. Легкие исследовательские станции подправляли свои трассы, а тяжелым обитаемым кораблем проблему решить не успели.
Еще нужны были опять же большие и тяжелые посадочные модули, а не американский "деревенский нужник" размером. Соответственно и посадочные и взлетные ступени.
Но полагаю: не случись у нас демократия, эти проблемы были бы решены. Если не для живого экипажа, то для сложных автоматов.

[Golondrina]

Если Саурон даже вообразить себе не может нечто выходящее за рамки существующего в смысле техники и общественного устройства, то что эа тайные знания он обещал? То самое про Мелькора-освободителя, творящего из некоей Тьмы новые миры - что пропагандировал на Нуменоре? Но если он с такими идеями лез к эльфам, то его голова сильно пострадала в Первую эпоху. Вылетели из нее воспоминания о том "бытие прежде Арды" и музыке-программе. Забыл, что эльфы органично эруверны и в мелькорианство физически перейти не могут.
Но в этом случае от чего предостерегали мудрые Гил Галад и Элронд? Для эльфов проповедь мелькорианства так же опасна, как для человека собачий гепатит.

По-моему, Саурон эльфам про Мелькора  не упоминал, зато он обещал построить конкурирующий  Рай на подведомственной территории,здесь и сейчас. Что тоже, конечно, богохульство, не меньше мелькорианства.

[Эстелин]

По-моему, Саурон эльфам про Мелькора  не упоминал, зато он обещал построить конкурирующий  Рай на подведомственной территории,здесь и сейчас. Что тоже, конечно, богохульство, не меньше мелькорианства.

Естественно, если бы Саурон в Эрегионе помянул Мелькора-Моргота, то был бы даже не поколочен, а прибит на месте.
Но обещая некие знания, при помощи которых можно этот рай хотя бы начать проектировать, он должен был бы хоть какие-то предложения предъявить.
А что он мог предъявить достаточно привлекательное, а не маниловщину какую-нибудь?

[Krakodil]

Я имею начало версии. Оно таково: как обычно в таких случаях, следует встать на религиозные рельсы и поехать по ним. Вот это самое блаженство, о котором толкует канон, которое в Амане разлито, хоть половником черпай, которое сквозь проем Калакирии озаряет Эрессеа и проч. - это не водопровод, не отдельная квартира каждой семье к 2000 году и не невиданные надои, укосы и намолоты (приведенной в каноне валинорской урожайности до египетской, прямо скажем, далеко. Она очень средненькая). Это вообще не о матерьяльном. Это нечто такое, знаете, духовно-божественное, некая благодать, примерно как в раю, по мнению богословов. В раю жизнь райская не потому, что там все само растет и делать ничего не надо, а потому что там божественное присутствие, которое наполняет душу неизъяснимым блаженством. Причем в отличие от матерьяльных наслаждений это блаженство никогда не притупляется и всегда так же свежо, как в самый первый момент.

Вот так же и в Валиноре - бога там, конечно, нет. Но есть ангелы господни, через которых эта неизъяснимая божественная благодать нисходит. Немножко этой благодати Эрессеа достается, еще чуть-чуть далее до Нуменора долетает, отдаленные запахи. Ну а в Средиземье совсем ничего нет. И оно темное и запущенное не потому, что все в сорняках и кизяках - нет, оно как раз может быть с водопроводом, канализацией и даже интернетом - а потому что божественной благодати в нем нет.

И Саурон предлагает не водопровод с канализацией, а как раз вот эту благодать сюда распространить. И в таком разрезе становится понятно, почему грешно тут делать еще один рай - потому что как ты можешь строить рай без разрешения господа бога? Бог тебе сюда благодати не давал. Так что одно из двух: либо ты эту благодать сюда каким-то образом похитишь (что грешно и незаконно), либо это будет ложная, поддельная благодать, не от бога, но от диавола (что, разумеется, тоже грешно и для души погибельно).

И разумеется, поскольку настоящей благодати у Саурона нет, он предлагает эльфам какую-то ложную.

[Ursa Maior]

И важнейшая задача жизнеобеспечения - защита от космического излучения за пределами "магнитной шубы" Земли. Значит - утяжеление корабля, более мощные движки.
...
Еще нужны были опять же большие и тяжелые посадочные модули, а не американский "деревенский нужник" размером. Соответственно и посадочные и взлетные ступени.

Да еще сотни факторов: температура, влажность, соотношение кислорода и углекислого газа в воздухе. Любой сбой в работе этих систем приведет к гибели. Пища, вода, гигиена, опять же - туалет,утилизация отходов, локальная связь и так далее, и так далее. А еще в условиях замкнутого пространства и  стопроцентного отрыва от Земли во весь рост встает проблема досуга.
И все это требуется обеспечить на считанных кубометрах.

Но полагаю: не случись у нас демократия, эти проблемы были бы решены. Если не для живого экипажа, то для сложных автоматов.

А зачем? Главные сведения об  условиях на Марсе, Венере, Меркурии получены. Вести дальнейшие изыскания не имеет пока никакой практической пользы. Так стоит ли тратить миллиарды? Лучше их вложить в продолжение обживания околоземного пространства: строить орбитальные заводы и постепенно выносить в космос наиболее вредоносные для экологии производства. Возможно, там же и будут заложены верфи будущих гигантсих кораблей для дальних полетов. Когда для них придет время.

[Ursa Maior]

И разумеется, поскольку настоящей благодати у Саурона нет, он предлагает эльфам какую-то ложную.

Что же эльфы - не понимают этого? Раз правильной благодати тут нет, то неоткуда ей и взяться. А раз так, нам предлагают  подделку.

[Golondrina]

И в таком разрезе становится понятно, почему грешно тут делать еще один рай - потому что как ты можешь строить рай без разрешения господа бога? Бог тебе сюда благодати не давал. Так что одно из двух: либо ты эту благодать сюда каким-то образом похитишь (что грешно и незаконно), либо это будет ложная, поддельная благодать, не от бога, но от диавола (что, разумеется, тоже грешно и для души погибельно).

А почему без разрешения? Саурон скажет, что как раз всё по заветам Эру, что вся Арда должна быть райским садом для Детей Его. И Саурон сам ангел господень, а что его Темным считают, так то от непонимания и он изначально боролся с Валар,  как с отступившими от Замысла Эру, присвоившими только себе эту благодать и лишившими её несчастное Средиземье. И вообще, может он каждую пятницу лично с Эру общается, кто проверит.

[Krakodil]

Что же эльфы - не понимают этого? Раз правильной благодати тут нет, то неоткуда ей и взяться. А раз так, нам предлагают  подделку.

Но Феанор же сделал сильмариллы. Как-то же он, Воплощенный ни разу не ангел, сумел отделить эту частичку благодати. И, несмотря на все последующие события, это было благое деяние - свет Древ исчез, а в сильмариллах-то сохранился. Благодаря Воплощенному, а не ангелическим айнур.
И вот Саурон сейчас ходит к эльфам и говорит, что ребята, вы-мы тут тоже можем благодать эту сюда призвать! не одни только валар могут обладать ею! она же, благодать эта, не от них исходит, а от самого господа бога. Так и мы тоже ее от него получить можем. Постараться только надо.