Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984452 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125340 : Март 28, 2025, 21:20:59 »
Не, по телефону - это какие-то сотрудники в офисе, не те, что на самой турбазе. Другие люди, лично мы не встречались.
Хотя, я сейчас вспомнила, то мы на справке некоторых своих абонентов тоже узнавали. А уж у нас их было ого-го сколько. Правда, для нас они были анонимы, мы сами им прозвища давади.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125341 : Март 28, 2025, 21:57:10 »
Ну что, ну, мы застолбили места и, если небо не упадет на землю, мы наконец-то соберемся вчетвером.
Поздравляю! В этот раз на более длительный срок?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125342 : Март 28, 2025, 22:02:22 »
Блин, на что я убила вечер? Уже часа четыре сижу и пытаюсь решить головоломку. Решение вроде есть, но я не могу его найти  :bang: :bang: :bang: Ну и Дробышевского слушаю, чтобы совсем уж впустую время не терять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125343 : Март 28, 2025, 22:04:24 »
Поздравляю! В этот раз на более длительный срок?
Увы, нет, на те же пять дней. Хотя... даже если бы мы поселились там на пятнадцать, все равно показалось бы мало. Есличо, мы едем с 13 июля по 18-е включительно. Так что если у кого-то найдется просвет на это время, мы будем рады.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125344 : Март 28, 2025, 22:20:13 »
Хотя... даже если бы мы поселились там на пятнадцать, все равно показалось бы мало.
Дааа, с отпусками чаще всего так и бывает:)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125345 : Март 28, 2025, 22:26:44 »
Дааа, с отпусками чаще всего так и бывает:)
Не, дело не в продолжительности отпуска. Там место такое, волшебное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125346 : Март 28, 2025, 22:52:04 »
Не, дело не в продолжительности отпуска. Там место такое, волшебное.
А еще хочется там осенью побывать. И зимним сторожем наняться.  :D

Зимой в полнолуние луна высоко стоит в небе, поэтому маленькая, белая и яркая. Раньше на даче ночью в мороз выйдешь на крыльцо - вокруг тишина и безлюдье,только далеко-далеко у самого горизонта одинокий огонек светится да телевышка на горе красными и зелеными фонариками увешана. А на базе еще круче должно быть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125347 : Март 28, 2025, 23:37:36 »
Еще понемножку о каноне: конечно, я понимаю, что это не более чем традиционная мантра, но все-таки. Можно теоретически понять, что Саурон боялся нуменорцев - хотя на самом деле тоже нельзя, потому что когда они еще только начали соваться в Средиземье, у Саурона было уже достаточно времени, чтобы устроить солидное государство и пресекать всякие попытки нуменорцев обосноваться. Но ненавидеть эльдар - а с чего бы он их ненавидел? И почему именно эльдар, а не эльфов вообще, авари там каких-нибудь?

И еще: вот здесь нам написали, что поначалу был мир многие годы. А в начале Акаллабет нам же написали, что:

"И после победы Повелителей Запада те из злых людей, кто не были уничтожены, бежали обратно на восток, где многие из их расы все еще бродили по невозделанным [неубранным, с неубранным урожаем] землям, дикие и беззаконные, отказываясь одинаково от призыва валар и Моргота. И злые люди пришли и бросили на них тень страха, и те взяли их своими королями. Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами; и люди жили во тьме и были беспокоимы многими злыми вещами, которые Моргот придумал в дни своего владычества: демонами, драконами и деформированными зверями, а также нечистыми орками, которые суть насмешки над Детьми Илуватара. И множество людей было несчастно".

Эээ... кому верить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125348 : Март 29, 2025, 00:28:54 »
Эээ... кому верить?
Если речь идет о выборе, то я бы склонилась к первому утверждению. Потому что в эти "три Д" (демоны, драконы и дрессированные деформированные звери)  не верю.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125349 : Март 29, 2025, 02:56:55 »
Цитировать
Если речь идет о выборе, то я бы склонилась к первому утверждению. Потому что в эти "три Д" (демоны, драконы и дрессированные деформированные звери)  не верю.
В "Книге джунглей" написано: если джунгли пошли в наступление, остановить их может только белый человек! Однако в Индии еще белыми людьми вообще не пахло, но стояли "бронзовые" города культуры Хараппа. И джунгли их захватили только после ухода их населения.
Также Джон Хантер, "белый охотник", описывает свою работу по уничтожению "искаженных тварей". Но до появления белых людей с их крупнокалиберными винтовками, в Африке существовали развитые культуры, успешно боровшиеся с теми же "тварями".
Даже не знавшие дистанционного оружия неандертальцы ухитрялись убивать пещерных медведей. Что бы ни городили разные "британские ученые", а на костях этих зверей отметины от копейных наконечников. Причем, удары правильные: в шею или под лопатку.
Так что какие бы "твари" не шлялись по Эриадору, люди, хотя бы и "дикие и беззаконные", с ними прекрасно справились бы. Даже с драконами и демонами, существуй там такие. Если костяными гарпунами били многотонных китов, то и на драконов нашли бы управу.
Цитировать
Можно теоретически понять, что Саурон боялся нуменорцев - хотя на самом деле тоже нельзя, потому что когда они еще только начали соваться в Средиземье, у Саурона было уже достаточно времени, чтобы устроить солидное государство и пресекать всякие попытки нуменорцев обосноваться.
Вот кого надо было назначать на должность провидца! Намо по сравнению с Сауроном просто халтурщик. Этот, хоть и только майа, вон как далеко и безошибочно провидит. Нуменорцы только-только на своих корабликах (вроде триер?) научились достигать континента, а Саурон уже предвидит, что будут его эти понаехавшие колошматить нещадно и основывать свою империю.
Цитировать
Но ненавидеть эльдар - а с чего бы он их ненавидел? И почему именно эльдар, а не эльфов вообще, авари там каких-нибудь?

Нолдор, надо думать. За то, что выгнали с Тол Сириона и Дортониона, при этом лишив расположения своего короля Моргота.
Цитировать
И после победы Повелителей Запада те из злых людей, кто не были уничтожены, бежали обратно на восток, где многие из их расы все еще бродили по невозделанным [неубранным, с неубранным урожаем] землям, дикие и беззаконные, отказываясь одинаково от призыва валар и Моргота.
Эти дикие и беззаконные люди были умнее на порядки образованных и законопослушных. Потому что сажать себе на шею правителей, живущих за тысячи километров и к тому же принадлежащих к совсем чуждой расе, только больной на всю голову решится.
Цитировать
И злые люди пришли и бросили на них тень страха, и те взяли их своими королями.
Следовательно, эти злые люди ушли из Белерианда в относительном порядке, сохранив военную силу. Иначе им бы указали место королить в болоте.
Цитировать
Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами
Как всегда мудро и милосердно на уровне детского сада: "Не хотите с нами играть? И уйдем мы, злые вы и беззаконные!". Не вспоминая про свою непобедимую любовь к Арде и Детям папы.
Цитировать
И еще: вот здесь нам написали, что поначалу был мир многие годы.
Видимо, это утверждение о царившем мире относится исключительно к местам поселения эльфов, бежавших из Белерианда. Их никто не беспокоил, а что творится в отдалении - им даже неизвестно.
.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125350 : Март 29, 2025, 07:55:34 »
Но ненавидеть эльдар - а с чего бы он их ненавидел? И почему именно эльдар, а не эльфов вообще, авари там каких-нибудь?
   И не понятно, откуда он узнал, где этих эльдар искать на местности? Вот Эриадор, там живут авари, люди, гномы, энты, хоббиты. И в уголке притулился Эрегион. Канонически если смотреть, если Эрегион просто спокойно ковал какую-то ювелирку и дружил с гномами, то Саурон из своего Мордора даже не найдет где там эльдар эти.
     Мало того, канон уверяет, что у Саурона был даже выбор-соблазнять Митлонд или даже Галадриэль(не ее саму, а ее людей), но он проинтуичил и не пошел в те места. А пошел в Эрегион, сердцем чуя, что тут живут наивные чукотские юноши.
     И кем он представился? Ну вот он приехал в карете/на хорошей лошади с богатым видом, впустили в город. Утром он принарядился и пошел к Келебримбору представляться. Кем? Эльфом из Валинора или вовсе майа? Кто за него поручился? Кому он знаком? Допустим, по нему видно, что он из знати. Но без родственных связей он будет подозрителен. Вести с ним дела могут, начав с малых торговых сделок, допустим. Но на все это надо время. Он там им МММ изобразил что ли, сеанс одновременного сведения с ума перспективами? Как все происходило, не понимаю.
   И Келебримбор в Эрегионе-он правитель города или глава цеха кузнецов или просто кузнец? Потому что у него, как и у Саурона, в сутках 24 часа. Если он будет управлять, то на ковку времени не хватит, если будет ковать, то кто будет заниматься послами, пошлинами, налогами, тяжбами, контролем и т.д.?
И если  Келебримбор и Саурон/Аннатар все рассуждения свои вели как два рядовых гражданина, то почему все закончилось так, как закончилось? А если это правитель и посол союзного правителя, допустим, то при чем тут Кольца?
Цитировать
И еще: вот здесь нам написали, что поначалу был мир многие годы. А в начале Акаллабет нам же написали, что:

"И после победы Повелителей Запада те из злых людей, кто не были уничтожены, бежали обратно на восток, где многие из их расы все еще бродили по невозделанным [неубранным, с неубранным урожаем] землям, дикие и беззаконные, отказываясь одинаково от призыва валар и Моргота. И злые люди пришли и бросили на них тень страха, и те взяли их своими королями. Тогда валар на какое-то время оставили людей Средиземья, которые отказались от их призыва и взяли друзей Моргота быть своими хозяевами; и люди жили во тьме и были беспокоимы многими злыми вещами, которые Моргот придумал в дни своего владычества: демонами, драконами и деформированными зверями, а также нечистыми орками, которые суть насмешки над Детьми Илуватара. И множество людей было несчастно".

Эээ... кому верить?
Можно попробовать так обьяснить:когда захватчики захватывали, то были военные действия, убитые и недовольные новым правлением. А когда захватчики вкоролились, налоги не повысили, казнили не слишком много народу, переженились на местных, стали своими за время, то и мир настал. И никто уже и не считал, что это слуги Моргота, а все думали, что это наши, рюриковичи законные правители. Драконов вычеркиваем.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125351 : Март 29, 2025, 16:06:25 »
Если речь идет о выборе, то я бы склонилась к первому утверждению. Потому что в эти "три Д" (демоны, драконы и дрессированные деформированные звери)  не верю.
Вообще с т.з. святости канона, второе было бы странно. Потому что бились-сражались, полконтинента утопили, самого главного фон Смертьсатану завалили - а в оставшемся Средиземье только хуже стало. А за что воевали-то тогда?! Если даже при Морготе лучше было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125352 : Март 29, 2025, 16:30:58 »
В "Книге джунглей" написано: если джунгли пошли в наступление, остановить их может только белый человек! Однако в Индии еще белыми людьми вообще не пахло, но стояли "бронзовые" города культуры Хараппа. И джунгли их захватили только после ухода их населения.
Вообще-то там, где была культура Хараппы, джунглей не было. И сейчас нет.
Цитировать
Нолдор, надо думать. За то, что выгнали с Тол Сириона и Дортониона, при этом лишив расположения своего короля Моргота.
Вы забыли #все_идиоты.
Цитировать
Как всегда мудро и милосердно на уровне детского сада: "Не хотите с нами играть? И уйдем мы, злые вы и беззаконные!". Не вспоминая про свою непобедимую любовь к Арде и Детям папы.
Ну, говорят же правоверные, что а валар же предлагали, а кто отказался - те сами себе злобные Буратины, пусть живут как хотят, валар их насильно облагодетельствовать не будут. Но хочется спросить: а почему валар вообще даже не терпят, а совершенно равнодушно взирают на происходящие во Внешних Землях безобразия? Даже если бы все добродеи уехали, то злодеи-то остались бы. Все эти драконы, орки и прочая нечисть. А их не должно быть! Валар (как и все прочие власти) должны беззаконие пресекать не для того, чтобы хорошие от него не страдали, а чтобы плохих не было. Не чтобы поставить забор между добропорядочными и преступниками, и пусть там за забором как хотят, а чтобы искоренять преступность как таковую, независимо от того, страдают ли от нее добропорядочные или преступники друг против друга совершают.

Ну и опять и снова: на какие такие призывы валар не откликались дикие и беззаконные люди, скитающиеся по невозделанным землям к востоку от Эред Луин? Что валар когда-либо хоть раз им предлагали? Даже в строго канонических рамках эта правоверная отмазка насчет "а люди сами не захотели" не канает - потому что людям и нечего было хотеть или не хотеть. Валар ничего не предлагали им вообще никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125353 : Март 29, 2025, 20:30:48 »
То есть предыдущие ораторы полагают, что Саурон из Мордора и личность, фестивалящая в Эрегионе с кольцами - это разные личности?
Разделить я предложила пока этого искусителя из Эрегиона, которого невзлюбил Гил-Галад. Потому что в упор не вижу, зачем все это Саурону.
А Ласточка пошла дальше и предложила и Саурона в этой истории не учитывать.
Хотя я так же не вижу смысла в походе Мордора против Эрегиона, мне кажется, что не может же летописец так безбожно врать. Хотя кто ему возразит-то?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125354 : Март 29, 2025, 20:32:19 »
Цитировать
Вообще-то там, где была культура Хараппы, джунглей не было. И сейчас нет.
Зато были львы. Но как-то население они не мучили. И  города Мезоамерики, утонувшие в растительности, некогда были окружены обработанными землями, несмотря на "искаженных тварей" типа ядовитых змей и аллигаторов. А у обитателей их из металлов были только золото и серебро. Обсидианом прекрасно боролись.
Цитировать
Вы забыли #все_идиоты.
А если не за это, то с чего бы Саурону именно эльдар, валинорцев бывших, отдельно ненавидеть? Они что, в том Валиноре ему ноги в трамвае оттаптывали или хотя бы ведро с известкой на голову опрокинули? Разве что канонически за яблочко его держал валинорский пес Келегорма.
Цитировать
Даже в строго канонических рамках эта правоверная отмазка насчет "а люди сами не захотели" не канает - потому что людям и нечего было хотеть или не хотеть. Валар ничего не предлагали им вообще никогда.
Этим людям валар даже никак не обозначили свое существование. Вообще.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125355 : Март 29, 2025, 20:44:00 »
А если не за это, то с чего бы Саурону именно эльдар, валинорцев бывших, отдельно ненавидеть?
Эльдар - это не только валинорцы, это вообще все эльфы, двинувшиеся в Великий Поход. То есть все, кто не авари. В некоторых версиях, правда, всякие нандор тоже не включаются, но уж синдар включены в состав эльдар всегда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125356 : Март 29, 2025, 20:47:42 »
Цитировать
И кем он представился? Ну вот он приехал в карете/на хорошей лошади с богатым видом, впустили в город. Утром он принарядился и пошел к Келебримбору представляться. Кем? Эльфом из Валинора или вовсе майа?
Канонически этот Аннатар представился неким "серым майа" (по аналогии с "серыми ангелами", которые в известной войне между богом и дьяволом решили держать нейтралитет). И сформулировал свою позицию именно как нейтрал, отчасти возмущенный безответственностью валар, очередной раз забивших на обязанности. И потому решивший помочь тем, кто трудится в Эндорэ, не льстясь на обещалки этих лодырей.
А заявляться в чужие города этот Аннатар должен в роли богатющего купца. Притом неприжимистого и готового к сотрудничеству. Сперва показать вещички, привезенные на продажу, потом предложить помочь наладить производство таких же на месте. Это бы и прозвание его оправдывало. Потому что просто приехать и начать раздавать подарки - это вызвало бы всеобщее подозрение. А такого: нового и очень богатого торгаша вполне мог принять и глава полиса лично с целью получения информации: откуда тот и нельзя ли через него заключить договор о торговле и проездных пошлинах.
Цитировать
И Келебримбор в Эрегионе-он правитель города или глава цеха кузнецов или просто кузнец? Потому что у него, как и у Саурона, в сутках 24 часа. Если он будет управлять, то на ковку времени не хватит, если будет ковать, то кто будет заниматься послами, пошлинами, налогами, тяжбами, контролем и т.д.?
Келебримбор занимался ремеслом вместо охоты, турниров и пьянок, чему предавались средневековые и более поздние короли. Вон, даже Петр Первый увлекался разными ремеслами. Текучку положено регулировать административному аппарату. Да и откуда взяться сложным экономическим проблемам в таком крохотном государстве?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125357 : Март 29, 2025, 21:40:08 »
Теперь и я переберусь к вопросу о Сауроне. Значит, Саурон чего-то хочет, непонятно чего. На какую-то службу себе поставить вообще всех, но в чем именно эта служба заключается, непонятно ни в малейшей степени. Или надо считать согласно "Мифам" и Профессорскому письму номер какой-то-там, что-де Саурон хотел себе божественных почестей? Но это бред, по не раз уже называвшимся причинам.

Но даже если Саурон хотел именно этого, поклонения себе как богу...

... нет, не могу! Это до того бредово и мелочно, что ну не могу я даже на пять секунд себе такого представить!! Существо высшего порядка, один из ангелов господних, таскается по какой-то вшивой пылинке мироздания и склоняет живущих на ней микробов на поклонение себе!! Блин, ну это бред, вообще бредовый бред!! Это все равно что человек пойдет искать поклонения себе среди муравьев или там лягушек! Да на черта же нам поклонение лягушек?!?!?! Даже если у человека не знай какое больное самолюбие, ему нужно поклонение себе подобных! А не каких-то низших созданий. Опять же, я понимаю, почему люди сочиняют такие сказки - что, например, тот же сатана спит и видит людей на свою сторону склонить - потому что мы люди. Мы антропоцентричны, весь мир, по нашему мнению, вертится вокруг нас. Мы даже самого господа бога придумали не чтобы мы были для него, а чтобы он был для нас. Но Саурон с чего должен разделять наш антропоцентризм?! Почему его хоть в какой бы то ни было степени должно волновать людское (а хоть бы и эльфийское) мнение о нем?! Хоть бы сто Профессоров написало, что Саурон хотел себе людского поклонения, это все равно был бы невпихуемый никуда бред!!..

... в общем, Саурон хотел этого, допустим на полсекунды, больше я не выдержу. Так и что, для этого он, лично он, вот прям сам, ходил между эльфов и людей, подходил к каждому или там к каждому главе семейства/территориального образования и говорил "я бог, поклоняйтесь мне"? Ведь написано же, что Саурон сам ходил. Не слуг, не подручных-агитаторов каких-нибудь рассылал, а сам, прям сам лично таскался!!

И как именно это было? В городах... нет, все были дикие, городов еще не было. Так, деревеньки, стойбища... Приходил Саурон в базарный день на базарную площадь очередного местного Чатал-Гуюка и вещал к народу, что я бог, верьте в меня? А люди верили? Вот так просто? Даже пары чудес не потребовалось? Блин, да сам господь наш И. Христос что только не творил! И воду в вино превращал, и пятью хлебами и двумя рыбами прорву народа накормил, исцелял направо и налево, даже мертвых воскрешал (!!) - и то сильно ему народ поверил? Нет, блин! Вот семьдесят учеников ходило за  ним - вот и все, что было, ты как хочешь это назови. А это аж сам господь был! А Саурону верили прям так, на слово?

Вот Профессор написал, что-де Саурон ходил между людей и эльфов, весь такой красивый и мудрого вида, и склонял - а как Профессор себе это видел? Как конкретно это должно было выглядеть, по его мнению?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125358 : Март 29, 2025, 21:52:57 »
Канонически этот Аннатар представился неким "серым майа" (по аналогии с "серыми ангелами", которые в известной войне между богом и дьяволом решили держать нейтралитет). И сформулировал свою позицию именно как нейтрал, отчасти возмущенный безответственностью валар, очередной раз забивших на обязанности. И потому решивший помочь тем, кто трудится в Эндорэ, не льстясь на обещалки этих лодырей.
Интересно, как он объяснял это свое стремление помочь? Наверно, они додумались спросить его, какой у него самого был интерес помогать эльфам. И да, память у эльфов, конечно, не как у машины, но хоть то, что у айнур вход за рубль, а выход за два-это они могли запомнить?
Цитировать
Это бы и прозвание его оправдывало. Потому что просто приехать и начать раздавать подарки - это вызвало бы всеобщее подозрение.
Аааа... Легенда Аданели же. Приносящий Дары представлялся Мелькор. И тут этот Аннатар тот же псевдоним взял. И опять какие-то учения, какие-то тайные знания...
Цитировать
Келебримбор занимался ремеслом вместо охоты, турниров и пьянок, чему предавались средневековые и более поздние короли. Вон, даже Петр Первый увлекался разными ремеслами. Текучку положено регулировать административному аппарату. Да и откуда взяться сложным экономическим проблемам в таком крохотном государстве?
Ну, если Эрегион- это такое небольшое поселение, как Бри, допустим, то их осаждать можно было и силами небольшого разбойничьего отряда. Армии Мордора тут просто нечего будет делать. Как из пушки по воробьям палить.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125359 : Март 29, 2025, 22:00:50 »
Канонически этот Аннатар представился неким "серым майа" (по аналогии с "серыми ангелами", которые в известной войне между богом и дьяволом решили держать нейтралитет). И сформулировал свою позицию именно как нейтрал, отчасти возмущенный безответственностью валар, очередной раз забивших на обязанности. И потому решивший помочь тем, кто трудится в Эндорэ, не льстясь на обещалки этих лодырей.
Вы же понимаете, что все это только Ваша трактовка, а не канонически?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125360 : Март 29, 2025, 22:13:56 »
Вот Профессор написал, что-де Саурон ходил между людей и эльфов, весь такой красивый и мудрого вида, и склонял - а как Профессор себе это видел? Как конкретно это должно было выглядеть, по его мнению?
Думаю, если бы Профессор ударился бы в этом эпизоде в подробности, то мы бы увидели, что где-то это уже видели. Например, стал бы разыгрываться нуменорский сценарий. Уловки Саурона бы заключались в его невероятной харизматичности и доверчивости эльфов. Там дело бы дошло до бесед за закрытыми дверями, открыванием тайн Полишинеля о Морготе. А далее замороченные эльфы стали бы плясать под Сауронову дудку. Но если с людьми так можно, они не имеют встроенного эруверия, то эльфы-то имеют. И какой смысл? Ты хоть наизнанку вывернись, хоть распнись и воскресни-они как считали богом Эру, так и будут считать. Так и какой смысл? Как Саурон может их убедить, что он бог, что Моргот бог, что бога нет? Люди не летают, эльфы не могут разверить в Эру-все. Зачем тратить хоть минуту, хоть миллион лет на убеждение эльфов? А если эльфы-таки не имеют в реальности такой настройки, то как можно утверждать, что ни один эльф никогда? Что эльфы как раса не пали, не как люди....

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125361 : Март 29, 2025, 22:42:25 »
Думаю, если бы Профессор ударился бы в этом эпизоде в подробности, то мы бы увидели, что где-то это уже видели. Например, стал бы разыгрываться нуменорский сценарий. Уловки Саурона бы заключались в его невероятной харизматичности и доверчивости эльфов. Там дело бы дошло до бесед за закрытыми дверями, открыванием тайн Полишинеля о Морготе. А далее замороченные эльфы стали бы плясать под Сауронову дудку.
Но в Нуменоре, по крайней мере, было одно государство и один король. То есть даже в этой прикольной Профессорской конструкции надо было совращать одного только короля - человека, одна штука. А тут, по условиям задачи, весь Эриадор, набитый мелкими и мельчайшими королевствами, вождествами, сельскими поселениями... И чтобы всех совратить - это надо в каждом населенном пункте втираться в доверие и охмурять. И когда Саурон проповедует в десятом поселке, в пятом его уже еле помнят, а в первом вообще забыли, что заходил тут один такой...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125362 : Март 29, 2025, 23:14:11 »
А тут, по условиям задачи, весь Эриадор, набитый мелкими и мельчайшими королевствами, вождествами, сельскими поселениями... И чтобы всех совратить - это надо в каждом населенном пункте втираться в доверие и охмурять. И когда Саурон проповедует в десятом поселке, в пятом его уже еле помнят, а в первом вообще забыли, что заходил тут один такой...
Так я согласна, это план-капкан какой-то. Это работа на годы, десятилетия, столетия.
Ну и даже удалось ему все-дальше что? Ну вот с Келебримбором он доохмурялся до Колец. И? Вот ради того, чтоб этот эльф, одна штука, пал в глазах бога/общества/Гил-Галада  стоило затеваться? Да кто такой этот Келебримбор? Ладно нуменорцы-с точки зрения сатаны это бывшие праведники. А уж отправить в ад душу Ар-Фаразона, который Саурона победил и унизил-это реванш. А тут? Саурон тренировался, на кошках на Келебримборе?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125363 : Март 29, 2025, 23:38:13 »
Значит, Саурон ходил между эльфов, склоняя их неизвестно к чему непонятно на кой. У меня два вопроса. Первый: когда он ходил? И второй: где именно он ходил?

Потому что что касаемо первого: вот все, абсолютно все, и плохие, и хорошие, кто уцелел, в начале Второй Эпохи оказались на новом берегу в чем были. Дальше, естественно, стали как-то налаживать жизнь. И если с эльфами понятно - где оказались, там и налаживали - то с Сауроном ни черта. Как его занесло через тыщи километров в Мордор? Откуда Саурон вообще о нем знал? Каноническое "а вот он на него наткнулся во время своих предыдущих странствий" не лезет ни в какие ворота, даже со сметаной, даже в Мораннон. Потому что каких странствий? Когда именно Саурон имел странствовать по Арде? Он подручный Мелькора и с ним постоянно чем-то занят где-то там на севере дальнем, потом либо управляет всем хозяйством, пока Мелькор сидит в Валиноре, либо (по одной версии) тоже торчит в том же Валиноре непонятно в каком качестве. И во все это время ему некогда шататься по миру. Но даже если бы и было - таскаться в физическом теле через тысячи километров дикой и незнакомой местности нереально. Мало того, даже таскаться по такой местности на сотни километров - это тяжелый труд, а не приятная туристическая прогулка для развлечения. Даже в 19-м, даже в 20-м веке с их возможностями, даже для всех этих Ливингстонов, Стэнли и Обручевых, прям лично для них, путешествия были тяжелой работой. Хотя они сами лично не несли грузы на собственном горбу и не прорубали своими руками путь в джунглях. Даже при том, что всю основную рутину выполняли туземцы, казаки и прочие шерпы, даже для руководителя экспедиция была тяжелым трудом. И никто не стал бы заниматься этим просто так, для развлечения, а пойду-ка, мол, я посмотрю, что там и где там Арда кончается.

Более того, даже если бы Саурон каким-то итсмэджиком и дотащился бы до того Мордора и случайно попал бы именно туда (а не прошел бы мимо, взяв произвольно другой азимут), то он ни черта бы не понял, что это именно Мордор, страна, окруженная горами с трех сторон. Потому что с земли этого не увидеть. Блин, этого не увидеть даже с самолета! Потому что, блин, Мордор - это 357 тыс. кв. км, это как Германия. Такую территорию даже с самолета физически невозможно окинуть взглядом всю. Это можно сделать только из космоса. Даже имея самолет, придется долго облетать всю эту огромную территорию и картографировать ее. Только после этого ты поймешь, что это уау! какая естественно укрепленная страна.
Так вот Саурон хоть в физическом теле, хоть печальным демоном, духом изгнанья, никак не мог рассмотреть Мордор целиком, чтобы прельститься его уединенностью и защищенностью.

Еще далее: но даже если бы, ну вот бы, ну каким-то итсмэджиком Саурон и увидел естественные границы Мордора (купил ВК и на карту посмотрел, например), то и тогда - очевидно, что эта естественная защищенность пойдет на пользу только в том случае, если ты занимаешь всю территорию, которая внутри. Ну, понятно: если твои владения простираются на три, пять и даже пятьдесят деревень, эти естественные границы ты не контролируешь, и проклятый враг перевалит через эти горы в любом удобном месте. То есть надо владеть всей внутримордорской территорией. А это 357 тыс. кв. км! Это даже сейчас, даже в нашем мире большое государство. А в средневековом укладе оно гигантское! Такие территории собирали веками! А Саурон как вообще, вообще чем собирается эту огромную территорию захватить и удерживать?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125364 : Март 29, 2025, 23:59:00 »
То есть надо владеть всей внутримордорской территорией. А это 357 тыс. кв. км! Это даже сейчас, даже в нашем мире большое государство. А в средневековом укладе оно гигантское! Такие территории собирали веками! А Саурон как вообще, вообще чем собирается эту огромную территорию захватить и удерживать?!?!
Особенно, если учесть, что канонически он постоянно там отсутствует по каким-то делам.
Может, если предположить, что он ушел с армией , обозами, людьми/орками/балрогами/ценностями, ушел еще до катастрофы или Белерианд не тонул-они бы осели в Эриадоре. Они бы не нашли этот Мордор. Так вот, осев в Эриадоре, они могли просто соседями быть с Эрегионом. И воевать. А потом что-то опять согнало бы Саурона с его народом с места. И уж во второй раз они Мордор нашли. И там поселились.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125365 : Март 30, 2025, 00:17:25 »
Может, если предположить, что он ушел с армией , обозами, людьми/орками/балрогами/ценностями, ушел еще до катастрофы или Белерианд не тонул-они бы осели в Эриадоре. Они бы не нашли этот Мордор. Так вот, осев в Эриадоре, они могли просто соседями быть с Эрегионом. И воевать. А потом что-то опять согнало бы Саурона с его народом с места. И уж во второй раз они Мордор нашли. И там поселились.
Да они бы его и во второй раз не нашли! Потому что это многие сотни километров от Эриадора по пересеченной местности, с высокими горами и большими реками.
Это я уж не касаюсь вопроса, что вообще могло бы согнать Саурона с насиженного места. Вот эльфов не согнало, а его согнало - что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125366 : Март 30, 2025, 02:44:46 »
Цитировать
Вы же понимаете, что все это только Ваша трактовка, а не канонически?
Попытка согласовать канон с каноном же.
Вот, появляется некий майа и заявляет, что продвинутый народ нолдор может сделать Эндорэ счастливым и благодатным краем не хуже Валинора. Но в мире, где величайшей добродетелью является признание чьей-то власти над собой, такое заявление со стороны валинорца уже подозрительно. Явный мятежник же! Ведь Эонвэ провозглашал от имени властей совсем другое!
Ну и обмен мнениями между "мудрыми" на тему, знавали ли они в Валиноре некоего майа по имени Аннатар. Как будто там имеются паспортные столы и социальные сети. У самих эльфов нет пожизненных имен, как у китайцев. Все эти эпессэ, появляющиеся по разным причинам - с чего бы взялись  в Митлонде выяснять персону по названному имени?
 
Цитировать
Даже если у человека не знай какое больное самолюбие, ему нужно поклонение себе подобных! А не каких-то низших созданий.
Бывают личности, у которых нет никаких дарований, кроме этого самолюбия. И они с досадой сознают, что никогда не добьются авторитета среди равных. Вот такие обожают помыкать детьми и животными. Похоже, все эти айнур во главе с папой Эру - жертвы какой-то дисциплинарной компании в далекой-далекой галактике, откуда их выперли за неподобающее поведение.
И как именно это было? В городах... нет, все были дикие, городов еще не было.
Цитировать
Так, деревеньки, стойбища... Приходил Саурон в базарный день на базарную площадь очередного местного Чатал-Гуюка и вещал к народу, что я бог, верьте в меня?
В Чатал-Гуюке хотя бы сотни людей жили. Большинство поселений соответствующего периода составляли десятки людей.
Насаждать свое Зло Саурон мог только методом доктора Розенберга: в каждом хуторе в три дома открывать школу и сажать там своего учителя. Чтоб тот бубнил не переставая 6 дней в неделю о прекрасном и божественном Аннатаре.  И сделать посещение этих школ обязательным под угрозой штрафа и ареста.
Вот только где взять личный состав учителей и полицаев, а также средства на их содержание?


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125367 : Март 30, 2025, 09:46:01 »
И когда Саурон проповедует в десятом поселке, в пятом его уже еле помнят, а в первом вообще забыли, что заходил тут один такой...
Но ведь в тексте это подано так, что эти хождения по поселкам имели смысл, т.к., хоть эльфы и чуть менее податливый злу материал, чем людишки, но от них пользы сразу и много можно получить. Так и что, если он отпроповедовал в поселке, то как он поставил этих эльфов себе на службу или как он получил в свое распоряжение их силы/власть?
    Даже если Профессор не думал об эльфах Эриадора как об охотниках-собирателях с кольцами в носах и татуированных согласно канонам, а видел себе английские деревни и городки, просто без мерзкой машинерии, то и тут все не слава богу. Совратил Саурон на службу-если это в светском смысле, то этих совращенных надо в Мордор снаряжать, чтоб они там ему служили. Если совратил в смысле чтоб они ему дань платили, то кто за этим следить будет, армию надо слать. Если совратил в религиозном смысле-тоже нужна армия священников, чтоб напоминать, но если эльфы эруверны в настройках, то это у Саурона не получится, хоть он убейся.
    Далее власть, в смысле некие знания неких магических сил. Может показаться, что если магия, то не нужно никаких лабораторий/лабораторных журналов/записи методик, сиди себе в поле, в лесу и колдуй. Но, как показывает ардынский опыт, что-то действительно существенное (сильмариллы, Кольца) получается не у любого-каждого, и не получается без долгих исследований и кропотливой работы. А для этого, хоть в колдовстве, хоть в инженерии, хоть в науке нужны условия. Время, деньги, уклад жизни, когда какие-то члены общества не охотятся и собирают, а корпят и ставят опыты, записывают результаты.
    То есть и тут не подходят авари и прочие дикари. Только организованные, продвинутые, цивилизованные в соответствии с раннесредневековым уровнем.
     Значит, в Эриадоре эльфы в городах жили не только в Эрегионе. Чтоб Саурону было где вширь бродить. Или Эрегион это большая местность, а не городок у выхода из Мории. Государство с городами, один из которых стоит у Мории. И живут там нолдор Белерианда. И там  Саурон и проповедует, что бы за этим ни скрывалось.
Да они бы его и во второй раз не нашли! Потому что это многие сотни километров от Эриадора по пересеченной местности, с высокими горами и большими реками.
Это я уж не касаюсь вопроса, что вообще могло бы согнать Саурона с насиженного места. Вот эльфов не согнало, а его согнало - что?
Тогда правитель Мордора жил там от начала времен. Саурон он или не Саурон-не понимаю. Но не он был в Ангбанде, не он  был и на Тол Сирионе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125368 : Март 30, 2025, 11:52:41 »
Попытка согласовать канон с каноном же.
Но канонически никаким "серым майа" не представлялся. Канонически он вообще непонятно как свое место в мире обозначал.
Цитировать
Бывают личности, у которых нет никаких дарований, кроме этого самолюбия. И они с досадой сознают, что никогда не добьются авторитета среди равных. Вот такие обожают помыкать детьми и животными.
Но такие личности, очевидно, не сделаются правителями стран. Потому что у них дарований нет никаких.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125369 : Март 30, 2025, 11:58:02 »
Да, еще, конечно, в правоверном лагере водится такая отмазка типа "вы ничего не понимаете! айнурженелюди! Айнур же создавали Арду, поэтому Саурон, как один из создателей, знал, где там что расположено". Ну да, ну да. Где-то не знай где, в тыщах километров от Утумно, Ангбанда и вообще территорий Мелькора Саурон (или кто-то другой из подручных) решил создать такую супер-защищенную землю. Он заранее знал, что когда-нибудь она ему пригодится, да? Потому что если бы не для своей (или Мелькора) пользы, то зачем бы он это городил? Почему где-то там, в тыщах километров, а не рядом?
А если эти мордорские горы нагородил кто-то со стороны Добра и Света, то вообще непонятно, анакойхер.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".