Перекресток-2

[Эстелин]

И кто всем этим занимается в этой канонически необитаемой местности?

Канонически там пусто, как на Луне. Только мышки полевые на Саурона шпионят и вороны сверху что-то неведомое высматривают. Но реально такого быть не могло. Да и в каноне упомянуто население Дунланда, все такое злодейское и совращенное Сауроном. А в Мории орков тьма-тьмущщая с боевыми барабанами (вроде тех, петровских, что в Ленинграде в музее). Питаются эти орки явно не летучими мышами и не пещерным мхом. Притом, что еще и в кузницах молотами стучат. А дунландцам нужны качественные стрельные насадки, лопаты и плуги, иголки и овечьи ножницы.
Впрочем, не могут быть необитаемыми и горы между Высоким перевалом и Карадрасом.
Вот для торговли с этими территориями дорога и нужна. Не очень длинная: животным неудобно ходить по твердому покрытию. А вот подъезд к воротам многочисленные колеса и копыта превратили бы быстро в набор канав, потому его и замостили.

Какой манор?! Жить на что в этом маноре?! Как можно прожить одним поместьем как таковым, если ты сам по себе отдельно, а не член какого-то большого сообщества?!

Хутор с полусотней работников может себя прокормить и одеть.

Тут какой-то вообще чокнутый коридор зеркал! Когда каждая сторона боится другой и уверена, что другая сторона песец как сильна и могуча, а на самом деле эта сторона слаба как не знай что и только искусно притворяется.
Средиземье населено дебилами.

Видимо, отсутствуют в принципе купцы и бродячие подмастерья, которые без всякого отдельного подряда переносили новости и излагали свои наблюдения по пути еще с неолита. А может, и раньше. Если в мусоре культуры маглемозе  попадаются южные ракушки-ужовки..
.

[BTV]

Тут какой-то вообще чокнутый коридор зеркал! Когда каждая сторона боится другой и уверена, что другая сторона песец как сильна и могуча, а на самом деле эта сторона слаба как не знай что и только искусно притворяется.

Да как можно сомневаться, сильна ли сторона Саурона, если он все время на виду. У него нет государства даже на видимой части карты. Ну Гил-Галад же может, раз ему неймется, выяснять, кому принадлежат эти поля, эти луга, не маркизу Карабасу ли. Провел разведку по Эриадору-нет тут государства Саурона. Ок. Заключил союзы с лояльными людьми. Хоть как-то подготовился и какую-то работу провел. А то он причитает, помощи просит, а делать ничего не делает. Санкции, видимо, ждет.

Ах, Саурон прям не знай как слаб? Нуменорцы сейчас тоже не сильны. К тому же Саурон здесь хотя бы дома у себя. А у нуменорцев дом где-то на острове, а здесь у них затруднено снабжение и... да, собссно, одного этого достаточно. Потому что главное в войнах - это снабженье (с). Саурон-то чего ждет?!

Так нуменорцы даже уже собирали армию биться с Сауроном, только они то ли рано пришли, то ли опоздали. То есть ему угрожают, а он и ухом не ведет. Ну и правда, он-то думает, что никто его не узнает под обманной личиной. И нуменорцы и правда, искали его, но не нашли. Клоуны.

[BTV]

Тогда какую армию он мог собирать с 750 по 1000 годы?

Так он еще и до 750 г. должен был ее собирать. У него уже были злобные и коварные планы. А какие планы без армии?

Видимо, планировал их голыми руками взять.
 Вот мы читали о последних годах Нуменора:как покатились они по наклонной, так и захотели напасть на богов. А там Саурона устроил бы любой итог. Вот и тут, без всякой армии он рассчитывал, что моральное разложение, в результате которого эльфы пойдут и убьются о богов. Наверно. Хотя, я не знаю, что можно было бы предложить эльфам, чтоб они пошли воевать с валар.

[Krakodil]

Да и в каноне упомянуто население Дунланда, все такое злодейское и совращенное Сауроном.

Дунланд не Эрегион, это совершенно разные местности.

Вот для торговли с этими территориями дорога и нужна. Не очень длинная: животным неудобно ходить по твердому покрытию. А вот подъезд к воротам многочисленные колеса и копыта превратили бы быстро в набор канав, потому его и замостили.

Может, в какой-то древности Эрегион и Мория были такими богатыми, что могли себе позволить строить дороги в твердым покрытием. Хотя бы от столицы до столицы...

...хотя неужели там было ТАКОЕ движение?!?! Эрегион небольшое, в сущности, государство. В реальном мире дороги с твердым покрытием строили большие империи, которые, помимо денег, имели настоятельную потребность в быстрой переброске чего угодно и прежде всего управления из одного конца в другой. А у Эрегиона такой потребности не было. Так на черта бы они строили мощеные дороги?! В реальном мире бывали еще ритуальные дороги с твердым покрытием - но тут-то явно не тот случай. Так на кой черт эта мощеная дорога?!..

...но с тех пор кто бы поддерживал эту мощеную дорогу в рабочем состоянии? Когда весь мир обходился грунтовыми, кому здесь сдалось тратить средства на постоянный ремонт этой мостовой?!

Хутор с полусотней работников может себя прокормить и одеть.

Спрашивается: зачем я написала "если ты сам по себе отдельно, а не член какого-то большого сообщества?!"? Вы этих слов не заметили или не поняли их смысла?

[Эстелин]

Дунланд не Эрегион, это совершенно разные местности.

Естественно. Вот, наша веселая компания попадает именно в пустынный (почему, если эти земли пропитаны эльфийской благословенностью и даже целительны?!) Эрегион. А населенный Дунланд граничит с этой страной с юга. И если и впрямь в Эрегионе никто не живет, то сельхозпродукцию можно покупать именно там.

Может, в какой-то древности Эрегион и Мория были такими богатыми, что могли себе позволить строить дороги в твердым покрытием. Хотя бы от столицы до столицы...

Может быть, эта мощенка от ворот - кусок некогда существовавшей дороги. Но в момент путешествия с Кольцом наблюдается только небольшой отрезок вдоль Сираноны. То есть: просто подъезд к воротам. Сколько там наша компания прошла - километра два? В Новгороде деревянные мостовые от городских ворот большую площадь составляли.
Гораздо интереснее, почему сохранилась мостовая у восточного входа в Морию. Там-то вроде бы жесткая граница  с Лориэном и никаких соседей больше.

Спрашивается: зачем я написала "если ты сам по себе отдельно, а не член какого-то большого сообщества?!"? Вы этих слов не заметили или не поняли их смысла?

Даже если вывести за скобки умение Саурона нагонять какой-то особый ужас (взглядом, воем, запахом?) на противника, хутор его может быть просто откуплен у соседей и находится на краю племенной территории. Сам по себе, но в безопасности благодаря соседству. Или входить в какой-нибудь полис на правах союзника. Поскольку БТИ и паспортные столы еще не существовали, о его месте обитания было никому особо не ведомо.

[Krakodil]

Далее орки.

"Орки разных сортов/пород (создания Моргота) оказались самыми многочисленными и ужасными из его солдат и слуг" - ну, это как раз понятно. Балроги, как единицы, конечно, были мощнее и ужаснее (хотя и их Тарамболайкой пачками укладывали), драконы ваще смерть, но их было очень мало. Драконов так и вовсе одна реально действующая штука (а Анкалагон существовал только для того, чтобы Эарендилу было кого убивать). А орков много. К тому же они плодятся и размножаются и неисправимо злы - что означает, что они никогда не поверят в Эру. Балроги и драконы, может, и поверят, а эти - ни за что.

"но великие дружины их были уничтожены в войне против Моргота и в разрушении Белерианда. Некоторые остатки бежали в укрытия и северных частях Туманных гор и Серых гор и были теперь умножаемыми снова. Но дальше на восток было больше и более сильных сортов/пород, потомков Морготова царствования, но, долго лишенные хозяина в течение его занимания Тангородрима, они были все еще дикие и неуправляемые, охотясь друг на друга и на людей (добрых ли, злых ли)." - но в той войне и утоплении вообще великие дружины всех были уничтожены. А некоторые остатки бежали куда могли и в чем были. Так что тут баш на баш, и все в одинаковых условиях. Но с тех пор прошло даже до основания Эрегиона семь с половиной веков!! А до 1600 г. - аж шестнадцать. И даже если спаслись только жалкие остатки, то за семь с половиной столетий они должны были размножиться до черта как! В реальном мире даже не семь, а шесть с половиной веков назад была эпидемия Черной смерти, от которой минимум треть населения Европы вымерла - на нас сейчас сказывается эта колоссальная убыль? За прошедшие столетия все последствия давно сгладились, и нас так же до хрена, как если бы эпидемии не было вообще. Вот точно так же и орки - за такой колоссальный промежуток они давным-давно восстановили бы свою численность и перевосстановили бы ее. А тут прям какой-то итсмэджк - века идут и идут, а орков все мало и мало. Забыли как рожать, что ли?

"Но до тех пор, пока Мордор и Барад-Дур не были готовы, не мог он позволить им выйти из укрытия" - ну... Во-первых, где Крым, а где Рим?! Какая связь между северными частями Туманных и Серых гор и Мордором? Даже если весь-весь-весь Мордор будет обустроен неприступной крепостью, то какое значение все это будет иметь для орков в этих северных локациях, удаленных от Мордора на тысячи километров?! Да какое им там, в Серых горах, вообще дело до Мордора?!?! Как его состояние влияет или может повлиять на их дела?!?!

Во-вторых, в каком смысле выйти из укрытия? Они там что, шестнадцать веков в пещерах и ущельях ховались, выйти боялись? А жили-то на что?! Если орки где-то там живут так, что о них никто не знает, то как они вообще там живут?! И если как-то и ухитряются неандерталить, то много их быть не может. Их считанные штуки, редкие и мелкие группки охотников-собирателей. И выйдут они там из укрытия или не выйдут - Саурону до лампочки, потому что их слишком мало.

В-третьих, какого черта они вообще там сидят?! Почему Саурон не перетащит их, своих верных слуг, к себе в Мордор, и пусть строят, работают и множатся, никого не боясь?

Ну и в-четвертых: а при чем тут вообще Барад-Дур, готов он или не готов? Даже если это самая наимощнейшая крепость из всех когда-либо существовавших в Арде, то она одна. Что она одна в принципе дает и обеспечивает? Это раз. А второе и главное - да что она вообще может давать и обеспечивать, находясь в глубине страны?!?!?!?! В Арде не существует авиации, и городить рейхсканцелярию с девятью этажами под землю незачем. Так на черта вообще нужна эта крепость в глубине страны?!?!

И еще снова и опять: почему Саурон, собираясь вести наступательную войну, тратит до черта времени и прочих ресурсов на оборонительные укрепления?!?!?! Если он собирается наступать, зачем ему оборона?!?!?! Он наступать собирается, воевать на землях своих врагов!!

[Krakodil]

А населенный Дунланд граничит с этой страной с юга. И если и впрямь в Эрегионе никто не живет, то сельхозпродукцию можно покупать именно там.

Нипонил. Кому можно там покупать? Кто именно покупать будет?

Может быть, эта мощенка от ворот - кусок некогда существовавшей дороги.

В смысле, вся дорога была грунтовая, а только этот кусок мощеный?

[BTV]

Ладно. И Саурон в это время пренебрегал востоком - хотя как он им пренебрегал, если его эмиссары там только и знали, что действовали?! Постоянная отправка эмиссаров - это называется пренебрежение?! А если бы не пренебрегал, то что должен был делать? Лично каждого туземного царька уговаривать?

Так вот насчет эмиссаров-они не могли появиться у Саурона ранее 1000 года. Потому что откуда он возьмет лишних людей? Он всячески избегает собираться компанией более трех. А тут вдруг эмиссары-то есть их много. И как они снабжаются деньгами и информацией, как они Саурону информацию передают? Или не передают? Автономно существуют? А смысл?
Значит, это уже после 1000 года, когда Саурон заселился в Мордор, он стал рассылать своих эмиссаров. С каким предложением? Нападения на эльфов? Но это своим подданным можно приказать идти вон туда. Соседям можно предложить совместную операцию. А тут в эти племена(даже не государства, а племена) разосланы эмиссары. Причем сказано, что орки едят всех подряд. И Саурон был уверен, что его эмиссаров не сьели. Сами эмиссары тоже были уверены, что им ничего не грозит. Ну ладно. Так вот эмиссары рассылаются в явно еще не подчиненные племена. Но им, племенам,  какой смысл участвовать в операции на таком расстоянии от дома? Ведь они туда пойдут за свой счет, получается.

[BTV]

Ну и в-четвертых: а при чем тут вообще Барад-Дур, готов он или не готов?

Этот Барад-Дур, о нем знают все-от диких эльфов Орофера до орков на краю гор. Все следят, достроен он или нет. И согласуют свои планы по этому сооружению.
    А откуда орки, которые в Мордоре сидят, как за каменной стеной, вообще в курсе, как строить эту крепость? Это сооружение требует некоторых знаний и опыта. Наняли из соседей? Но канон уверяет, что вся Арда дикая и безграмотная, вот только на видимой части карты теплется огонек разума. Так и кто строил? Нет, я помню, орки как раз владели машинерией. Но Саурон вот только пришел, они до него были совсем дикими. Так и как они успели овладеть всеми необходимыми знаниями?

[BTV]

По хронологии получается, что Саурон жо 1200 года эльфами не интересовался. Потом еще 90 дет армию собирал. То есть на эльфов Хронология отводит лет 300. По Аккалабету получается, что Саурона засекли аж в 600-700 годах. Даже если это не он, а кто-то другой-а где у этого другого армии? Ведь Гил-Галад паникует, а на него никто не нападает.

[Эстелин]

Нипонил. Кому можно там покупать? Кто именно покупать будет?

Если в Мории ко времени Войны кольца живут орки, причем в таком количестве, что выставляют часовых при выходах и бегают по окрестностям, то им требуется серьезное количество еды. Под землей ее взять негде. Правде, некогда свидетели Профессора уверяли меня, что в Мории те орки питались рыбой подземных озер. И в витаминах С и D не нуждались по генетическим причинам. 
Поскольку такое не встречается ни у одного народа, я делаю вывод, что это орочье государство на месте гномьей Мории торговало с соседями, в частности с Дунландом. Тем более, что и по канону дунлендинги даже роднились с орками Хитаэглира и имели их расовые признаки в фенотипе.

В смысле, вся дорога была грунтовая, а только этот кусок мощеный?

Ну, да. Это же подъезд к воротам. Тем более, что наша компания больше нигде по западную сторону хребта на дороги не натыкается. Даже на проселки. А сезонные перегонные тропы за лето могут основательно зарастать.

И еще снова и опять: почему Саурон, собираясь вести наступательную войну, тратит до черта времени и прочих ресурсов на оборонительные укрепления?!?!?! Если он собирается наступать, зачем ему оборона?!?!?! Он наступать собирается, воевать на землях своих врагов!!

Для нападения на противников обычно развивают подвижные рода войск. В основном конницу. Потом вон у Саурона, как у Ганнибала, боевые слоны даже появились.
Однако одновременно разводить лошадей и учить в общем-то пешие народы конном бою - и строить укрепления... Это сколько же ресурса надо?!
Знаменитые эти Змиевы и Трояновы валы, а также Китайская стена были построены как раз для отражения постоянной угрозы из степей. А кто постоянно угрожал Мордору? Особенно с запада?
Саурон спер у Намо гадательный шар, заглянул на 6 000 лет вперед и увидел Арагорна с Гендальфом у Морраннона, не иначе. Потому что во Вторую эпоху Мордору если кто и угрожал, то только с востока. И то большого урона нанести не мог, поскольку никакие города там не упоминаются. А мазанки под камышовыми крышами разбежавшееся население, вернувшись, построит за пару недель. Если сохранят рабочий скот, то уже следующий урожай все проблемы снимет.

Причем сказано, что орки едят всех подряд. И Саурон был уверен, что его эмиссаров не сьели. Сами эмиссары тоже были уверены, что им ничего не грозит.

Они были горькие и слегка ядовитые. Как мухоморы.

А откуда орки, которые в Мордоре сидят, как за каменной стеной, вообще в курсе, как строить эту крепость? Это сооружение требует некоторых знаний и опыта.

Получается, что Барад-Дур был построен по технологии мегалитов. Или как ранние зиккураты: платформа из утоптанного грунта в обкладке из камня на битуме.

[Krakodil]

Так вот насчет эмиссаров-они не могли появиться у Саурона ранее 1000 года. Потому что откуда он возьмет лишних людей? Он всячески избегает собираться компанией более трех. А тут вдруг эмиссары-то есть их много. И как они снабжаются деньгами и информацией, как они Саурону информацию передают? Или не передают? Автономно существуют? А смысл?

Значит, у Саурона где-то есть государство. Которое вполне себе функционирует даже в его, Саурона, отсутствие, и у этого государства, как положено, есть внешняя политика и дипломатия, а эмиссары работают на работе и получают жалование.
Только где это государство, я понять не могу.

Значит, это уже после 1000 года, когда Саурон заселился в Мордор, он стал рассылать своих эмиссаров.

А как он туда заселился? Кто его там ждал, кто ему был там рад? А если в Мордоре каким-то итсмэджиком не было населения вообще, то с кем Саурон заселился туда?

С каким предложением? Нападения на эльфов?

Да не, просто союзничество. Заключение договоров о дружбе и сотрудничестве и пактов о ненападении, режим наибольшего благоприятствования в торговле и т.п.

[Krakodil]

Если в Мории ко времени Войны кольца живут орки

Но с западной стороны ворота так закрыты, что аж заросли уже, и Ктулху у самых ворот плещется.

Ну, да. Это же подъезд к воротам.

А нафига?! Какой смысл?!

Знаменитые эти Змиевы и Трояновы валы, а также Китайская стена были построены как раз для отражения постоянной угрозы из степей.

Вот именно! Оборонительные сооружения строят - кель сюрприз! - для обороны, а не для нападения. Если опасаются нападения извне, а не собираются нападать сами.

[Эстелин]

Значит, у Саурона где-то есть государство. Которое вполне себе функционирует даже в его, Саурона, отсутствие, и у этого государства, как положено, есть внешняя политика и дипломатия, а эмиссары работают на работе и получают жалование.
Только где это государство, я понять не могу.

Скажем, в Ангмаре. Небольшое. И существовал он там как тот Старец Горы, добывая средства разбоем.
А что, руянским князьям можно, а Саурону нельзя? Хотя бедному майа по безлюдности просторов и грабить было некого.
Выдумает Профессор несупазб, и приходится ее хоть как-то рационализировать.

Но с западной стороны ворота так закрыты, что аж заросли уже, и Ктулху у самых ворот плещется.

Ворота можно закрыть в любой момент, это не показатель времени. А вот что мощенка не всковыряна разросшимися кочками травы, не занесена растительными остатками - показатель.  Минимум лет десять назад ею должны были вовсю пользоваться.  Да и в то время, когда там Гендальф пешешествует - тоже. Иначе бы камня уже не было видно.
А болотное ОНО - чем питается в этой луже? Или ему одного гнома на 20 лет хватает? Если же ОНО кормится травкой и ряской, а то и вообще фотосинтезирует, то никого хватать за ноги не станет.

А нафига?! Какой смысл?!

Там, где проселок сужается (между двумя оврагами, скажем), очень быстро образуются глубокие колеи. Потому что все колеса катятся по одному и тому же месту, углубляя яму. Вот чтоб такой ямы не образовывалось у ворот, площадку перед ними и даже часть дороги укрепляли камнем, торцами или вообще хотя бы мусором засыпали.

[Krakodil]

Скажем, в Ангмаре. Небольшое.

И как оттуда рассылать эмиссаров аж за Мордор?!?! Не говоря уж о том, на черта Саурону вообще те племена, которые обитают где-то в тыщах километров за Мордором.

Ворота можно закрыть в любой момент, это не показатель времени. А вот что мощенка не всковыряна разросшимися кочками травы, не занесена растительными остатками - показатель.

Блин, ну там озеро перед воротами плещется!

Там, где проселок сужается (между двумя оврагами, скажем), очень быстро образуются глубокие колеи. Потому что все колеса катятся по одному и тому же месту, углубляя яму. Вот чтоб такой ямы не образовывалось у ворот, площадку перед ними и даже часть дороги укрепляли камнем, торцами или вообще хотя бы мусором засыпали.

И аж прям замостили? Одна только отсыпка - это некузяво?

[Krakodil]

Опять-таки: ну, пусть Саурон прикинулся Аннатаром и живет (не спрашивайте, на какие средства) где-то же в Эриадоре. Правда, это только Том Бомбадил может брать все неизвестно откуда, а Саурону понадобятся хозяйство и какие-то работники (эээ... люди, наверное. Потому что орками светить нельзя, а эльфы - неужели эльфов нанял, злодей?!). Но даже и в таком случае - где-то там у него существует государство, ведущее активную деятельность. За этим государством надо следить, хотя бы общий курс определять, ну и вообще знать, что там творится. То есть даже если Саурон прикидывается мирным помещиком на покое, к нему должны постоянно шастать разного рода гонцы и вестники. А может, еще и деньги привозить, на которые Саурон тут живет. Около его обиталища движуха должна быть как на ярмарке. И никто этого не замечает?

[BTV]

То есть даже если Саурон прикидывается мирным помещиком на покое, к нему должны постоянно шастать разного рода гонцы и вестники. А может, еще и деньги привозить, на которые Саурон тут живет. Около его обиталища движуха должна быть как на ярмарке. И никто этого не замечает?

     Тоже шла сказать, что если есть государство, где Саурон уже правит, то это не может быть какой-нибудь Китай с другой стороны глобуса. Потому что он бы там и правил дальше, зачем ему Мордор? И если он уже правит, то правит на части Мордора, допустим. И да, согласна, что если он хоть где-то правит, то и его первые министры должны ему непрерывно писать, его должны снабжать золотом. И такая деловая активность не может не вызвать подозрений. Эти вестники, эти обозы-да они колею уже должны накатать полноценную между Мордором/страной Саурона и Эриадором. Но как это стыкуется с тем, что Саурон не рисковал передвигаться в группе/в большой группе, чтоб подозрений, что он армию собрал, не вызвать-я не понимаю. Тут или одно или другое.
     И если он помещик на покое, то какие переговоры с племенами на месте будущего Гондора? В каком качестве Саурон с ними переговаривался? Помещика? А если он за закрытыми дверями им рассказывал, что на самом деле он царь, то это анекдот. И местные этому помещику не поверят и эльфы неминуемо узнают. 
    Более того, вот нам даже в Тал-Эльмаре показали, что эти жители устьев Андуина участвовали в войне некоего северного короля против эдайн. Ок. Если северный король -это Саурон, то как эльфам можно не замечать эту войну у себя на пороге и только подозревать, но точных знаний не иметь? Он инкогнито правил, этот северный король?
     И если эта война-так, разбойное нападение людишек Тьмы на эдайн, то где ответные меры? А если была прям война, если меры были серьезные, но деревню не затронули, то почему не сказано об этой войне ни в хронике, ни в "О Кольцах..."?
    Хорошо. Вот на колонию Алдариона напали, он усмирил окрестности, всех к общему знаменателю привел. И на допросе арестованные показали, что их не какая-то злая сила толкнула на преступление, а они сами решили скинуть чужаков в море. И так было повсеместно. То есть это не было организованное сопротивление, это были локальные конфликты. Но можно уже послезнанием попытаться связать Саурона и некие стычки племен, войнушки, локальные драки между нуменорцами и соседями в некую Тьму, что шевелится и надвигается. А Саурон о том ни сном ни духом.
    Правда, это не объясняет, зачем он потом к эльфам полез потом, если это точно он полез, а не на него свалили.

[Ursa Maior]

Саурону понадобятся хозяйство и какие-то работники (эээ... люди, наверное. Потому что орками светить нельзя, а эльфы - неужели эльфов нанял, злодей?!).

А что нет-то? У эльфов не все принцы, есть народ и победнее, им пить-есть тоже надо, а для того потребен заработок. (Где Саурон брал деньги на уплату слугам - не знаю, не спрашивайте). Люди старятся, болеют, помирают, а эльфы всегда сильные и здоровые. Как это удобно - вечный слуга, который все твои прихоти знает, вечный повар, который тои вкусы изучил до тонкостей...

[BTV]

Люди старятся, болеют, помирают, а эльфы всегда сильные и здоровые. Как это удобно - вечный слуга, который все твои прихоти знает, вечный повар, который тои вкусы изучил до тонкостей...

А переезжая в Мордор, предложил этим слугам поехать с собой. Кто-то, возможно, отказался. А кто-то и согласился...

[Krakodil]

И если он помещик на покое, то какие переговоры с племенами на месте будущего Гондора? В каком качестве Саурон с ними переговаривался? Помещика? А если он за закрытыми дверями им рассказывал, что на самом деле он царь, то это анекдот. И местные этому помещику не поверят и эльфы неминуемо узнают.

Так не он же лично вел эти переговоры. Всем этим занимались его эмиссары и прочие дипломаты. Они говорили, что наш царь - Саурон (ну, то есть какое там у него было настоящее имя), он ого-го! А про какого-то Аннатара, мирно живущего где-то у себя в поместье, эти народы и знать не знали. А если бы и узнали, то для них это было бы не одно и то же лицо, а два разных. 

Более того, вот нам даже в Тал-Эльмаре показали, что эти жители устьев Андуина участвовали в войне некоего северного короля против эдайн. Ок. Если северный король -это Саурон, то как эльфам можно не замечать эту войну у себя на пороге и только подозревать, но точных знаний не иметь? Он инкогнито правил, этот северный король?

Конечно, следует признать, что для автора эти лыки были совершенно не связаны между собой. Когда он писал "Тал-Элмара", он убей бог не помнил и не держал в голове, где там у него находится Саурон и чем именно занят - блин, да "Тал-Элмар" - это вообще неизвестно где и неизвестно когда! А когда Профессор писал вот эту заметку о промедлении - он был в душе не сова насчет какого-то там Тал-Элмара. Эти тексты никогда не связывались между собой. Мы можем строить разные версии, увязывая их, но на самом деле связи между этими текстами нет.

[Krakodil]

А что нет-то? У эльфов не все принцы, есть народ и победнее, им пить-есть тоже надо, а для того потребен заработок. (Где Саурон брал деньги на уплату слугам - не знаю, не спрашивайте). Люди старятся, болеют, помирают, а эльфы всегда сильные и здоровые. Как это удобно - вечный слуга, который все твои прихоти знает, вечный повар, который тои вкусы изучил до тонкостей...

Но эти эльфы-слуги неизбежно просекли бы, кто таков на самом деле этот Аннатар. А просекши, хоть один бы да кинулся в обширный мир поднимать тревогу - они же правильные эльфы! Конечно, даже после доклада нуменорцев Гил-Галад продолжал хлопать ушами (нуменорцы тоже), но Саурон же не мог знать этого заранее.

[BTV]

Так не он же лично вел эти переговоры. Всем этим занимались его эмиссары и прочие дипломаты. Они говорили, что наш царь - Саурон (ну, то есть какое там у него было настоящее имя), он ого-го! А про какого-то Аннатара, мирно живущего где-то у себя в поместье, эти народы и знать не знали. А если бы и узнали, то для них это было бы не одно и то же лицо, а два разных. 

Аналогично и для эльфов/нуменорцев это было бы два разных лица. Т.к. вряд ли бы эмиссары после успешных переговоров ехали в поместье к Аннатару и еще трубили об этом по дороге.

[Krakodil]

Пжждите! А может, это я несправедлива к Гил-Галаду и нуменорцам? (нет, не в правоверном ключе, а совсем в другом). Вот он ничего не предпринимает после того, как нуменорцы "открыли его замыслы и раскрыли их Гил-Галаду" (с). Но, простите, что им было раскрывать Гил-Галаду?! КАКИЕ замыслы Саурона нуменорцы открыли?! Что Саурон занял Мордор (который сейчас пока еще просто одна из территорий Арды)? Ну и что, что занял? В чем тут состав преступления? Почему он не может эту территорию занять? Почему это заселение в Мордор вообще должно беспокоить нуменорцев и/или Гил-Галада?

Ах, а Саурон строит там царство? Ну и что? Это что, наказуемо? Почему нуменорцы должны хотя бы усмотреть тут что-то плохое? У них у самих царство есть. И у Гил-Галада царство есть. Почему у Саурона (который для них няшка Аннатар) не может быть своего царства?

А Саурон строит там укрепления? Блин, но это естественно! Вокруг Мордора сплошные дикари. А главное, чем строительство укреплений плохо и опасно?!?! Раз он строит укрепления, то собирается обороняться, а не нападать.

А он с соседними народами союзы заключает? Блин, это естественно не меньше!! Все обычно так и делают. Все хотят жить в мире с соседями. А если и воевать, то чтобы мы с ними, а не они с нами. Нуменорцы сами что, никогда союзов не заключали? Или это другое? Впрочем, может, они действительно не заключали их, считая ниже своего достоинства договариваться с унтерменшами, даже полезными. Но подозревать того, кто эти союзы заключает?!?!?!

Саурон еще даже не собирает армии. Но даже если бы и собирал - с чего бы нуменорцы взяли, что Саурон собирает эти армии против них и/или эльфов?!?!?!?! В мире что, воевать больше не с кем?!?!?! От Мордора аж на три стороны света можно воевать, никак не касаясь нуменорцев и Гил-Галада!!

Так какие замыслы Саурона могли открыть нуменорцы? О чем бы они докладывали Гил-Галаду?

[BTV]

Но эти эльфы-слуги неизбежно просекли бы, кто таков на самом деле этот Аннатар. А просекши, хоть один бы да кинулся в обширный мир поднимать тревогу - они же правильные эльфы! Конечно, даже после доклада нуменорцев Гил-Галад продолжал хлопать ушами (нуменорцы тоже), но Саурон же не мог знать этого заранее.

    Но если этот мирно живущий валинорский эльф или валинорский же майа нанял в личные помощники людей или орков, а не эльфов, это будет подозрительно сразу, а не когда-то потом. Однако не думаю, что в шкафу у Саурона висел китель с крестами "1000 лет службы Морготу" или "За взятие Тол Сириона".
    Вот то, что он не рядовой эльф/майа, а правитель-это не спрячешь, согласна. Но это косвенно и не отрицается: как могли его подозревать, что он может вытащить армию из рукава, если он ничем, кроме своего поместья не правит? Он же не настрогает этих солдат, как Урфин. Значит, о том, что он где-то правит должно быть известно. И сомнения вызывать должно было именно то, что он тут крутится, вместо того, что бы править, как все нормальные правители.

[BTV]

Но, простите, что им было раскрывать Гил-Галаду?! КАКИЕ замыслы Саурона нуменорцы открыли?!

Если нуменорцы знали, что это ТОТ Саурон, то любые его планы должны быть подозрительны. А если они знать не знают, кто это, то да, какое их дело, заселился их знакомец в Мордор или нет. Да в самом Эриадоре вон, оказывается, живут неблагонадежные люди и орки, те самые, кстати, ангбандские (канонически). Так что нечего на Мордор кивать, на Эриадор посмотрите.

[Ursa Maior]

Но эти эльфы-слуги неизбежно просекли бы, кто таков на самом деле этот Аннатар. А просекши, хоть один бы да кинулся в обширный мир поднимать тревогу - они же правильные эльфы! Конечно, даже после доклада нуменорцев Гил-Галад продолжал хлопать ушами (нуменорцы тоже), но Саурон же не мог знать этого заранее.

А как они узнали бы? У него пентаграмма вверх ногами над кроватью висела? Он "Майн кампф" по ночам писал и в столе прятал? Или во сне на вражеском языке разговаривал?
Если он жил обычной жизнью, как поймешь, что он Вражина Лютый? Ну,приезжают к нему гости какие-то. Так разве придет в голову простому неграмотному эльфу - дворнику там или уборщице - что-то подобное? Они же эльфы хоть и правильные, но темные. В смысле - соображалка у них работает ненамного лучше, чем у неграмотных людей. А чтобы своего господина заподозрить в том, что он - вражина, тут мозги нужны толковые. И знаниия кое-какие. Хотя бы на уровне шпионских романов.

[BTV]

А вот жить правитель далекой страны может тут потому, что в его стране переворот, например.

[Krakodil]

Если нуменорцы знали, что это ТОТ Саурон, то любые его планы должны быть подозрительны.

Тогда имело бы смысл писать "они открыли его настоящее имя/истинную природу", а не "открыли его замыслы". Потому что какая разница, какие именно у него замыслы, если это тот самый Саурон?

Но как они в принципе могли узнать, что это тот самый Саурон?

[Krakodil]

А как они узнали бы? У него пентаграмма вверх ногами над кроватью висела? Он "Майн кампф" по ночам писал и в столе прятал? Или во сне на вражеском языке разговаривал?
Если он жил обычной жизнью, как поймешь, что он Вражина Лютый? Ну,приезжают к нему гости какие-то. Так разве придет в голову простому неграмотному эльфу - дворнику там или уборщице - что-то подобное?

Так подслушают или случайно услышат, о чем там Аннатар с гостями разговаривает.

[BTV]

Но как они в принципе могли узнать, что это тот самый Саурон?

Вот именно. Если он сам не расскажет, то никак. А самому ему рассказывать нет смысла. А выдать его никто из подручных не может-за столько лет они все умерли давно. Так и откуда стало известно хоть даже и впоследствии, что он тот самый? А если это внутриканонный автор  присочинил, то это летопись, а не роман, где можно сатану ввести как главного героя.