Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914631 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123660 : Январь 15, 2025, 23:04:14 »
Получается, что вся фортификация Первой эпохи работать перестала
Да ее попросту не было, этой фортификации. Потому что эти самые Зачарованные острова - они же должны быть между Эрессеа и Средиземьем. По эту сторону, где нуменорцам можно плавать. Так почему нигде не видно ни следа этих островов?! Куда же они делись?!
Цитировать
Но как заслать разведку на территорию обитания другой расы? Не получится ли как с задержанным американским шпионом, который выучил язык, раздобыл подлинные документы и прочее, но забыл, что негр?
Вижу только один способ - завербовать континентального эльфа и заслать его. Он, по крайней мере, не вызовет подозрений. Ну, или проще кого-то с Эресса завербовать, но они вроде давно перестали в Нуменор шататься.

Но главный вопрос: ЗАЧЕМ Ар-Фаразон пошел на Валинор? Типа, за бессмертием? Ну, допустим, он верил, что оно там есть. Ну и что, что он видел или достоверно знал о существовании бессмертных эльфов в Средиземье и бессмертных же майар (вот Саурон вообще тут сидит).  Это знание не помешает верить, что все сии бессмертны по своей природе, а вот люди так-то смертны, а в Валиноре станут бессмертны.
Но! Но прежде чем начинать прям захват территории, надо же проверить! Так что мешало тайком заслать туда несколько человек, чтобы они там где-то в кустах прожили сколько-то времени (припасы можно доставлять им тайком - береговую линию такой протяженности валар точно не контролируют), и посмотреть, будут они стареть или нет? Потому что а что ты будешь делать, если бессмертия в Валиноре таки нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123661 : Январь 15, 2025, 23:19:15 »
Цитировать
Вижу только один способ - завербовать континентального эльфа и заслать его. Он, по крайней мере, не вызовет подозрений.
Континентальный как раз вызовет подозрения не хуже чем Штирлиц в танковом шлемофоне и с гвардейским знаком на комбинезоне посреди Унтер ден Линден. Континентальный не адаптирован к местным условиям так же, как и нуменорец. Ни обычаев не знает, ни языка.
А вот кто-то с Эрессеа в качестве агента как раз очень годен. У него полная "вжитость", никакой легенды не надо.
На Эрессеа вполне могли бы найтись такие, кто полностью разочаровался в порядках Благословении и даже готов против нее работать. Могли же хотя бы дети-внуки бывших беженцев додуматься, насколько это все гадко: пожизненный 101 километр за забытые прегрешения предков. Причем прегрешения, состоящие исключительно в том, что не бросились в Аман по первому свистку валар в ту Предначальную эпоху. И вообще вся эта сегрегация и вообще некий нехорошо называемый режим.
Цитировать
Но! Но прежде чем начинать прям захват территории, надо же проверить! Так что мешало тайком заслать туда несколько человек, чтобы они там где-то в кустах прожили сколько-то времени (припасы можно доставлять им тайком - береговую линию такой протяженности валар точно не контролируют), и посмотреть, будут они стареть или нет? Потому что а что ты будешь делать, если бессмертия в Валиноре таки нет?
Для того, чтоб этот эксперимент принес сколько-нибудь надежные результаты, надо чтоб экспериментаторы просидели в Амане приличное количество времени. За год-два не проверишь, начал человек стареть или нет. Тут нужно минимум десятилетие. А Фаразон уже сам почувствовал, что стареет. У него безразмерного временного ресурса нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123662 : Январь 15, 2025, 23:32:12 »
Континентальный как раз вызовет подозрения не хуже чем Штирлиц в танковом шлемофоне и с гвардейским знаком на комбинезоне посреди Унтер ден Линден. Континентальный не адаптирован к местным условиям так же, как и нуменорец. Ни обычаев не знает, ни языка.
Ну и что, что не адаптирован? Никаких подозрений он не вызовет, если не выдавать его за аборигена. Он континентальный эльф, который, пользуясь законным правом, переехал на Эрессеа и порой, пользуясь другим законным правом, ездит погостить в Валинор.
Цитировать
А вот кто-то с Эрессеа в качестве агента как раз очень годен.
Я знаю, и это вообще проще. Но эрессейцы уже много лет в Нуменоре не появляются канонически. А, ну разве что самим плыть на Эрессеа и искать там подходящих.
Цитировать
Для того, чтоб этот эксперимент принес сколько-нибудь надежные результаты, надо чтоб экспериментаторы просидели в Амане приличное количество времени. За год-два не проверишь, начал человек стареть или нет. Тут нужно минимум десятилетие.
Ну и ради бога. Можно заслать кого-то уже в годах - так будет заметно быстрее.
Цитировать
А Фаразон уже сам почувствовал, что стареет. У него безразмерного временного ресурса нет.
Да он эту подготовку начал еще минимум лет десять назад! Когда еще не старел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26640
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123663 : Январь 15, 2025, 23:46:40 »
А мне кажется, что Фаразон не очень верил в бессмертие для людей. Вон материковые эльфы в глаза того Амана не видели, а не умирают. Так что была для этого похода какая-то иная причина. Или даже целый комплекс причин. Я только пока сформулировать их не могу.
 А "Даешь бессмертные земли!" - это просто лозунг. Чтобы народ щел за ним охотнее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123664 : Январь 15, 2025, 23:53:50 »
Цитировать
А, ну разве что самим плыть на Эрессеа и искать там подходящих.
Пристать на Эрессеа, думаю, проще, чем к берегу самого Амана. Но вот вербовать кого-то - это проблемно. Вообще, в тайной войне самое сложное и опасное дело - это именно поиск союзников. Всегда можно нарваться на провокатора или просто дурака (это я о реальном мире).
А вообще интересно выглядит этот валарский мирок. Аманские никуда не плавают. Даже телери, которые вроде бы имеют родственников на континенте и на Эрессеа. Тингол вон как о них пекся, а они плевать с разбегу хотели на оставшихся на Большой земле. Даже Ольвэ, у которого там должны были бы быть еще родственники кроме брата.
Эрессейские плавают только на Нуменор и ни шагу к континенту. Словно всем выданы некие шифрованные пропуска с определенным доступом. И кругом непрерывный комендантский час.
Но если завербовать на континенте - то кого? Такой агент будет под угрозой в случае ареста никогда не вернуться домой. Оказаться в вечной ссылке или вообще сесть в Мандос. Кирдановские фалатрим вряд ли захотят поработать на Фаразона. Хотя им и приходилось воевать вместе с нуменорцами.
Получается, что вербовать агента стоит среди синдар, проживающих на территории будущей Хоббитании, потому что те, что проживают дальше не восток, просто не поймут, что именно от них требуется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123665 : Январь 15, 2025, 23:54:51 »
А мне кажется, что Фаразон не очень верил в бессмертие для людей. Вон материковые эльфы в глаза того Амана не видели, а не умирают.
Вот же я написала: "Ну и что, что он видел или достоверно знал о существовании бессмертных эльфов в Средиземье и бессмертных же майар (вот Саурон вообще тут сидит).  Это знание не помешает верить, что все сии бессмертны по своей природе, а вот люди так-то смертны, а в Валиноре станут бессмертны".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123666 : Январь 15, 2025, 23:57:34 »
Пристать на Эрессеа, думаю, проще, чем к берегу самого Амана. Но вот вербовать кого-то - это проблемно.
Это да. Но если в реальном мире как-то справлялись и справляются, значит, и на Эрессеа можно.
Цитировать
Но если завербовать на континенте - то кого? Такой агент будет под угрозой в случае ареста никогда не вернуться домой. Оказаться в вечной ссылке или вообще сесть в Мандос.
Если сошлют на Эрессеа, то оттуда нуменорцы заберут. А в Мандос - за что в Мандос-то?!
Цитировать
Получается, что вербовать агента стоит среди синдар, проживающих на территории будущей Хоббитании, потому что те, что проживают дальше не восток, просто не поймут, что именно от них требуется.
Там еще нолдор сколько-то есть. Причем некоторое их количество еще с Первой Эпохи должны сохраниться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123667 : Январь 16, 2025, 00:23:32 »
Цитировать
Там еще нолдор сколько-то есть. Причем некоторое их количество еще с Первой Эпохи должны сохраниться.
Нолдо как раз придется небольшую легенду выдумывать. Во всяком случае, с чего это он вдруг решил бросить своих и отправиться в Благословению. И под наблюдение могут взять, долго не выдавая разрешение на посещение Амана. Главной же задачей разведки будет именно исследование берега и Калакирии. Узнать ширину и длину ущелья, чтоб узнать систему охраны и точно установить время для выхода на оперативный простор. Ну и условия продвижения. Тут надо взять в агенты профессионального дружинника. Точнее - старшего дружинника, воеводу.
Те, кому удалось уцелеть с Первой эпохи, вообще имеют крайнюю степень неблагонадежности. А вот их потомки во втором-третьем поколении, с военным опытом и твердыми убеждениями могли бы отлично сработать.
Разве сто по легенде этот должен быть такой тяжело разочарованный и жаждущий припасть к святой земле в глубоком раскаянии. Чтоб естественно выглядело его шатание по Калакирии, по остаткам Тириона и прочим историческим местам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123668 : Январь 16, 2025, 00:26:47 »
Нолдо как раз придется небольшую легенду выдумывать. Во всяком случае, с чего это он вдруг решил бросить своих и отправиться в Благословению.
В смысле с чего? Эльфы две Эпохи только тем и занимаются, что бросают своих и отправляются в Благословению.
Цитировать
И под наблюдение могут взять, долго не выдавая разрешение на посещение Амана.
Вот это все целиком Ваша выдумка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123669 : Январь 16, 2025, 00:44:49 »
Цитировать
Вот это все целиком Ваша выдумка.
Естественно. Весь способ засылки разведки - моя выдумка. Но если с Эрессев можно было только посещать Валинор, а никак не вернуться в него - значит, нахождение в Амане контролировалось. Если не пресекать нарушение запрета, то и смысла в запрете нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123670 : Январь 16, 2025, 00:52:28 »
Естественно. Весь способ засылки разведки - моя выдумка. Но если с Эрессев можно было только посещать Валинор, а никак не вернуться в него - значит, нахождение в Амане контролировалось. Если не пресекать нарушение запрета, то и смысла в запрете нет.
Но Вы описываете какой-то совершенно нереальный контроль. А с чего бы валар устанавливали такую фильтрацию? Зачем?! Чего им бояться?! На Валинор вообще никто никогда не нападал (Ар-Фаразон был первым и единственным, за что ему еще один плюсик в карму). А сейчас у валар даже теоретических врагов нет. Им некого бояться, не от кого защищаться, не от кого ждать агрессии. Так какого черта они будут все эти наблюдения, допросы и разрешения устанавливать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123671 : Январь 16, 2025, 01:28:31 »
Цитировать
Но Вы описываете какой-то совершенно нереальный контроль.
Валар, насколько заметно из канона, очень увлекались контролем, постоянно устраивая его расширение.
Но как поддерживался запрет этим ссыльным остаться на жительство в Валиноре, воссоединившись с оставленными родичами? Кто-то должен был проверять местонахождение и в случае задержки отправлять обратно.
Валар, конечно, никак не ожидали, что на них пойдут люди, которых они сперва не замечали, а потом не брали всерьез. Но что-то этим валар все же покоя не давало, раз они прямо с самого начала запретили плавать на запад. Ведь каких-нибудь "туристов" выдворить не составляло бы труда.
Пришло в голову: а как у телери было с береговым правом? Как на Северо-Востоке или уже по-цивилизованному? Если древнее береговое право требовало оказать помощь мирному мореплавателю, то в последующем наоборот - выброшенный на берег штормом товар становился собственностью владельца берега.
И что было с теми потерпевшими кораблекрушение, которых выносило течением хотя бы на Эрессеа? Вернувшихся оттуда канон не представляет. Сажали в какой-нибудь спецлагерь до самой смерти или просто убивали на месте? Что-то говорится насчет видения Таникветили, наблюдавшееся случано прибитыми к берегу "перед смертью".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123672 : Январь 16, 2025, 01:45:46 »
Валар, насколько заметно из канона, очень увлекались контролем, постоянно устраивая его расширение.
Они устанавливали законы, а не допросы, наблюдения и т.п.
Цитировать
Но как поддерживался запрет этим ссыльным остаться на жительство в Валиноре, воссоединившись с оставленными родичами? Кто-то должен был проверять местонахождение и в случае задержки отправлять обратно.
Да сами же родичи и докладывали.
Цитировать
Валар, конечно, никак не ожидали, что на них пойдут люди, которых они сперва не замечали, а потом не брали всерьез. Но что-то этим валар все же покоя не давало, раз они прямо с самого начала запретили плавать на запад. Ведь каких-нибудь "туристов" выдворить не составляло бы труда.
Они считали людей падшими созданиями, а таким нечего делать в Валиноре даже в качестве туристов.

Но вот они установили этот запрет - они дали его только нуменорцам. Остальные люди о том запрете и понятия не имели. Так как валар видели себе дальнейшее? Что люди Арды никогда-никогда не освоят мореплавание дальше берегов? Вот нуменорцы через океаны плавают - а другие люди никогда не заплавают? Вот не поплыл бы Ар-Фаразон, и шло бы все своим чередом, мир бы развивался потихоньку - что, никто из людей не поплыл бы на запад?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22141
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123673 : Январь 16, 2025, 01:55:55 »
Цитировать
Но вот они установили этот запрет - они дали его только нуменорцам. Остальные люди о том запрете и понятия не имели. Так как валар видели себе дальнейшее? Что люди Арды никогда-никогда не освоят мореплавание дальше берегов? Вот нуменорцы через океаны плавают - а другие люди никогда не заплавают? Вот не поплыл бы Ар-Фаразон, и шло бы все своим чередом, мир бы развивался потихоньку - что, никто из людей не поплыл бы на запад?
Наверное так они и думали. Вот облагодетельствованные - а остальные сидят на баобабах или в лучшем случае овец пасут. И так будет во веки веков.
И что бы они сделали, если бы к аманскому берегу причалили местные финикийцы или таитянцы, которым никто ни о каких бессмертных землях не рассказывал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123674 : Январь 16, 2025, 12:46:52 »
Аман можно было точно так же изъять, оставив Арду плоской, и воздвигнуть на этом месте новые земли или заровнять все волнами пролива им. Сталина. Эру, напоминаю, всемогущ, так что даже если бы какие-то неведомые физические законы делали невозможным существование плоской Арды без Амана, то Эру выше любых законов физики, вместе взятых и помноженных друг на друга.
Если Эру и вправду желал, чтоб люди в Аман не плавали, то он мог просто в их мозгах поставить стопор и они как начинают хотеть плыть туда, тут же сразу и передумывают. Все. Аман на месте, люди целы. Но это как-то скучно, нету масштаба дурдома.
Цитировать
Так какого черта Эру сделал ардынский блин шаром?! Так мало того! Мало того, что надо было Арду скатать, так еще ведь и более глобальные изменения произошли. Арда не только шарообразной сделалась, но и вокруг Солнца завращалась. То есть масса Солнца увеличилась колоссальным образом, все остальные планеты заняли свои орбиты и вообще Солнечная система приобрела свой нынешний вид.
    Каждый раз, когда вот об этих космологических преобразованиях заходит речь, начинает дергаться глаз.
    Вот у нас Ариэн возила в ладье цветок и Тилион светил нам цветком. А теперь Тилион стал светить отраженным светом, Ариэн стала облаком горящего газа.... А, еще вардин купол убрали и на землю стали падать метеориты. И звезды Варды заменили на те же облака газа. И Эарендил стал уже совсем другим. И где теперь эти Двери ночи? Мелькор по-прежнему там же, где и Аман, сидит за Дверью? 
   Кстати, вот теперь появилась у людей возможность изобрести компас, потому что раньше где были все эти магнитные линии и полюса.   

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123675 : Январь 16, 2025, 13:04:05 »
Скромничаете! Отлично нарисовано :artist1: , ирис просто изумительной расцветки.
А пейзаж мне кажется знакомым - архитектура напоминает колокольню Ивана Великого, только где там столько зелени? И силуэты людей хорошо получились, даже без особой прорисовки деталей.
Спасибо!
А зелень-это ж Зарядье. Вид со скамеек под стеклянной "корой", крышей проще говоря.. Видны макушки берез, насаженных в зоне, имитирующей  среднерусскую равнину(почему макушки-сами березы в низинке получаются, вот тут они видны справа внизу
). Справа в низинке спрятался Английский двор.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123676 : Январь 16, 2025, 13:22:08 »
Если Эру и вправду желал, чтоб люди в Аман не плавали, то он мог просто в их мозгах поставить стопор и они как начинают хотеть плыть туда, тут же сразу и передумывают. Все. Аман на месте, люди целы. Но это как-то скучно, нету масштаба дурдома.
Нет, ну как это? А как же последнее прибежище негодяев верующих, как же свобода воли, которой, как последним оставшимся доводом, стали внезапно размахивать в последние десятилетия? Ведь господу очень надо, чтобы люди сознательно соблюдали запреты, а не потому что другой возможности не имеют. Ведь господь хочет именно этого, он так прямо сам об этом сказал. Ведь это же очень большая разница, чисто ли на улице потому, что все такие сознательные, или потому, что в принципе не способны кинуть мусор мимо урны. Это же две совсем разные чистые улицы!

Но даже в этом дурдомном случае - даже если непременно надо, чтобы люди соблюдали запрет добровольно, то запрет-то хотя бы надо до их сведения довести. Но никто даже не почесался объявить этот запрет всем людям Арды.
Цитировать
    Каждый раз, когда вот об этих космологических преобразованиях заходит речь, начинает дергаться глаз.
    Вот у нас Ариэн возила в ладье цветок и Тилион светил нам цветком. А теперь Тилион стал светить отраженным светом, Ариэн стала облаком горящего газа.... А, еще вардин купол убрали и на землю стали падать метеориты. И звезды Варды заменили на те же облака газа. И Эарендил стал уже совсем другим. И где теперь эти Двери ночи? Мелькор по-прежнему там же, где и Аман, сидит за Дверью?
Ну да, наверное. Ну, преобразования, ну, колоссающие - ну и что? Есть ли что невозможное для господа?  Вопрос в другом: почему ему вдруг понадобилось именно это? Чем вдруг перестала устраивать прежняя модель? Чем вдруг оказались плохи цветок, плод и Эарендил на корабле? То есть были-были, работали-работали, все нормально, всех все устраивало, и вдруг трах-бах! и капремонт Вселенной. Почему, зачем? И какая связь с визитом нуменорцев?
Цитировать
Кстати, вот теперь появилась у людей возможность изобрести компас, потому что раньше где были все эти магнитные линии и полюса.
Они и раньше были. Вот на плоской земле все-все было как на круглой, даже видимость. А как? А вот так. Итсмэджик. Вот не на круглой осталось как на плоской, а на плоской все было заранее устроено так, как бывает на круглой. Построили Арду плоской, но все на ней зачем-то сделали как на круглой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123677 : Январь 16, 2025, 13:38:06 »
А зелень-это ж Зарядье. Вид со скамеек под стеклянной "корой", крышей проще говоря..
Зарядье?! Пошла, глянула картинки - точно, там теперь парк  огромный. Ну, я не застала эту стройку века, зато помню гостиницу «Россия» :). Но парк в центре города - это хорошо, это правильно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123678 : Январь 16, 2025, 13:45:07 »
Но прежде чем начинать прям захват территории, надо же проверить! Так что мешало тайком заслать туда несколько человек, чтобы они там где-то в кустах прожили сколько-то времени (припасы можно доставлять им тайком - береговую линию такой протяженности валар точно не контролируют), и посмотреть, будут они стареть или нет? Потому что а что ты будешь делать, если бессмертия в Валиноре таки нет?
Два раза да!
Но из этого получается, что эксперимент показал, что, таки да, не стареют! Иначе он бы не начал всю эту эскадру собирать. (И что, этих резидентов там в Амане держали 10 лет? Достаточно ли? )
Второй вариант, что может не бессмертия искал Ар-Фаразон. В смысле, не по этой причине поход организовал. Аман - большой континент, валар объявили его своим, но это мы еще посмотрим.
Да, у Нуменорцев были колонии, но тут целый материк. Судя по тому, что нам рассказали, как все-все эльфы с Туны убежали(или это неушедшие в исход нолдор сбежали с хуторов в окрестностях Туны)- места свободного там полно. Полезные ископаемые, прочие ресурсы...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123679 : Январь 16, 2025, 13:57:03 »
Но из этого получается, что эксперимент показал, что, таки да, не стареют! Иначе он бы не начал всю эту эскадру собирать. (И что, этих резидентов там в Амане держали 10 лет? Достаточно ли? )
Если на склоне лет, то да. Если волосы продолжают седеть, а зубы выпадать, то ясно, что бессмертием тут и не пахнет. Или пахнет, но таким, какое нафиг не сдалось.

Опять же, для начала можно было на Эрессеа кого-то заслать. Это, конечно, еще не континент, но туда ж тоже людям нельзя. Может, бессмертие уже там есть.
Цитировать
Второй вариант, что может не бессмертия искал Ар-Фаразон. В смысле, не по этой причине поход организовал.
Я вот тоже что-то такое подозреваю. Но целей все еще не подозреваю. Хотя нет, подозреваю. Очень подозреваю.
Цитировать
Да, у Нуменорцев были колонии, но тут целый материк.
Но в распоряжении нуменорцев этих материков еще полно. Почему именно сюда, на совершенно неизвестные земли? Ладно бы они были свободные и незаселенные: вот в Средиземье земель полно, но там есть аборигены, с которыми надо что-то делать, а тут никого нет, даже порабощать никого не надо, бери и пользуйся. Но нет, население там есть. Ну и зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123680 : Январь 16, 2025, 14:17:33 »
Цитировать
Да, у Нуменорцев были колонии, но тут целый материк.
Но в распоряжении нуменорцев этих материков еще полно. Почему именно сюда, на совершенно неизвестные земли? Ладно бы они были свободные и незаселенные: вот в Средиземье земель полно, но там есть аборигены, с которыми надо что-то делать, а тут никого нет, даже порабощать никого не надо, бери и пользуйся. Но нет, население там есть. Ну и зачем?
    Он ближе всех? Однако, если люди разведали, что там есть незаселенные земли, есть ресурсы, ой, ну вот митрил этот бесценный, его горы и лежат на поверхности. Они бы начали переселяться, начали строить фактории. Вот как испанцы и португальцы, как англичане и прочие, покорители Нового света. Нет, господдержка нужна, военная так особенно. Но именно в виде фортов и городков. А тут сразу эскадра, сразу война. А против кого? Эти "кто" даже носа не высунули.
    Может все-таки угроза была, может все-таки готовились ваниарские мишки опять повоевать?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123681 : Январь 16, 2025, 14:47:20 »
Может все-таки угроза была, может все-таки готовились ваниарские мишки опять повоевать?
Вот! Вот эта же мысль зашевелилась у меня в голове, когда мы читали о принудительном, типа, переселении Правоверных с западной стороны острова на противоположный. Потому что большие группы населения (а хоть бы и малые) принудительно не переселяют просто так, от нечего делать или от ужасной злобности. Это дорого, это убытки и рост социальной напряженности. С тех далеких пор, когда человечество вообще стало это практиковать, переселяли те группы, которые были источником угрозы или могли быть таковым. Неважно, насколько реальной была эта угроза и насколько обоснованы подозрения, сейчас речь не об этом. Но, кстати, как раз тогда, когда мы эти фрагменты читали, я расширяла свой кругозор и слушала "Валтасара" Генделя, и - о, великая сила искусства!! - просто осязаемо ощутила, насколько в самом деле опасными могут быть такие группы. То есть теоретически я это и так понимала, но тут это понимание сделалось просто-таки... грокнула в полноте, короче, как сказал бы Хайнлайн.

Так вот. И если этих Правоверных переселили, значит, видели в них какую-то опасность. Причем именно на западном берегу, а не на восточном. И заодно запретили им якшаться с эльфами, причем именно эльфами Эрессеа. Возможные контакты Правоверных с эльфами Средиземья никого не волновали. "Так-так", - сказала я себе.

А теперь, когда мы дочитали до плавания Амандила, - вот тут подозрения обрели гораздо более конкретный вид. Ведь даже канонически Амандил в святую землю плыл зачем? Чтобы из Валинора сюда прислали войско. Даже канонически Амандил хотел просить Манвэ о войне с Нуменором.
Так вот именно это и готовилось. Именно этой подготовкой крестового похода и благочестивой интервенции Правоверные и занимались. Эта идея у них была еще во времена Ар-Гимилзора, но тот, во-первых, сильно подпортил им жизнь переселением, а во-вторых, его сын был Правоверным, и те решили, что смогут взять реванш своими силами. Но не смогли - тут случился Ар-Фаразон, за которого Мириэль неожиданно вышла замуж. И тогда Правоверные вернулись к прежнему плану.

Узнав, куда отправился Амандил, Ар-Фаразон понял, за чем именно, и решил играть на опережение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123682 : Январь 16, 2025, 15:06:50 »
А теперь, когда мы дочитали до плавания Амандила, - вот тут подозрения обрели гораздо более конкретный вид. Ведь даже канонически Амандил в святую землю плыл зачем? Чтобы из Валинора сюда прислали войско. Даже канонически Амандил хотел просить Манвэ о войне с Нуменором.
Так вот именно это и готовилось. Именно этой подготовкой крестового похода и благочестивой интервенции Правоверные и занимались. Эта идея у них была еще во времена Ар-Гимилзора, но тот, во-первых, сильно подпортил им жизнь переселением, а во-вторых, его сын был Правоверным, и те решили, что смогут взять реванш своими силами. Но не смогли - тут случился Ар-Фаразон, за которого Мириэль неожиданно вышла замуж. И тогда Правоверные вернулись к прежнему плану.

Узнав, куда отправился Амандил, Ар-Фаразон понял, за чем именно, и решил играть на опережение.
Но значит у Правоверных ранее должны были быть какие-то переговоры насчёт возможной интервенции. Не с одной  же эстелью  Амандил отправился к Манвэ просить о начале военных действий. В Амане уже почва должна быть подготовлена, значит были регулярные контакты и доклады о ситуации на острове.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123683 : Январь 16, 2025, 15:13:10 »
Но значит у Правоверных ранее должны были быть какие-то переговоры насчёт возможной интервенции. Не с одной  же эстелью  Амандил отправился к Манвэ просить о начале военных действий. В Амане уже почва должна быть подготовлена, значит были регулярные контакты и доклады о ситуации на острове.
Конечно! Конечно, все это было. Потому Правоверных и переселили, что подозревали их в этом. Но не просто же так с потолка взяли данные конкретные подозрения - потому что тогда их пришлось бы выдумывать абсолютно с чистого листа. Легко возводить ложные подозрения известные, старые, которые уже существуют в мире и исходно основаны на том, что уже случалось, на событиях, бывших в реале. А вот так, чтобы этого никогда не было, этого никогда не существовало вообще в принципе нигде и ни у кого, а мы тут сейчас возьмем и выдумаем это на абсолютно чистом и пустом месте и возведем эту напраслину вот на этих, - кто издревле подобное видел?! Зачем трудиться изобретать новую, невиданную и неслыханную напраслину, когда полным-полно уже известных? Даже злодеи не любят лишней работы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123684 : Январь 16, 2025, 15:23:15 »
Конечно! Конечно, все это было. Потому Правоверных и переселили, что подозревали их в этом.
Тогда казни Правоверных проводили по обвинению в шпионаже и госизмене? Но причем тут сжигание, а не повешение или отрубание головы, например? Костры  религиозные фанатики устраивают, а Фаразон вроде не страдал правоверием головного мозга.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1943
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123685 : Январь 16, 2025, 15:26:08 »
принудительно не переселяют просто так, от нечего делать или от ужасной злобности. Это дорого, это убытки и рост социальной напряженности. С тех далеких пор, когда человечество вообще стало это практиковать, переселяли те группы, которые были источником угрозы или могли быть таковым. Неважно, насколько реальной была эта угроза и насколько обоснованы подозрения, сейчас речь не об этом.
Вот насчет того, что этих Правоверных, как Шариков котов, душили-душили, хватали и жгли. А никто из Андуниэ тех же физически не пострадал. Почему? Только под надзором их держали, да так стерегли, что Исилдур аж в сад короля залез и учинил там форменный беспредел.
Цитировать

Узнав, куда отправился Амандил, Ар-Фаразон понял, за чем именно, и решил играть на опережение.
И вот тут не поняла: из отрывка возникло ощущение, что Амандил отправился уже перед самым отправлением эскадры. Хотя явно это там не написано, конечно. Но и не за 6 лет до катастрофы он отправился.
Но за месяц до выхода он отплыл или за пол года, ваниарский гарнизон уже тоже должен был быть приведен в боевое состояние. Хоть те же рвы копать, форты строить, чтоб не дать высадиться. Или наоборот, готовиться отплыть на Нуменор, то есть корабли у тэлери должны требовать, в Альквалондэ войска собираться...
А кстати, валар базой для удара рассматривали Тол Эрессэа или Альквалондэ? Тол Эрессэа ближе, там своя территория, там можно запасы держать. Но там могут оказаться неблагонадежные, не вполне лояльные валар...
Видимо, все-таки на землях Амана, потому что обплыли люди этот Тол Эрессэа и все. Ни боевых столкновений, ничего...

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123686 : Январь 16, 2025, 15:29:22 »
Цитировать
Узнав, куда отправился Амандил, Ар-Фаразон понял, за чем именно, и решил играть на опережение.

«Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартерфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, - тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше»(с).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123687 : Январь 16, 2025, 15:45:31 »
Чертовщина какая-то! Мангуста к нам второй день попасть не может, потому что видит бан вместо форума. Незачем говорить, что никакого бана у нее нет. Сейчас разбираюсь - да, стоит бан на том ай-пи, с которого она сейчас заходит. Но его, этого бана, нет! Я его не ставила, его ни в одном списке не числится, нигде его нет. Но он есть  :dntknw: :dntknw: И я не могу его снять, потому что он даже нигде не поставлен! Черт знает что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123688 : Январь 16, 2025, 15:51:05 »
А перерегистрироваться с другого устройства поможет?
Возможно это связано с недавним сбоем.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57374
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123689 : Январь 16, 2025, 15:54:39 »
А перерегистрироваться с другого устройства поможет?
Возможно это связано с недавним сбоем.
Не, это никак не может быть связано. Сбой где-то там или не сбой, у нас-то на форуме это ничего не меняет. Это где-то у нас тут этот бан загадочным образом возник. С другого устройства с другим ай-пи она, конечно, зайдет, как и раньше заходила. Но это-то откуда взялось?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".