Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980856 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125520 : Апрель 05, 2025, 18:35:27 »
Но почему их несправедливо судить, и даже глупо? Они не валар, деяния которых продиктованы богом и потому непогрешимы. Они эльфы, один так и вовсе бывший человек. А главное, ну Профессор сам считает, что они поступили неправильно, так что мешало ему все зачеркнуть и написать как правильно? Мы же уже убедились, что характеры героев его не трогали, он мог ими вертеть, как ему надо. Ну напиши блистательных и непогрешимых, ты же знаешь, как правильно. Ведь эти их ошибки и просчеты он писал не чтобы дать более живую панораму характеров. Что мешало?
Мешало то, что когда он это писал, он не замечал, что эти персонажи ведут себя как идиоты. Это обычная история с ВК: Профессор написал, издал, а потом в письмах и прочих допах стал размышлять: "что я тут такое написал и как это увязать/объяснить?" Конечно, он вносил правки и во второе издание ВК, но переписывать вот эти фрагменты - это уже слишком дофига.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125521 : Апрель 05, 2025, 18:39:09 »
Так девяносто лет-это когда уже все, все маски сорваны, покровы упали.
Саурон настолько слаб, что когда ему таки понадобилось собирать армию, на это потребовалось девяносто лет. А сейчас, когда он ее даже не начал собирать, его же вместе со всем царством вообще можно брать голыми руками. Но эльфы об этом не догадываются. Потому что Саурон их обманывает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125522 : Апрель 05, 2025, 18:56:46 »
Я там в предыдущем посте поставила птичку, чтобы вернуться, и теперь возвращаюсь: значит, у Саурона есть некие враждебные намерения, о которых эльфы все еще не догадываются. Так а каковы конкретно эти намерения? Что конкретно замышляет против эльфов Саурон? Вероятнее всего, напасть на людей и эльфов самому. Потому что а как еще можно понимать этот пассаж:

"они были несведущи о его истинной слабости и его нужде в долгом времени, в которое собрать армии, чтобы напасть на союз эльфов и западных людей"?

Саурону нужно много времени, чтобы собрать армии и напасть на союз эльфов и людей. Напасть, а не отражать их нападение (а НА... союз они просто так создали, не для войны). Нападать, значит, хочет.

Но... но тут же дальше читаем:

" до [В.Э.] 1600 г. он был все еще использующим обманный облик благодетельного друга и часто путешествовал по желанию в Эриадоре с немногими сопровождающими, и так не мог рисковать каким-либо слухом, что он был собирающим армии".

То есть до 1600 г. В.Э. армии он НЕ собирает. И эти фантастические девяносто лет - еще одно каноническое подтверждение, что до 1600 г. у него еще никаких армий нет и в помине.

Далее я могу только орать капсом, болдом и 26-м шрифтом: то есть Саурон хочет напасть на союз людей и эльфов, но армии у него нет и он даже не собирается ее собирать!!!
Он планирует нападать, но даже не чешется завести армию!!!

ЧТО ЭТО?!?!?! КАК ЭТО?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125523 : Апрель 05, 2025, 19:27:07 »
А сейчас, когда он ее даже не начал собирать, его же вместе со всем царством вообще можно брать голыми руками.
    Так а раньше, когда его можно было брать голыми руками-ему что предьявить можно было? Он даже правила дорожного движения не нарушал.
    Эльфы от него за тысячу лет видели только пользу. В ответ Гил-Галад его никуда не пускал и всячески против него интриговал. И даже в Нуменор на Саурона жаловался.
    А почему, кстати,  он не жаловался Манвэ?
    Он знал заранее, что валар забили на Средиземье? Так же как и Саурон знал? А Саурон откуда узнал, что валар забили на Средиземье? Они появлялись тут раз в несколько тысяч лет-вот через тысячу лет, не ранее, их надо ждать. Так и как стало понятно, что валар не готовят новое вторжение к исходу тысячного года, а все, успокоились?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125524 : Апрель 05, 2025, 19:42:02 »
Так а раньше, когда его можно было брать голыми руками-ему что предьявить можно было? Он даже правила дорожного движения не нарушал.
Но эльфы же что-то подозревают!! Мало того - это из того, что я хочу сказать далее - уже в письме Гил-Галада, которое привез Менельдуру Алдарион, написано про новую тень, поднимающуюся на востоке, и шевелящегося слугу Моргота.


А это 882 г. В.Э.!! Эрегион основан в 750 г., так что Саурон уже давным-давно шатается по Эриадору. При некотором стечении обстоятельств он мог бы пересечься с Алдарионом лично.

Так спрашивается: кто этот шевелящийся слуга Моргота? О ком в письме речь? Гил-Галад даже помощи военной просит - против кого? Если это не Саурон, то кто это?

В скобках: и как он все это делает, не имея армии? И какого черта Гил-Галад и остальные ждут вообще?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125525 : Апрель 05, 2025, 19:44:28 »
Далее я могу только орать капсом, болдом и 26-м шрифтом: то есть Саурон хочет напасть на союз людей и эльфов, но армии у него нет и он даже не собирается ее собирать!!!
Он планирует нападать, но даже не чешется завести армию!!!

ЧТО ЭТО?!?!?! КАК ЭТО?!?!?!?!
И откуда он ее вытащит, эту внезапную армию? И из кого она будет состоять? Пусть орки в Мордоре ему послушны. Но они не воевали уже сотни и сотни лет. Из вот этих диких людей на востоке? Из орков, выживших в Войне гнева? Из диких орков, что над ним насмехались? Эти разношерстные силы он соберет в один кулак? Как? Ну люди, может, воевали. А мордорские орки? Вон соседи угрожают, но не нападают на Саурона. Так орки Мордора-имеют ли они военный опыт? А дикие восточные орки? Не проще ли иметь дело с не слишком дикими, но управляемыми, чем  с дикими, но непослушными? Кто там у него за стратегию и тактику отвечал?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125526 : Апрель 05, 2025, 20:05:46 »
Так спрашивается: кто этот шевелящийся слуга Моргота? О ком в письме речь? Гил-Галад даже помощи военной просит - против кого? Если это не Саурон, то кто это?
Но если ввести нового персонажа, Саурона2.0, то он ведет себя ровно как и обычный Саурон-не нападает. Хоть Гил-Галад и просит помощи, но помощь же не понадобилась.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125527 : Апрель 05, 2025, 20:10:16 »
Но если ввести нового персонажа, Саурона2.0, то он ведет себя ровно как и обычный Саурон-не нападает.
Но его следует разорить превентивно, пока он еще не сделался слишком сильным. Потому что он непременно нападет. Потому что он ВраК. У него нет намерений, кроме самых злобных. Еще можно было не нападать на Саурона, если все думали, что он Аннатар. Но если в ком-то опознан слуга Моргота, то это уже железобетонный повод и причина для войны с ним.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125528 : Апрель 05, 2025, 20:43:17 »
Я вот что понять не могу: орки что, тоже бессмертны как айнур и Эльдар? Или живут такие же мафусаиловы веки как Элрос и дольше, если к моменту таинственных захождений Саурона все еще живы уцелевшие в той Войне Гнева?
Или Профессор так нескладно пытается сказать, что, мол, у этих уцелевших сохранились дружинные традиции. И они как те спартанцы постоянно являются вооруженным народом и постоянно готовят молодежь к войне?
Ну и круты же они, если вот так быстренько после бегства создали экономику, позволяющую проводить такую оборонительную политику!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125529 : Апрель 05, 2025, 20:49:42 »
Чем дальше, тем меньше я понимаю, так что уже не понимаю почти совсем ничего.

"Свое занятие Мордора он, несомненно, держал бы в тайне, если бы мог" - во-первых, а кто мешал сохранению этой тайны? У эльфов или людей есть шпионы, разведка, аэрофотосъемка? Если есть, то эльфам и людям давным-давно должно было стать очевидно, что это никакой не Аннатар, а самый настоящий Саурон, и если не воевать его, то хватать и вязать уж точно. А если никакой разведки нет, то что мешает Саурону продолжать хранить тайну?

А во-вторых и в-главных: а почему занимание Мордора Саурону надо держать в тайне?! Сейчас Мордор еще не Мордор, ужасная страна и логово Тьмы, а просто территория, одна из многих в Арде, такая же, как остальные. Так почему Саурон должен хранить в тайне, что поселился именно там? Раз он существует, то, ясен пень, где-то живет. Почему бы не там? Чем это место хуже всех прочих?

"и это явствует из более поздних событий, что он заручился союзничеством людей, что жили в землях прилегающих, даже в таковых западнее Андуина, в тех областях, где впоследствии был Гондор, в Эред Нимрайс и Каленардхоне" - союзничеством в чем именно? Единственное, что в каноне можно натянуть на это союзничество, это вот те самые призраки Эреха. Которые не явились по призыву Исилдура на войну с Сауроном, потому что почитали того Саурона в Темные Годы. То есть союзничество тут - это ненападение. Что-нибудь еще?

"Но нуменорцы, занявшие устья Андуина и побережья Лебеннина, открыли его замыслы и раскрыли их Гил-Галаду. Но до [В.Э.] 1600 г. он был все еще использующим обманный облик благодетельного друга и часто путешествовал по желанию в Эриадоре с немногими сопровождающими, и так не мог рисковать каким-либо слухом, что он был собирающим армии" - а тут я окончательно потерялась во времени и хронологии. Когда все это происходило?! Эрегион основан в 750 г. Саурон уже вовсю шастает среди эльфов. В 882 г. Гил-Галад пишет что пишет, уже какого-то слугу Моргота проницает. А нуменорцев еще близко не видать в указанных локациях. Потом когда-то там нуменорцы тут поселяются, раскрывают замыслы Саурона и докладывают Гил-Галаду - то есть он еще не в курсе. А о чем же, черт возьми, он тогда писал к Менельдуру несколько веков назад?!?!?! Или у Гил-Галада склероз, он уже все забыл за столько-то времени?!

Далее: они открыли его замыслы - какие именно? И как именно они это сделали?! Ну что, аборигены рассказывали им, что вон там живет Саурон и мы вместе с ним пойдем воевать эльфов? Нет? А как? Как конкретно все это выглядело?!

Но дальше вообще атас. Каким-то итсмэджиком нуменорцы узнают коварные планы Саурона и доводят их до сведения Гил-Галада. После чего Саурон... да, блин!! ПРОДОЛЖАЕТ ГОДАМИ как ни в чем не бывало шататься по Эриадору!!! И никто ничего ему даже не делает!!! А в Эрегионе продолжают с ним сотрудничать!!!

Да тут все дебилы, вообще все!!!  :bang: :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125530 : Апрель 05, 2025, 20:58:44 »
Еще можно было не нападать на Саурона, если все думали, что он Аннатар. Но если в ком-то опознан слуга Моргота, то это уже железобетонный повод и причина для войны с ним.
    И ведь с ним даже не нужно воевать(с Сауроном в момент опознания, но до того, как он собрал армию)-его можно было силами десятка человек даже скрутить. Не дожидаясь, пока все это примет такие угрожающие формы.
    И да, он ведет переговоры с плохими людьми, с непонятно какими людьми(живущими на месте будущего Гондора)-он с ними как Аннатар разговаривает? Или как Саурон? И к восточным оркам он в каком качестве ходил-как правитель Мордора, бывш. глава рейхканцелярии фонСаурон или как Аннатар? И он договаривается о нападении на эльфов когда-то потом? Или что, какой им в этих эльфах толк? Поселиться на их землях? А нынешнее место проживания оркам не нравится?
     И где эти восточные орки жили? Справа от Андуина они не жили, там жили гномы, потом эльфы и потом люди. Восточные орки жили с востока от Мордора? То есть это и есть эти угрожающие соседи? Но они же ему послушны, он их вон эльфам не показывает, они его слушаются, хоть и насмехаются.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125531 : Апрель 05, 2025, 21:08:17 »
Цитировать
Но они же ему послушны, он их вон эльфам не показывает, они его слушаются, хоть и насмехаются.
правление Саурона настолько демократично, что населению не возбраняется развлекаться анекдотами о своем короле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125532 : Апрель 05, 2025, 22:00:46 »
Саурону нужно много времени, чтобы собрать армии и напасть на союз эльфов и людей. Напасть, а не отражать их нападение (а НА... союз они просто так создали, не для войны). Нападать, значит, хочет.
Но из его действий получается, что  нападать он пока не хочет! А если и хочет, то пока не намеревается. Потому что если бы он намеревался напасть, то следовало бы ему не вот тут среди эльфов шляться, а сидеть в своем Мордоре, открывать школы младших командиров и военную академию, налаживать выпуск оружия и составлять закон о воинской повинности.
Цитировать
То есть до 1600 г. В.Э. армии он НЕ собирает. И эти фантастические девяносто лет - еще одно каноническое подтверждение, что до 1600 г. у него еще никаких армий нет и в помине.
Знчит, Гил Галад и прочие ошиблись - не собирается пока Саурон на них нападать.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125533 : Апрель 05, 2025, 22:13:15 »
Пжждите! Саурон, значит, устроил союзничество с людьми окрестных земель, в т.ч. и по Андуину, и далее на территории будущих Гондора и Рохана. Но! В "Тал-Элмаре" нам как раз показали население этих мест этих времен. И это вот с этими унтерменшами Саурон союзы заключал?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125534 : Апрель 05, 2025, 22:26:39 »
Пжждите! Саурон, значит, устроил союзничество с людьми окрестных земель, в т.ч. и по Андуину, и далее на территории будущих Гондора и Рохана. Но! В "Тал-Элмаре" нам как раз показали население этих мест этих времен. И это вот с этими унтерменшами Саурон союзы заключал?!?!?!
М-даааа...  :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125535 : Апрель 05, 2025, 22:48:47 »
Пжждите! Саурон, значит, устроил союзничество с людьми окрестных земель, в т.ч. и по Андуину, и далее на территории будущих Гондора и Рохана. Но! В "Тал-Элмаре" нам как раз показали население этих мест этих времен. И это вот с этими унтерменшами Саурон союзы заключал?!?!?!
Дааа, военная сила из них устрашающая.
Но там устье Андуина, оно пустынное. Нуменорцы наезжают, свой товар продают, живой товар забирают и все, уплывают. Более того-они приехали строиться уже зная, что отсюда будут грозить Мордору. То есть они уже знали планы Саурона, уже разработали планы ответные, а поселений на Андуине у них еще нет. Хотя из текста Промедления вроде получалось, что они сначала построились, потом узнали, потом Гил-Галаду донесли. Это как-то более логично.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125536 : Апрель 05, 2025, 22:56:32 »
Но там устье Андуина, оно пустынное. Нуменорцы наезжают, свой товар продают, живой товар забирают и все, уплывают. Более того-они приехали строиться уже зная, что отсюда будут грозить Мордору. То есть они уже знали планы Саурона, уже разработали планы ответные, а
А Гил-Галад продолжает хлопать ушами, а Саурон свободно шатается по Эриадору.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125537 : Апрель 06, 2025, 00:04:27 »
А Гил-Галад продолжает хлопать ушами, а Саурон свободно шатается по Эриадору.
С другой стороны - ну шатается и шатается. Армии у него нет, что он может сделать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125538 : Апрель 06, 2025, 00:29:41 »
Цитировать
С другой стороны - ну шатается и шатается. Армии у него нет, что он может сделать?
Должен возникнуть вопрос: а зачем он тут шатается?
Вот, кто опасается нападения, кто прозревает, кто подозревает - и никто не пытается выяснить, чего этому странному путешественнику тут надо. Только благочестиво не пускают к себе. Но при этом без конца поминают "злые вещи", во время Морготова царствования появившиеся и ныне "пробуждающиеся". Так может, прямо тут, в обломках Эред Луин, какие-то такие "злые вещи" и засели? Или просто спрятаны, и Саурон их ищет?
Если боятся нападения, а вероятный противник прямо тут, всего лишь со слугами - как он будет нападать? Вскочит, завизжит и побежит, размахивая руками? Или собирается вытащить их какой-нибудь пещеры вундервафлю вроде примененных в "Падении Гондолина"?
В общем, подозревать - подозревают, но выяснить цели и не пытаются.

У нас пошел обещанный снег.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125539 : Апрель 06, 2025, 01:03:10 »
В общем, подозревать - подозревают, но выяснить цели и не пытаются.
Вот именно - у его тут какие-то цели, но явно не нападение - пока.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125540 : Апрель 06, 2025, 09:46:36 »
    Все-таки не хочется думать о жителях Эриадора как о идиотах. Но внятно их поведение, поведение Саурона, реакции Гил-Галада не получается объяснить. Вот представьте, что все это происходит в П.Э. Пришел некто, то ли майа, то ли незнакомый эльф и завел ту песню. Не будем брать совсем простой случай, пусть пришел не к Феанорингам. Ну к Финроду пришел. Мутит народ. Верховный король пишет Финроду гнать этого майа со двора. А Финрод отнекивается, мол нам от него польза есть, он нам еще пригодится. Хотя... Три из девяти эльфийских областей  погубили странные пришельцы. Так что, чего это я. Это не баг, эльфы любят странных пришельцев.
     Ну ладно. А какую пользу мог приносить этот Аннатар на протяжении того времени, что он находился в Эриадоре? Как эльфы под его руководством улучшили эту землю? Где гидроэлектростанции, где хотя бы канализация с водопроводом? Где дороги? Где продукты деятельности этих улучшателей мира по валинорскому образцу? И какие такие знания можно передавать столетиями? Он же столетиями ходит, они от него столетиями видят профит (а Гил-Галад-он тоже раз в 20 хотя бы лет пишет свои письма? ).
     Ну год-два можно так головы морочить, но столетиями? Вот он пришел, всех воодушевил, все кинулись делать конкурирующий рай. Год делают, два, десять, 50. Сколько конкретно народу занято в проекте? Ведь этим делателям деньги кто-то платит.  Кто, из каких резервов? Саурона опять-же содержать надо. Ну за 50-то лет станет ясно, получилось сделать Эриадор таким же прекрасным, как Валинор? Получился рай или нет-это же должно стать ясно? Или нет? Ведь они не селекцией занимались, они вон кольца в итоге сделали. И что, это надо почти тысячу лет исследования вести? А если рай-это прикрытие, то что они такого делали столетиями под руководством Аннатара?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125541 : Апрель 06, 2025, 20:29:03 »
Цитировать
Ну ладно. А какую пользу мог приносить этот Аннатар на протяжении того времени, что он находился в Эриадоре? Как эльфы под его руководством улучшили эту землю? Где гидроэлектростанции, где хотя бы канализация с водопроводом? Где дороги?
Мощеная дорога к воротам Мории все же имеется в ВК. Только... никакого отношения к Эрегиону, кроме территориального, она иметь не могла. Потому что у меня на глазах за последние 30 лет лес полностью поглотил некогда обустроенные просеки для лыжных трасс, асфальтированные спуски к пляжам и два проезда к заброшенным лагерям. Территории лагерей, санатория и биатлонной базы уже может найти только тот, кто там был до "процветания".
А Эрегион пустует уже целую эпоху!
Кстати, столь же долго гномы не живут в Мории. А мостовая сохранилась. Кто ее построил и с какой целью?
А канализация в Ост-ин-Эдиле могла существовать и без мудрых поучений Аннатара. Таковая обнаруживается не только в античных городах, но и в "центральных усадьбах" трипольской культуры.
Так что Саурон научил только ковать кольца. Каковые умели делать и шумеры, и кикладцы. А сверлить из камня и кости даже палеолитчики.
К тому же металлические кольца по сей день не куют, а отливают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125542 : Апрель 06, 2025, 20:38:21 »
Мощеная дорога к воротам Мории все же имеется в ВК. Только...
Только как она могла сохраниться на протяжении хотя бы последних 1037 лет, с тех пор, как гномы канонически покинули Морию?
Цитировать
Так что Саурон научил только ковать кольца. Каковые умели делать и шумеры, и кикладцы. А сверлить из камня и кости даже палеолитчики.
Кольца вон в Первую Эпоху вовсю уже существуют и, надо думать, до Первой существовали тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125543 : Апрель 06, 2025, 20:40:47 »
Пжждите! Я чо хочу сказать: вот это жалкие девять строчек хроники событий на континенте: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg142448;topicseen#msg142448
Саурон выбирает поселиться в Мордоре около 1000 г. Спрашивается: где он жил предыдущую тысячу лет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125544 : Апрель 06, 2025, 21:03:58 »
Цитировать
Только как она могла сохраниться на протяжении хотя бы последних 1037 лет, с тех пор, как гномы канонически покинули Морию?
Значит уложили не тысячу лет назад, а гораздо позже, если камни не раскололись.  И постоянно за ней следят, не давая корням ее разворочать, а траве - закрыть перегноем. Но вот куда, к каким проселкам эта дорога выводит, что и кто возят в Морию и вывозят из нее?
Цитировать
Саурон выбирает поселиться в Мордоре около 1000 г. Спрашивается: где он жил предыдущую тысячу лет?!
На манер Гендальфа межедворничал по южным землям. :mda:
Впрочем, что мешало ему поселиться в любом месте того же Эриадора со своими слугами и основать небольшой манор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125545 : Апрель 06, 2025, 21:16:55 »
Саурон выбирает поселиться в Мордоре около 1000 г. Спрашивается: где он жил предыдущую тысячу лет?!
Зная Профссорские масштабы, можно предположить, что все это время он бродил по Средиземью и выбирал себе место.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125546 : Апрель 06, 2025, 21:17:25 »
Значит уложили не тысячу лет назад, а гораздо позже, если камни не раскололись.  И постоянно за ней следят, не давая корням ее разворочать, а траве - закрыть перегноем.
И кто всем этим занимается в этой канонически необитаемой местности?
Цитировать
Впрочем, что мешало ему поселиться в любом месте того же Эриадора со своими слугами и основать небольшой манор.
Какой манор?! Жить на что в этом маноре?! Как можно прожить одним поместьем как таковым, если ты сам по себе отдельно, а не член какого-то большого сообщества?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125547 : Апрель 06, 2025, 21:20:56 »
Пжждите! Я чо хочу сказать: вот это жалкие девять строчек хроники событий на континенте: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg142448;topicseen#msg142448
Саурон выбирает поселиться в Мордоре около 1000 г. Спрашивается: где он жил предыдущую тысячу лет?!
Тогда какую армию он мог собирать с 750 по 1000 годы? Именно этого же опасались, но не могли предвидеть наши мудрецы.
И где были его орки, пока он жил у эльфов? Они накапливались в Мордоре без его ведома, а он как пришел, нашел там целые залежи орков и воцарился?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125548 : Апрель 06, 2025, 21:34:36 »
Но я все-таки доклевещу на "Промедление" (хотя дело клеветы продвигается медленно, потому что, как обычно, одно из двух: либо писать текст, либо обсуждать, а переключать мозги с одного на другое трудно).

В общем, замыслы Саурона уже раскрыли, Гил-Галаду на него настучали, но Саурон продолжает как ни в чем не бывало шататься по Эриадору. Кстати, спрашивается: а почему нуменорцы сами даже не попытались решить проблему? Ну, пусть Гил-Галад где-то там за тридевяь земель хлопает ушами, но почему нуменорцы бездействуют? Они знают, что он враг, они живут уже рядом, они видят, как он регулярно таскается мимо с небольшим отрядом - чего они ждут?

Ладно. И Саурон в это время пренебрегал востоком - хотя как он им пренебрегал, если его эмиссары там только и знали, что действовали?! Постоянная отправка эмиссаров - это называется пренебрежение?! А если бы не пренебрегал, то что должен был делать? Лично каждого туземного царька уговаривать?

И на этом востоке, оказывается, бывала (в смысле, прежде была) древняя власть Моргота!! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК?!?!?! Все известное нам время Моргот обитал на крайнем северо-западе Средиземья: в Ангбанде, а до того в Утумно. Так как же он мог протянуть свою власть вон аж куда, через многие тысячи километров?!?!?!?! Просто как?!?! И если он досягает своей властью вон аж куда, то почему ее нет в промежутке?! Вот в Ангбанде есть, где-то там в дальнем Замордорье есть - а между этими локациями где его власть?! Где его орки, абреки и кунаки?!?!
И опять и снова: если Моргот каким-то итсмэджиком так может и так умеет, чтобы через несколько тысяч километров власть свою тянуть через спутниковую связь, то как нолдор вообще дотянули до конца Первой Эпохи?! Моргот непрестанно напрягал их с севера - так почему, черт возьми, он своей этой древней властью не подогнал этих замордорских орков с юга?!?! Чтобы они напали на нолдор неожиданно, с той стороны, откуда нолдор вообще никогда не ждали нападения, где они даже укреплений не имели, чтобы нолдор оказались с разоренными тылами и между дьяволом и глубоким синим морем?!?!

И этот страслый и ужаслый Саурон "не дерзал разрешить кому-либо из них [восточных народов] прийти в пределы видимости нуменорцев или западных людей". А то что? Вот показались бы эти народы на горизонте, увидали бы их нуменорцы - и что бы было? Нуменорцы всех бы их перебили? Если бы нуменорцы это могли, они бы перебили их и так. Тут какой-то вообще чокнутый коридор зеркал! Когда каждая сторона боится другой и уверена, что другая сторона песец как сильна и могуча, а на самом деле эта сторона слаба как не знай что и только искусно притворяется.
Средиземье населено дебилами.

И спрашивается: почему Саурон не давит этих нуменорцев в зародыше? Его беспокоит их растущая мощь - почему он ничего не предпринимает против них, пока их мощь еще не возросла?! Пока они еще только основывают отдельные фактории и поселения, слабо связанные друг с другом и находящиеся в окружении чужих племен, что дает возможность передавить все эти поселения по отдельности. Ах, Саурон прям не знай как слаб? Нуменорцы сейчас тоже не сильны. К тому же Саурон здесь хотя бы дома у себя. А у нуменорцев дом где-то на острове, а здесь у них затруднено снабжение и... да, собссно, одного этого достаточно. Потому что главное в войнах - это снабженье (с). Саурон-то чего ждет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125549 : Апрель 06, 2025, 21:35:44 »
Тогда какую армию он мог собирать с 750 по 1000 годы?
Так он еще и до 750 г. должен был ее собирать. У него уже были злобные и коварные планы. А какие планы без армии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".