Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977697 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124590 : Февраль 18, 2025, 00:22:33 »
Цитировать
А такое впечатление, что просто не стало покупателей с той стороны гор, зато много стало возле Мории. И гномы побросали свои жилища и откочевали в Морию.
И еще впечатление, что с восточной стороны этой горной цепи, восточной границы Белерианда - пустыня, ненаселенка. Потому и двинули гномы на Хитаэглир, лишившись рынка сбыта. Но ведь быть не могло, чтоб на такой обширной территории да еще и благоприятной совсем никто не жил всю Первую эпоху. И это притом, что все народы приходили в Белерианд именно с востока. Профессор опять запутался в собственных утверждениях.
Кстати, на древнейших "тропах" из Европы в Африку и на Ближний Восток располагались могущественные государства эпохи архаики. Но в Арде социально-экономические законы явно не действуют.
Цитировать
Впечатление, что население не в курсе тех колоссальных катастроф, что тут происходят. Живут, словно ничего не происходило.
Субконтинент потонул, горную цепь разорвало - а всем без разницы, словно это на соседнем дачном участке стремянка упала.
Между тем в реале приносимую некогда (до организации лесополос) суховеями пыль из Казахстана находят возле Кельна. Пепельный хвост недавно расплевавшегося средненького вулкана в Исландии обогнул земной шар...
Вот правоверные даже фанфики пишут про то, как жители Белерианда вдруг обнаружили, что под ними земля оседает, и отправились на восток. Со скоростью воловьей упряжки. И благополучно доехали аж до Рованиона.
Ладно, не будем вспоминать школу с ее уроками географии. Но хоть телевизор эти писатели в детстве смотрели? Черпали вафелькой мороженое так, что края обламывались? Кусок колбасы с бутерброда снимали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124591 : Февраль 18, 2025, 00:31:30 »
"Гил-Галад, сын Фингона, был их королем, и с ним был Элронд Полуэльф, сын Эарендила Моряка и брат Элроса, первого короля Нуменора".

О происхождении Гил-Галада было собрано тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133764;topicseen#msg133764 (боже, аж год назад! Как летит время!)

А теперь я спрошу: кем бы он ни был, этот Гил-Галад, даже если его рожали три отца и пять матерей одновременно, почему Верховный король он, а не Элронд?
Ну смотрите: если бы у Фингона был сын, то после гибели Фингона верховное короление перешло бы к нему. Но оно перешло к Тургону. Следовательно, никаких сыновей у Фингона не было. Не надо насчет-де лествицы - нигде у Профессора лествицы не зафиксировано. Он вообще не рассматривает такую форму престолонаследия. Так к кому должен перейти титул после смерти Тургона? Сыновей у него нет, но у него есть внук. Вполне себе здравствующий на момент смерти Тургона. Так он и должен был стать верховным королем. А после Эарендила этот титул законнейшим путем должен был перейти к Элронду.

То есть вот прям строго по канону, ни шагу вправо, ни шагу влево: почему аж целый Элронд, сын аж таких родителей, подвизается при каком-то Гил-Галаде?!?! Почему у него ни титула, ни поместий?!?! Чем это в канонических рамках объяснить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124592 : Февраль 18, 2025, 00:43:32 »
И еще впечатление, что с восточной стороны этой горной цепи, восточной границы Белерианда - пустыня, ненаселенка.
Но там населенка - даже канонически там вон какие-то люди живут. Но они почему-то никак не мешали новоприбывшим чужакам расселяться. Ну да, подумаешь, толпы мигрантов прибыли - подвинемся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124593 : Февраль 18, 2025, 01:03:58 »
Цитировать
То есть вот прям строго по канону, ни шагу вправо, ни шагу влево: почему аж целый Элронд, сын аж таких родителей, подвизается при каком-то Гил-Галаде?!?! Почему у него ни титула, ни поместий?!?! Чем это в канонических рамках объяснить?

Если строгий мужской майорат - то ничем.
Доводилось еще на АнК читать рассуждения типа: у Финдекано был наследник, но жил уединенно под покровительством Кирдана, никто про него не знал и ничем он не правил. Однако женился и сына, этого Эрейниона, в последствии Гил Галада, родил. Причем от родственницы Кирдана. И вот, мол, как вошел Эрейнион в возраст, то уступил ему главенство Элронд как представителю старшей ветви.
Однако вот, тот же Тургон ничем не правил, кроме своей дырки в горах - а в летописи попал как Верховный король. А у этого Эрейниона и своих владений нет. В то время как представитель даже более младшей ветви, Галадриэль, свои владения имеет у озера Эвендим. Сама завоевала, что ли, а Гил Галад не сумел?
конечно, в эпосах имеются неведомо откуда взявшиеся Лоэнгрины, которым с радостью уступают короны. Но все же и у этих тайно выращенных принцев имеется признанная родословная.
"Эрейнион" - "потомок короля". Но автор не заморочился все же записать, какого короля.
Цитировать
Но там населенка - даже канонически там вон какие-то люди живут. Но они почему-то никак не мешали новоприбывшим чужакам расселяться. Ну да, подумаешь, толпы мигрантов прибыли - подвинемся.
В реальном мире имеются прецеденты внедрения новых поселенцев на уже занятые территории. Это происходит в случае большого различия в образах жизни местных и понаехавших. Пример тому - Русский север и Сибирь.
Однако еще больше фактов, когда пришельцы просто силой сносили предыдущих жителей. Вон, в Южной Германии раскопано несколько поселений, в которых ямы, набитые костяками разного пола и возраста. С проломленными черепами. Датировка - финальный неолит. Во всяком случае, так в описании указано.
И тут, под Алексином доводилось шурфовать на кряже над речкой: полностью сожженное поселение где-то середины 1 тысячелетия до н. э., железный век.
Так что трудно сказать, как именно беженцы из Белерианда расселялись в Энедвайте. Мне что-то не верится, чтоб тамошнее коренное население на баобабах сидело или в пещерах обитало. Хотя бы до раннего железа должно было развиться. Но вот как малочисленные пришельцы сумели расчистить себе жизненное пространство, не имея полного технологического превосходства над местными?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124594 : Февраль 18, 2025, 01:13:29 »
Доводилось еще на АнК читать рассуждения типа: у Финдекано был наследник, но жил уединенно под покровительством Кирдана, никто про него не знал и ничем он не правил. Однако женился и сына, этого Эрейниона, в последствии Гил Галада, родил. Причем от родственницы Кирдана. И вот, мол, как вошел Эрейнион в возраст, то уступил ему главенство Элронд как представителю старшей ветви.
Они там канон вообще читали? Гил-Галад верховный король еще до рождения Элронда. Что Элронд ему мог уступить?! Это я еще не касаюсь вменяемости тезиса "у Фингона был наследник, о котором никто ничего не знал".
Ну и да, а когда Элронд еще не родился, верховным королем должен быть Эарендил.

Это раз. Второе: если у Фингона был наследник, то почему верховным королем сделался Тургон?!?!?!

И третье: версии "Гил-Галад сын Финрода" и хронологически последняя "Гил-Галад сын Ородрета" ничуть не лучше. Потому что при наличии прямых потомков Тургона каким образом титул может перейти к представителям Третьего Дома?!?!
Цитировать
"Эрейнион" - "потомок короля". Но автор не заморочился все же записать, какого короля.
Так он и сам этого не знал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124595 : Февраль 18, 2025, 01:33:58 »
Цитировать
Это я еще не касаюсь вменяемости тезиса "у Фингона был наследник, о котором никто ничего не знал".
Опять же - эпический и сказочный сюжет: однажды мать или некий родственник открывает герою его королевское или божественное происхождение. История того же Тезея, скажем.
Цитировать
И третье: версии "Гил-Галад сын Финрода" и хронологически последняя "Гил-Галад сын Ородрета" ничуть не лучше. Потому что при наличии прямых потомков Тургона каким образом титул может перейти к представителям Третьего Дома?!?!
И это писал тот же автор, что и приключения Арагорна! У которого даже никаких не то что грамот геральдических, но и (как у того же Тезея или Сухроба) никаких памятных вещиц от предков нет. Пресловутый Андурил ему преподносят со стороны.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124596 : Февраль 18, 2025, 01:39:28 »
Опять же - эпический и сказочный сюжет: однажды мать или некий родственник открывает герою его королевское или божественное происхождение. История того же Тезея, скажем.
Но каким боком это относится к приведенным Вами правоверным построениям? Почему бы вдруг Фингон стал отыгрывать со своим потомством эту эпически-мифологическую схему? Какие причины должны были бы побудить его к такому поведению? Вот он внутри сюжета живет всю жизнь как обычный эльф, а потом вдруг начинает руководствоваться сказочно-эпическими мотивами (которые вообще не об этом все) - почему?!?!
Цитировать
И это писал тот же автор, что и приключения Арагорна! У которого даже никаких не то что грамот геральдических, но и (как у того же Тезея или Сухроба) никаких памятных вещиц от предков нет. Пресловутый Андурил ему преподносят со стороны.
Не поняла связи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124597 : Февраль 18, 2025, 14:31:15 »
Река Лун впадала новым руслом теперь в этот новый залив. А где она текла раньше? Где ее старое русло? Куда впадали все эти крупные реки (Барандуин, Гватло, Ангрен), которые теперь впадают в море?
Ну вот река Изен на короткий миг впадала в море вроде даже в районе Балара. Это когда эльфы шли свой Великий поход. Но, Толкин это убрал.
Как они могли не замечать горы, на склонах которых жил Карантир?! Неужели они сначала поперлись за тридевять земель и тысячу с лишним километров в Оссирианд, а только потом Карантир отъехал на восток, чтобы там жить?!

В этом варианте получилось бы, что Феаноринги сначала все на Амон Эреб поместились, а потом разъехались на север и восток. Зачем? Если тут места навалом(будь тут густонаселенный регион с воинственным населением, никакая Завеса Дориат бы не спасла), Моргот далеко, слева за Завесой Дориат, справа реки, на юге лес...

О происхождении Гил-Галада было собрано тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133764;topicseen#msg133764 (боже, аж год назад! Как летит время!)
Да он издевается! Толкин, не Элендил. То у него Элендил совещается с эльфами Белерианда. То у него Гил-Галад король нолдор опять же Белерианда. Не бывшими эльфами Белерианда. У Вас же, уважаемый Профессор, Белерианд утоп с такими разрушениями, которые даже Вы осознавали, что они огромны.
Цитировать
А теперь я спрошу: кем бы он ни был, этот Гил-Галад, даже если его рожали три отца и пять матерей одновременно, почему Верховный король он, а не Элронд?
Ну смотрите: если бы у Фингона был сын, то после гибели Фингона верховное короление перешло бы к нему. Но оно перешло к Тургону. Следовательно, никаких сыновей у Фингона не было. Не надо насчет-де лествицы - нигде у Профессора лествицы не зафиксировано. Он вообще не рассматривает такую форму престолонаследия. Так к кому должен перейти титул после смерти Тургона? Сыновей у него нет, но у него есть внук. Вполне себе здравствующий на момент смерти Тургона. Так он и должен был стать верховным королем. А после Эарендила этот титул законнейшим путем должен был перейти к Элронду.

То есть вот прям строго по канону, ни шагу вправо, ни шагу влево: почему аж целый Элронд, сын аж таких родителей, подвизается при каком-то Гил-Галаде?!?! Почему у него ни титула, ни поместий?!?! Чем это в канонических рамках объяснить?
     Насчет Верховного короля-вроде пришли к выводу, что это религиозный титул? 
     После гибели Тургона переселенцы из Гондолина приехали в Гавани. Титул должен был принять Эарендил, я согласна. Но вот согласны ли были верующие, нолдор, синдар и тэлери, чтоб полукровка был их религиозным лидером? Ведь папа у него из падших людишек. Может быть так, что Гил-Галада этого избрали на этот титул? Опять же, в конце П.Э. он жил на Баларе у Кирдана. Не дикарский вождь рыболовного народа Кирдан у короля жил, а наоборот. А уж потом, со временем, Гил-Галад стал еще и владельцем поместий.
     А насчет титулов и поместий Элронда: ведь все они беженцы. Все поместья утонули.
    И какие у Элронда поместья изначально?  Его с братом(канонически), увезли из его вотчины. Когда началась катастрофа, Элронд жил на Амон Эреб и вокруг были подданные Феанорингов, а не Элронда. Каким бы родовитым (канонически) Элронд ни был, он над ними не властен. Но Амон Эреб тоже погиб.
     Так что Элронд бежал в Линдон (Оссирианд). Там он с Гил-Галадом и пересекся. За его родовитость выдавать ему вотчину? А откуда у беженца Гил-Галада лишние вотчины? Максимум, что он может предложить: иди и завоюй сам. Вот Элронд терся некоторое время возле Гил-Галада, а потом отделился и занял территорию себе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124598 : Февраль 18, 2025, 19:22:57 »
Насчет Верховного короля-вроде пришли к выводу, что это религиозный титул?
Да мало ли к какому выводу мы пришли. Я ж говорю, строго по канону. А в каноне титул Верховного короля - это... это вообще черт знает что такое, потому что даже Финголфину на одном только основании наличия этого титула никто подчиняться и не думал. То есть даже у Финголфина этот титул пустая погремушка. Но почему-то она офигеть важна, раз с нею всю Первую Эпоху носятся.
Цитировать
После гибели Тургона переселенцы из Гондолина приехали в Гавани. Титул должен был принять Эарендил, я согласна. Но вот согласны ли были верующие, нолдор, синдар и тэлери, чтоб полукровка был их религиозным лидером?
Поскольку канонически этот титул не религиозный, то вопрос в рамках канона не имеет смысла.
Цитировать
А насчет титулов и поместий Элронда: ведь все они беженцы. Все поместья утонули.
Так у всех утонули! У Маглора только не совсем утонули. В смысле, что остались незатопленные клочки территорий, еще до затопления принадлежавших Первому Дому, ныне Маглору как единственному оставшемуся в живых представителю (ну, если считать, что он жив). У всех остальных утонули, и каждый теперь выкручивался как мог и захватывал владения где и сколько сумел. Так почему какой-то Гил-Галад сумел себе территорию отжать, а Элронд, сын вон аж кого, внук вон аж кого и правнук аж самой Лютиэн (то есть весь Белегаэр мог освятить одним своим прикосновением), ничего себе не сумел выгородить в обширном мире?! Откуда у Гил-Галада такие возможности, и почему их нет у Элронда? Ведь уцелевший народ Гаваней должен быть его народом, он же сын их правителя. Тогда как у Гил-Галада подданные вообще непонятно откуда взяться могли.
Цитировать
И какие у Элронда поместья изначально?  Его с братом(канонически), увезли из его вотчины.
Ну и что? Какие у кого были поместья изначально - все они канонически сгинули у всех. А что из вотчины увезли - так народ-то Гаваней остался. Элронд же не перестал быть сыном Эарендила только оттого, что его куда-то увезли.

Кстати. На конец Первой Эпохи Элронду 56 лет. Он давно уже взрослый, что по эльфийскому счету, что тем более по человеческому. Так и что, все эти взрослые годы МиМ продолжают его при себе держать, никуда не отпускать? Чем он канонически занят все эти годы?
Цитировать
Так что Элронд бежал в Линдон (Оссирианд). Там он с Гил-Галадом и пересекся. За его родовитость выдавать ему вотчину? А откуда у беженца Гил-Галада лишние вотчины?
Да почему ему Гил-Галад должен что-то выдавать?! У самого Гил-Галада откуда вотчина? Да сам взял. Вот и Элронд не выданное кем-то получать должен, а тоже пойти и сам взять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124599 : Февраль 18, 2025, 21:07:29 »
Ну и что? Какие у кого были поместья изначально - все они канонически сгинули у всех. А что из вотчины увезли - так народ-то Гаваней остался. Элронд же не перестал быть сыном Эарендила только оттого, что его куда-то увезли.
Народ-то остался. Но, если канонически, он присоединился к Гил-Галаду, когда тот пришел на помощь, но опаздал(это его привычное состояние). А еще часть угнали Феаноринги. Так что Гавани, канонически, окончились. Возвращаться было некуда. В смысле, вернуться-то можно, но не получится вернуться на готовое. Можно, конечно, брать у  Гил-Галада или Феанорингов своих бывших подданных и ехать заново основывать Гавани.
Однако, там же уже прибыл Эонвэ и началась война Гнева.  А далее все побежали на восток, и без того малые остатки народа Гаваней окончательно рассеялись. В итоге у Элронда, видимо,  народа оказалось мало. Но, если канонически, то он не подвизался на посылках у непонятного Гил-Галада. Он доблестно служил Верховному королю Гил-Галаду. А это и сыну спасителя людей и эльфов не зазорно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124600 : Февраль 18, 2025, 21:14:30 »
Цитировать
Какие причины должны были бы побудить его к такому поведению? Вот он внутри сюжета живет всю жизнь как обычный эльф, а потом вдруг начинает руководствоваться сказочно-эпическими мотивами (которые вообще не об этом все) - почему?!?!
Натурально, Фингон ни про какого Тезея и Лоэнгрина не слыхал. Зато автор это все в школе изучал. И как всегда, заимствовал.
Вышеуказанные авторы статей сообщали, что Финдекано должен был отправить жену с сыном перед войной с угрожаемой территории в глубокий тыл - к Кирдану. Даже фанфики на этот сюжет имеются.  Почему и отчего в преддверии наступления на Ангамандо территория Барад Эйтель стала угрожаемой, не сказано. Зато они выводят положение Гил Галада как внука Кидана и потому имеющего некие права на определенные угодья в Фаласе. А также доказательства его происхождения от королей нолдор из Второго дома. Как подтверждение своих построений приводят имя Эрейнион как сына короля и внука королей.
Цитировать
Не поняла связи.
Тезей прибывает в Афины с мечом Эгея, специально оставленным Этре и Питфею на случай рождения сына - как опознавательный знак этого сына. У Арагорна даже расчески ценной нету, не говоря уже о каком-то особо примечательном артефакте, доказывающем его происхождение от королей Арнора и Нуменора.
Цитировать
И какие у Элронда поместья изначально?  Его с братом(канонически), увезли из его вотчины. Когда началась катастрофа, Элронд жил на Амон Эреб и вокруг были подданные Феанорингов, а не Элронда. Каким бы родовитым (канонически) Элронд ни был, он над ними не властен. Но Амон Эреб тоже погиб.
По канону часть населения Гаваней ушла к Феанарионам. По обычному праву эти переселенцы были подданными именно Элронда как наследника Эарендила и Эльвинг (кроме тех, кто вошел в дружину Феанарионов, принеся им присягу).
Гил Галад мог тоже унаследовать подданных из числа оказавшихся в Фаласе подданных Нолофинвэ и Финдекано. Но вот как они там расположились и какой статус имели - непонятно.
Цитировать
Кстати. На конец Первой Эпохи Элронду 56 лет. Он давно уже взрослый, что по эльфийскому счету, что тем более по человеческому. Так и что, все эти взрослые годы МиМ продолжают его при себе держать, никуда не отпускать? Чем он канонически занят все эти годы?
Феанарионы могли держать при себе Элронда сколько угодно как старшие родичи. Теоретически - пока тот не женится, а практически и дольше. Отпускать этого потомка святой лозы просто некуда. Разве что в Гавани править остатками тамошнего населения. Так он мог и сам не хотеть, получив от Феанарионов поместье (именно поместье, а не вотчину) и возглавляя какие-то поселения бывших жителей Гаваней, при этом вассально завися от Феанарионов.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124601 : Февраль 18, 2025, 21:54:42 »
Народ-то остался. Но, если канонически, он присоединился к Гил-Галаду, когда тот пришел на помощь, но опаздал(это его привычное состояние).
Даже если народ присоединился к нему и почему не отсоединился, когда вернулся законный господин и правитель? Вон в Гондоре даже люди смертные через тысячу лет законного государя признали и над собой поставили. А тут эльфы бессмертные - и напрочь отказались всего за какие-то пятьдесят лет?
Цитировать
А еще часть угнали Феаноринги.
Но не убили же. Когда Первая Эпоха закончилась, эта часть должна же была к кому-то примкнуть. Почему не к Элронду, сыну своего законного правителя?!
Цитировать
Можно, конечно, брать у  Гил-Галада или Феанорингов своих бывших подданных и ехать заново основывать Гавани.
У Феанорингов даже брать никого не надо - Феанорингов уже нет. А подданные остались. Забирай их и иди на новые земли.
Цитировать
В итоге у Элронда, видимо,  народа оказалось мало.
А у Гил-Галада много народу откуда взялось? Он даже в мирные времена непонятно кем правил вообще, а теперь-то?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124602 : Февраль 18, 2025, 22:01:58 »
Гил Галад мог тоже унаследовать подданных из числа оказавшихся в Фаласе подданных Нолофинвэ и Финдекано.
Какая чума занесла бы их на Балар?
Цитировать
Феанарионы могли держать при себе Элронда сколько угодно как старшие родичи.
Зачем? Зачем он им? Опять же, он же не может вечно жить у них на содержании. Став взрослым, он должен чем-то заниматься, как-то себе на жизнь зарабатывать, хотя бы и управляя чем-то.
Цитировать
Так он мог и сам не хотеть, получив от Феанарионов поместье (именно поместье, а не вотчину) и возглавляя какие-то поселения бывших жителей Гаваней, при этом вассально завися от Феанарионов.
Но потом, когда все рухнуло, и Первая Эпоха закончилась, он и продолжал бы возглавлять этих жителей, и с ними пошел бы селиться на  новых территориях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124603 : Февраль 18, 2025, 22:41:59 »
Даже если народ присоединился к нему и почему не отсоединился, когда вернулся законный господин и правитель? 
Вот когда Элронд с Гил-Галадом встретился, уже в Линдоне, там он своих подданных и забрал.
Цитировать

Но не убили же. Когда Первая Эпоха закончилась, эта часть должна же была к кому-то примкнуть. Почему не к Элронду, сыну своего законного правителя?!
Значит, примкнула к нему.
Цитировать
У Феанорингов даже брать никого не надо - Феанорингов уже нет. А подданные остались. Забирай их и иди на новые земли.
Значит, Элронд так и поступил. Только забрал он не всех бывших подданных Феанорингов, а своих бывших жителей Гаваней. А еще часть подданных осталась ему, а часть-Элросу.
Цитировать
А у Гил-Галада много народу откуда взялось? Он даже в мирные времена непонятно кем правил вообще, а теперь-то?!
Видимо, тут дело не в том, что много, а в том, что относительно больше.
Вот на новом месте к подданным Гил-Галада прибавились беженцы из   Оссирианда и Дориата. С одной стороны Элронд потомок Эарендила, а Эарендил не правил в Дориате. А с другой стороны, Эарендил женат на дочери правителя Дориата, и ее сын может претендовать на дориатский трон. Однако, дориатцы идут к Гил-Галаду. Он тоже потомок Диора?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124604 : Февраль 18, 2025, 22:55:36 »
Вот когда Элронд с Гил-Галадом встретился, уже в Линдоне, там он своих подданных и забрал.
[]
Значит, примкнула к нему.
И почему тогда у него нет собственных владений?
Цитировать
Значит, Элронд так и поступил. Только забрал он не всех бывших подданных Феанорингов, а своих бывших жителей Гаваней.
А бывшие подданные Феанорингов тогда к кому и куда подались?
Цитировать
А еще часть подданных осталась ему, а часть-Элросу.
Ну, Элросу, понятно, только люди отошли. Эльфов в Нуменор не возили.
Цитировать
Видимо, тут дело не в том, что много, а в том, что относительно больше.
Да понятно, что в этом. Но как так могло выйти?
Цитировать
Вот на новом месте к подданным Гил-Галада прибавились беженцы из   Оссирианда и Дориата.
Что побудило их примкнуть к Гил-Галаду, а не к Элронду, потомку подряд Тингола, Лютиэн и Диора? Он внук последнего дориатского короля, а Гил-Галад дориатцам вообще не пришей хвост ни к чему. Оссириандские нандор канонически вообще еще с Первой Битвы не выбирали себе королей и жили отдельными кланами. Почему сейчас они вдруг изменили своему полутысячелетнему обычаю? Но если почему-либо изменили, то, опять же, почему они не подались к Элронду, внуку Диора, который ну хотя бы какое-то время жил в Оссирианде, и правнуку аж самой Лютиэн, которая тоже в Оссирианде жила? Их с Элрондом хоть что-то связывает, а с Гил-Галадом не связывает вообще ничего.
Но если дориатских и/или оссириандских чем-то не устраивал Элронд, они прислонились бы к Кирдану. Которого, во-первых, давным-давно знали, а во-вторых, он был синда. Зачем им идти в подданство к королю нолдор, когда тут свой соплеменник есть?
Цитировать
Однако, дориатцы идут к Гил-Галаду. Он тоже потомок Диора?
Интересно, если бы Профессор прожил еще несколько лет, приписал бы он Гил-Галада таким образом?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124605 : Февраль 18, 2025, 23:24:24 »
Да, и еще: по крайней мере, на этой стадии - а это никак не раньше 1966 г., т.е. второго издания ВК, в Приложениях которого написано - Келеборн еще родич Тингола. И если дориатских эльфов чем бы то ни было не устраивал Элронд, почему они не подались к Келеборну, которого все они должны были прекрасно знать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124606 : Февраль 18, 2025, 23:32:52 »
Цитировать
А бывшие подданные Феанорингов тогда к кому и куда подались?
Судя по дальнейшим событиям - к Келебримбору. Возле этого озера Эвендим потом произошел "развод" с Галадриэлью, которая, кажется, в этот момент осталась ни с чем.
Цитировать
Да, и еще: по крайней мере, на этой стадии - а это никак не раньше 1966 г., т.е. второго издания ВК, в Приложениях которого написано - Келеборн еще родич Тингола. И если дориатских эльфов чем бы то ни было не устраивал Элронд, почему они не подались к Келеборну, которого все они должны были прекрасно знать?
Поскольку у Келеборна с Галадриэлью какое-то количество подданных все же было, наверное это как раз и подались к ним дориатские. Иначе бы этой парочке даже в Лориэне не править.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124607 : Февраль 18, 2025, 23:44:51 »
Судя по дальнейшим событиям - к Келебримбору.
Который тоже неизвестно кто.
Цитировать
Возле этого озера Эвендим потом произошел "развод" с Галадриэлью, которая, кажется, в этот момент осталась ни с чем.
А Келебримбор остался с чем?
Цитировать
Поскольку у Келеборна с Галадриэлью какое-то количество подданных все же было, наверное это как раз и подались к ним дориатские. Иначе бы этой парочке даже в Лориэне не править.
Да сколько же народу обитало в том Дориате, что хватило для этих, для тех, и еще сколько-то в Мирквуд ушло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124608 : Февраль 19, 2025, 00:23:09 »
Цитировать
Который тоже неизвестно кто.

Опять же вроде того Тезея по мнению немецких эллинологов: трехслойный персонаж. :smile3:
Цитировать
А Келебримбор остался с чем?
С приличным количеством воинов и ремесленников, раз сумел основать полис и вступить с гномами во взаимовыгодные отношения. И кем бы он ни был в конечном счете, в его народе было достаточно нолдор, раз этому народу было присвоено имя "мирдайн" - ювелиров в простом переводе.
Цитировать
Да сколько же народу обитало в том Дориате, что хватило для этих, для тех, и еще сколько-то в Мирквуд ушло?
Должно быть дориатцев уцелело прилично, раз их хватило на ядра двух, хотя бы и примитивных королевств. От них же пошли обычаи древолазания и житья в пещере.
Впрочем, удивляться особо нечему. Пусть в том Дориате жило примитивное племя, более охотники и свинопасы с земледелием в речных долинах (вот просто финальный неолит-бронза). Но больших потерь население во время белериандских войн не понесло. Врагу забраться в обширный и, главное, чужой лес очень затруднительно. То, что Феанарионы прямо подчистую вырезали всех в Дориате, а остатки добили в Гаванях - вещь невозможная.
Так что могло хватить и Келеборну, и Ороферу на завоевание себе территорий, населенных еще более отсталыми племенами.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124609 : Февраль 19, 2025, 00:31:32 »
С приличным количеством воинов и ремесленников
А Галадриэль и Келеборн чем их не устраивали?
Цитировать
И кем бы он ни был в конечном счете, в его народе было достаточно нолдор, раз этому народу было присвоено имя "мирдайн" - ювелиров в простом переводе.
По другим версиям, именно ГиК были правителями Эрегиона.
Цитировать
Впрочем, удивляться особо нечему. Пусть в том Дориате жило примитивное племя, более охотники и свинопасы с земледелием в речных долинах (вот просто финальный неолит-бронза). Но
Но плотность населения не могла быть большой!
Цитировать
Так что могло хватить и Келеборну, и Ороферу на завоевание себе территорий, населенных еще более отсталыми племенами.
Куда уж отсталее, если даже эти металлообработки не знали. Более отсталые даже каменные топоры делать не умели, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124610 : Февраль 19, 2025, 00:38:24 »
"Другие из эльдар были, кто пересек горы Эред Луин и ту эпоху и прошли во внутренние земли. Многие из них были тэлери, выжившие Дориата и Оссирианда; и они основали королевства среди лесных эльфов в лесах и горах далеко от моря, по которому они, тем не менее, всегда тосковали в своих сердцах".

Все эти дориатцы и оссириандцы жили на одних и тех же местах веками и даже тысячелетиями и не проявляли никакой охоты к перемене мест. И ну ладно дориатцы, но нандор Оссирианда, живущие у самого подножия Эред Луин, никогда даже не пытались хотя бы заглянуть на восточную их сторону. Кстати, я не понимаю: они тосковали-тосковали по морю - а какого тогда черта они торчали в Дориате и Оссирианде?! Что мешало им оттуда переселиться на побережье еще в Первую Эпоху или даже до ее начала?
Ладно, жили-жили, значит, с места не трогались. И вдруг потащились почти через полторы тысячи километров по прямой в Мирквуд!!! Да откуда они вообще знали, что где-то там, за горами, за долами, имеется этот лес?! Это все равно что какие-нибудь вепсы или карелы знали бы о том, что находится в здешних степях!
Как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124611 : Февраль 19, 2025, 01:08:55 »
Цитировать
А Галадриэль и Келеборн чем их не устраивали?
Видимо, тем и не устраивали, что согласны были на деревья полезть. А мастерам это было не интересно, они пошли за тем, кто предложил более разумную политику.
Цитировать
По другим версиям, именно ГиК были правителями Эрегиона.
Но потом двинулись дальше. Кто-то их оттуда попросил уйти, что ли?
Цитировать
Но плотность населения не могла быть большой!
Так ведь и немного надо, чтоб расчистить себе некоторую территорию и подчинить окружающие племена (точнее - кланы). Двести воинов с составными луками и металлическим оружием - уже большая сила против лесных жителей, которые с нашествиями еще не сталкивались.

Лихо людям в эту осень:
Лес дрожит от звуков рога,
Идут обры выше сосен,
Серый пепел их дорога.
 :smile3:

Цитировать
Куда уж отсталее, если даже эти металлообработки не знали. Более отсталые даже каменные топоры делать не умели, что ли?
Каменные топоры тоже разные бывают. У нас, вон, есть клиновидный и отломок ладьевидного. Сразу понятно, какой технологичнее.  :smile3:
Но вот конструкции луков тоже разные бывают. Стержневой уступает усиленному и так далее. Но главное: Келеборн и тем более Галадриэль имели представления о государственности и профессиональной дружине. А коренное население тех Лориэна и Мюрквида - нет.
Цитировать
Кстати, я не понимаю: они тосковали-тосковали по морю - а какого тогда черта они торчали в Дориате и Оссирианде?! Что мешало им оттуда переселиться на побережье еще в Первую Эпоху или даже до ее начала?
Вот это заявление выглядит как неуклюжая попытка передать какие-то верования этих дориатцев и лайквенди. Моря того они не видали (а если когда-то и видали, то не очаровались и не поселились возле него). Но могли сохранять и передавать легенды о волшебной Стране Доброй Охоты (еще было интересное название у индейцев - Страна Старой Матери) за морем. Куда можно попасть, но крайне затруднительно и рискованно.
А под пером нуменорского книжника это поверье превратилось в "тоску по морю". И пошло переписываться уже на континенте, хотя наглядно: к морю не стремились никто, кроме фаласцев.
Цитировать
Ладно, жили-жили, значит, с места не трогались. И вдруг потащились почти через полторы тысячи километров по прямой в Мирквуд!!! Да откуда они вообще знали, что где-то там, за горами, за долами, имеется этот лес?! Это все равно что какие-нибудь вепсы или карелы знали бы о том, что находится в здешних степях!
Как так?!
И так быстро передвигались, словно им выписали путевки, гарантировали жилье и трудоустройство на новом месте. Причем передвигались поперек речных русел и горных хребтов, которые в древности как раз были путеводными ориентирами.
И ладно - Лориэн. Там рядом Андуин, из лесу вытекает приличная река, можно сослаться, что кирдановы по этой реке поднимались и потом передали свои путевые описания Галадриэли. Но вот освоением массива Мирквуда... Пригласил их туде кто-то, что ли?


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124612 : Февраль 19, 2025, 01:23:00 »
Видимо, тем и не устраивали, что согласны были на деревья полезть.
Но они не лезли на деревья. Ни в какой версии ГиК не переселялись сразу прямой дорогой в Лориэн. Они жили в том же Эрегионе, что и Келебримбор.
И пожалуйста, не надо снова изображать несимпатичных персонажей идиотами.
Цитировать
Так ведь и немного надо, чтоб расчистить себе некоторую территорию и подчинить окружающие племена (точнее - кланы). Двести воинов с составными луками и металлическим оружием - уже большая сила против лесных жителей, которые с нашествиями еще не сталкивались.
Странно. То у Вас дикари с каменными копьями и палками-копалками способны легко и непринужденно любых нашественников, потому что у дикарей знание местности и ужасно хитроумные ловушки из бревен, овна и палок, а то внезапно двести чужаков легко раскидают аборигенов. Чудные дела!
Цитировать
Каменные топоры тоже разные бывают. У нас, вон, есть клиновидный и отломок ладьевидного. Сразу понятно, какой технологичнее.
А проломленному черепу это тоже понятно? Для него прям важно, каким именно топором его проломили, клиновидным или ладьевидным?
Цитировать
Мюрквида
Говорили-говорили - нет, знов за рыбу гроши.
Цитировать
И ладно - Лориэн. Там рядом Андуин, из лесу вытекает приличная река, можно сослаться, что кирдановы по этой реке поднимались
Как они попали в эту реку?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124613 : Февраль 19, 2025, 02:09:48 »
Цитировать
Но они не лезли на деревья. Ни в какой версии ГиК не переселялись сразу прямой дорогой в Лориэн. Они жили в том же Эрегионе, что и Келебримбор.
Однако же потом почему-то оттуда ушли в дебри, забросив все, что знали до того. Обычно так поступают те, кого вытесняют более организованные.
Цитировать
Странно. То у Вас дикари с каменными копьями и палками-копалками способны легко и непринужденно любых нашественников, потому что у дикарей знание местности и ужасно хитроумные ловушки из бревен, овна и палок, а то внезапно двести чужаков легко раскидают аборигенов. Чудные дела!
Прежде чем начать сооружать эти "ужасно хитроумные ловушки из бревен, овна и палок", надо получить опыт столкновений с каким-то противником-агрессором.
Нет необходимости защищаться - живут себе неолитчики на первой террасе берега без намека на оборонительные сооружения. Также и зимние поселки не подняты на кряжи или холмы, а наоборот, убраны в овраги - чтоб ветра не мешали. Но вот потерпев некоторое количество поражений, изобретают такую фортификацию, какая не по зубам не в пример лучше вооруженным нашественникам. Посмотреть, как в Литве и особенно в Курземе били орденцев. "Щетина" на подтопленных луговинах для рыцарей оказалась такой неприятной новинкой, что они мобилизовали своих попов проклинать местное население. А курши стояли на предгосударственном уровне развития, хотя металл, конечно, знали. Но, к сожалению, уже имели знать, которую можно было подкупить.
Цитировать
А проломленному черепу это тоже понятно? Для него прям важно, каким именно топором его проломили, клиновидным или ладьевидным?
Разница есть для того, кто топором машет. На ладьевидном есть специальные проточки вокруг отверстия - чтоб ременное крепление к топорищу было надежнее. Чтоб боек не улетал с палки неожиданно, если расклинка пересохла.
Вот только эти "боевые топоры" вряд ли в самом деле были боевыми. Слишком легкие, слишком тонкое топорище. Скорее, это было орудие для забоя скота. Конечно, свинья в железном веке была животным опасным. Но домашняя свинья не атаковала первой из засады, как человек-враг. Можно было спокойно прицелиться и размахнуться для удара ей по башке. И не бояться внезапного парирования.
Не зря же эти боевые топоры находят в основном в мужских захоронениях. Даже в детских, но мужских. Орудие хозяина стада. Конечно, этими топорами можно стучать и по головам особей своего вида. Но только тоже неожиданно, когда те еще не способны оказать реальное сопротивление. Для настоящего же боя применялись тяжелые длинные булавы, которыми можно и по руке с оружием ударить, защищаясь.
Цитировать
Как они попали в эту реку?
Поднялись с моря, естественно. И не один раз, научившись обходить Рэрос. Зачем им это было нужно? Для налаживания торговли. А узнали, что эта территория населена, у жителей побережья. примерно как те же древние греки, а до них финикийцы исследовали берега на многие сотни километров вдаль от своих поселений.
Впрочем, по Средиземному морю и по Балтике плавали с такими целями еще в неолите.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124614 : Февраль 19, 2025, 11:15:01 »
Прежде чем начать сооружать эти "ужасно хитроумные ловушки из бревен, овна и палок", надо получить опыт столкновений с каким-то противником-агрессором.
Нет необходимости защищаться - живут себе неолитчики на первой террасе берега без намека на оборонительные сооружения. Также и зимние поселки не подняты на кряжи или холмы, а наоборот, убраны в овраги - чтоб ветра не мешали. Но вот потерпев некоторое количество поражений, изобретают такую фортификацию, какая не по зубам не в пример лучше вооруженным нашественникам.
Ну да, ну да, до начала Второй Эпохи мир к востоку от Эред Луин был населен щенками и котятами и был совершенно безопасным и мирным, никто ни на кого не нападал. Тогда понятно, почему уцелевшие обитатели Белерианда заняли такие территории - да аборигенов можно было брать голыми руками, а они только стояли и смотрели, как это происходит, и даже не возмущались, потому что не умели.
Цитировать
Поднялись с моря, естественно. И не один раз, научившись обходить Рэрос. Зачем им это было нужно? Для налаживания торговли. А узнали, что эта территория населена, у жителей побережья. примерно как те же древние греки, а до них финикийцы исследовали берега на многие сотни километров вдаль от своих поселений.
Ну да, ведь морские суда - это совсем то же самое, что речные. И в обход водопада их можно перенести.
На карту посмотрите: где Кирдан и где Андуин. У Кирдана настолько хорошо шли дела, что его корабли плавали вон аж куда? Если бы действительно он имел настолько широкомасштабную торговлю, у него бы не одни какие-то занюханные Гавани стояли, у него был бы с десяток неимоверно процветающих городов, несколько колоний (в исходном, античном смысле) и торговые фактории во всех остальных поселениях.
И кстати о колониях: а нуменорские колонии у Вас куда делись в этом раскладе? Почему у Вас аж Кирдан плавает вверх по Андуину - а чем в это время заняты нуменорские колонии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124615 : Февраль 19, 2025, 14:59:54 »
И почему тогда у него нет собственных владений?
И так и этак крутила, не понимаю, почему нет у него владений
Ведь при Гил-Галаде он не чулки подавал или правую туфлю надевал. Время не располагало к такому. Он должен был быть чем-то существенным быть занят. Тем более, что они там все беженцы. Кроме того, Форлиндон и Харлиндон -это огромная территория. Охватить ее можно, но надо иметь толковых помощников. Вот Элронд мог на одном берегу народ организовывать, а король на другом. Им надо было этих беженцев охотников-собирателей к делу приставить, из дикарей лесных сделать с/х труженников. Да там прорва работы даже чтоб всех распределить по угодьям, чтоб не передрались, всех обеспечить сохами, лопатами, семенным материалом-откуда все это можно взять, если надо сразу много, а купить не у кого. Надо толпы спасшихся обучить. И по результатам этой деятельности Элронд бы стал правителем территории, его бы не за род его ценили, а за дела. Но почему он все бросил потом и ушел в Ривенделл? Да и что-то мне кажется, что все это переведение охотников на с/х производство-это нереально.
    Видимо, эти королевства в Линдоне-это захват уже готовых местностей с уже существующим с/х укладом. Можно было бы предположить, что там, на склонах Эред Луин Элронд и жил со своим народом. Просто нам не написали. А Гил-Галад прибыл и провозгласил тут свое королевство. Но почему ж Элронд бы спустя 1500 лет бросил бы все и ушел куда-то основывать Ривенделл?
В общем, сдаюсь. Не знаю, почему Элронд без владений. Он даже не женщина. Самозванец этот Элронд.
Цитировать
Ну, Элросу, понятно, только люди отошли. Эльфов в Нуменор не возили.
Так они поделить подданных должны были раньше, чем Элрос стал человеком.
Цитировать
Зачем им идти в подданство к королю нолдор, когда тут свой соплеменник есть?
А где были на тот момент Келеборн и Кирдан? В Серых гаванях? Те, кто прошли южнее Синих гор, они даже не слышали о Серых Гаванях.
Цитировать
Интересно, если бы Профессор прожил еще несколько лет, приписал бы он Гил-Галада таким образом?  :D
Я пока не поняла, какую цель он преследовал, приписывая его туда и сюда. Мы вот пытаемся проследить передачу титула, а Профессор, похоже, руководствовался другими соображениями. Так что вероятность выведения Гил-Галада из колена Диорова не нулевая.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124616 : Февраль 19, 2025, 17:13:39 »
Поднялись с моря, естественно. И не один раз, научившись обходить Рэрос.
Да, но есть нюанс. И не один.
Прежде всего, морские корабли, помимо основного груза, несут в себе так же и необходимый балласт. Для остойчивости. То есть, добравшись до Рэроса... Но погодите! Давайте глянем на карту. Вот тут, выше Минас-Тирита, у нас имеется довольно большой остров. Проще говоря, река тут разделяется на два рукава. И насколько они судоходны, эти рукава, одному богу известно. Быть может, речные суденышки с их малой осадкой и проскакивают, а килевое морское судно?  Хватит ли там ширины  и глубины фарватера?
Ну, допустим, что проскочили и дошли до Рэроса. Скромно напомним, что шли все это время против течения. И вот тут следует вспомнить, почему суда с Каспия не заходили в Волгу, а перегружали товары на баржи, и далее их тянули бурлаки. А вот как раз поэтому: баржа плоскодонная (почти) ей балласт не нужен. Посему бурлаки тянут только полезный груз, товары. Тащить же морское судно с его высокими бортами, балластом и глубокой осадкой... Так и не везде же оно и пройдет вблизи от берега. И берега Андуина не везде проходимы - вон болото какое!
То есть и до Рэроса добраться - та еще задача. Но допустим, мы ее выполнили. А теперь начнется самое веселое: надо полностью разгрузить корабль: и товары из него вытащить, и балласт. Протащить его через волок, потом туда же доставить всю начинку... Погрузить и плыть дальше? Как бы не так! Тут у нас немногим выше по течению Ворота Аргоната. И если отряд, плывущий по течению на легких лодках тут проскочил, то тяжелые корабли против течения не пойдут. И лямкой их тут не протащишь: течение сильное, да и идти, судя по описанию, негде. А дальше Сарн Гебир, мелководная каменистая быстрина. А выше, если верить карте, две большие отмели - Северная и Южная. И все это растояние тащить корабли и груз по суше? Да проще один раз построить вдоль Андуина дорогу и возить грузы на телегах.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124617 : Февраль 19, 2025, 20:40:08 »
Ну вот, тут писец упитанный, а тут народ собрался... Так неохота мозги переключать.

Да, но есть нюанс. И не один.
Да, вот об этом мы с Медведем ноне по телефону трещали. Андуин судоходен либо снизу до Рауроса, либо (возможно) выше впадения вытекающей из Фангорна реки под названием Лимлайт (Limlight). Почти 400-километровый промежуток между этими локациями содержит такое количество препятствующих неприятностей, что разве только рыбацкие лодки у бережка могут выходить на более-менее удобных участках. А плыть там кораблями совершенно нерентабельно, потому что бОльшую часть пути надо будет не только перетаскивать содержимое кораблей на руках, но еще и перетаскивать сами корабли. И если груз все равно несут посуху, то проще возить его на животных без всяких кораблей.

В связи с этим возникает вопрос: анакойхер? Зачем тогда были сделаны волоки в обход порогов Сарн Гебира и Северная Лестница в обход Рауроса?
И заодно: а где тогда Южная?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124618 : Февраль 19, 2025, 20:55:36 »
В связи с этим возникает вопрос: анакойхер? Зачем тогда были сделаны волоки в обход порогов Сарн Гебира и Северная Лестница в обход Рауроса?
И заодно: а где тогда Южная?
А  может, это не волоки, а как раз старая дорога, идущая вдоль Андуина?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124619 : Февраль 19, 2025, 21:19:26 »
Цитировать
Прежде всего, морские корабли, помимо основного груза, несут в себе так же и необходимый балласт. Для остойчивости. То есть, добравшись до Рэроса...

Те же викинги на своих боевых кораблях, на которых ходили по морю, поднимались по Сене, Волхову, Северной Двине, Рейну и так далее. Перейти из моря в достаточно глубокую реку в те времена не было проблемой.
Вот Рэрос - это проблема. Там крутые берега, волок не организуешь. Волоки были по берегам пологим и ровным. Но существовал способ преодоления такой проблемы еще во времена Великой Северной экспедиции. Корабли тащили за собой на буксире шлюпки, на которых пробирались в места, для кораблей недоступные. Шлюпки приличные, по четыре весла по борту. Такую можно даже по тем Лестницам протащить, а при случае и через мели, частично разгрузив. Во всяком случае, по ледяным полям их солдаты волокли успешно.
Другое дело, какой интерес повел бы этих мореплавателей по рекам вверх.
Профессор извел кучу бумаги на гинекологические проблемы эльфов и нуменорцев, но ни словом не обозначил экономические вопросы.
По Первой эпохе дело выглядит так, что кирдановы устье Сириона знали, а устье Гелиона вроде бы и нет. То есть, не интересовались заплывать дальше.
И это при том, что уже в бронзовом веке финикийцы прочертили маршрутами все Средиземное море, добирались до Сокотры и, по некоторым выводам, аж до Южной Африки и Индии. Не отставали критяне и микенцы. По Балтике тоже плавали жители побережий, хоть там условия пожестче. Торговля существовала с палеолита.
Ну а фаласцы за счет чего жили? Только рыбу сушили и мидий солили? И никогда не задумывались сплавать подальше, что-то продать, что-то купить?
Но вот Белерианд грохнулся, все прежние торговые связи утеряны, негде ни металлических изделий взять, ни даже руд необходимых. Что, переходить к сланцевым долотам и технике выжигания долбленок?
Ситуация заставила бы искать места, в которых можно приобрести необходимое. А значит: поднимать паруса и исследовать устья впадающих в море рек. Потому что в устьях и бухтах кто-то может проживать.
Цитировать
В связи с этим возникает вопрос: анакойхер? Зачем тогда были сделаны волоки в обход порогов Сарн Гебира и Северная Лестница в обход Рауроса?
Притом, что сооружения это масштабные, требующие усилий многих рабочих (а значит - больших трат казны на их прокорм и оплату). И раз они, эти сооружения существуют, ими пользовались и имели при этом прибыль.
Цитировать
И заодно: а где тогда Южная?
Некуда пристроить! Ниже Остгилиата Андуин не пересекает никаких гор, которые потребовали строить нечто аналогичное Северной лестнице. Если даже там имеются какие-то мели  и пороги, которые надо обходить, то вместо строительства подъемов-спусков просто срыли бы часть грунта для устройства обычных волоков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"