Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914943 раз)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1945
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123630 : Январь 15, 2025, 17:07:26 »
Я где-то встречала  и такое объяснение: мол, невинные не страдают, мгновенная смерть - это благо.
А если не мгновенная, а долгая и мучительная?
Я тоже встречала мысли, что вот опаздал человек на самолет, самолет разбился, а человек должен понять, что это чудо ему явлено.
При этом если хирург в реанимации решит этого спасать, а этого не спасать, т.к. он ему не нравится, то хирург будет осужден морально и судом. А господу так можно и нужно поступать, считают  библейские правоверные. То есть их господь более аморален, чем люди и их людские законы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123631 : Январь 15, 2025, 17:25:04 »
То есть сам Профессор считал, что валар не имеют права судить эльфов и людей?
Ну вот его собственные прямые слова. Может, конечно, в слово "юрисдикция" он вкладывал какой-то свой, одному ему ведомый смысл, но если понимать слова в их прямом значении, то считал, что не имеют. По крайней мере, вот здесь и сейчас он так считал. Не исключено, что на следующий день он засчитал по-другому, а еще через день - по-третьему.
В общем, Профессор как Манвэ - не был связан своими постановлениями и мог отставлять их, когда он считал подходящим.

Вообще при таком авторе не то что спорить, но вообще хоть как-то оценивать происходящее в каноне невозможно, потому что единого автора не существует. Он в каждый момент времени разный.
Цитировать
Афигеть, а чем они всю дорогу заняты?
Вот и я офигела. Причем они не только судят, они и убивают этих самых Детей Бога - и ничего.
Цитировать
Ну пусть Прафессор заговаривается, пусть слова перепутал, но он смысл-то понимает, какой вкладывает?
Я уже не берусь утверждать что-либо определенно.
Цитировать
То есть Манвэ не может (не имеет права) взять того Ар-Фаразона, притащить на свой суд и выслать его к черту на рога в Форменос? (Ну он правитель или где?) По этому письму получается, что не может без указки Эру. (Очевидно, что никакой он не правитель, даже не и.о.)
Но в таком случае я не понимаю, зачем Манвэ и все валар вообще нужны. Если на каждый случай они спрашивают мнения Эру и делают так, как он говорит, то почему Эру сам лично напрямую не может это осуществлять? Он всемогущ. Зачем ему инструменты-посредники?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123632 : Январь 15, 2025, 18:10:44 »
Но в таком случае я не понимаю, зачем Манвэ и все валар вообще нужны. Если на каждый случай они спрашивают мнения Эру и делают так, как он говорит, то почему Эру сам лично напрямую не может это осуществлять? Он всемогущ. Зачем ему инструменты-посредники?!
Волпрос этот вроде бы лежит на поверхности. Но почему толкователи многочисленных священных писаний не задаются этим вопросом? Нет,они, конечно, изобрели универсальный ответ: на все воля божья. Но ответ этот неудовлетворителен уже в силу своей универсальности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123633 : Январь 15, 2025, 18:30:15 »
Ничего себе вы наговорили на стопитсот страниц!

Вопросов возникло в количестве, но вот что меня удивило, раньше я как-то не обращала внимание:
Цитировать
великая пропасть открылась в море между Нуменором и Бессмертными Землями, и воды стекали в нее, и шум и дым водопадов [катарактов - больших, мощных водопадов] восходил к небу, и мир был сотрясен. И все флоты нуменорцев были увлечены в бездну, и они утонули и были поглощены навсегда.

И Андор, Земля Дара, Нуменор королей, Эленна Звезды Эарендила, была полностью разрушена. Ибо она была близко к востоку великого разлома, и ее основания были опрокинуты, и она упала и сошла во тьму, и не была больше.
Получается, что вот эта каноническая кара господня была направлена именно на армаду, а сам остров просто попал под раздачу в силу близкого местоположения к разлому? Ведь не под самим островом бездна разверзлась.
Интересно, какая природная катастрофа могла быть зашифрована в этом описании?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123634 : Январь 15, 2025, 18:35:18 »
С божьим вмешательством тоже все не слава богу.

Прежде всего, эта всемирная катастрофа с утоплением Нуменора служит нашим правоверным в качестве довода, мол, а не надо валар просить, не надо Эру просить или так или иначе обращаться к ним за помощью, и вообще не надо так действовать, чтобы их вмешательство понадобилось. Потому что вот видите, видите - они могут только в таких масштабах действовать. То Белерианд валар утопили, то вот Нуменор Эру утопил и вообще всю Арду изменил.

Как обычно, только пальцем у виска покрутить. Потому что ну ладно валар, но Эру-то всемогущ. Но понятие всемогущести не вмещается в правоверные мозги. Они в принципе не понимают, что по условиям задачи Эру способен на любые действия, в т.ч. на сколь угодно тонкие, так что даже если ему надо из молекулы один атом изъять, он его оттуда изымет, да так, что ни один соседний электрон не сместится. Вообще заявлять или думать, что бог может только так (следовательно, не может по-другому) или что у него случайно что-то не то получилось, что он чего-то не предусмотрел или за чем-то недоглядел - это самое натуральное богохульство. Бог всемогущ и всеведущ. Он не ошибается. Не верите? В любую церковь зайдите, любого батюшку спросите - он вам скажет.

То есть вот в каноне имеется существо с такими заданными свойствами. Оно не ошибается и делает ровно то, что хочет или считает нужным сделать. Так что Нуменор утонул не потому, что, видите ли, случайно оказался на краю разлома, вот как-то так случайно Эру не рассчитал и не там разломил, а потому, что именно этого и именно так Эру и хотел. Эру мог каким угодно способом решить проблему, и если решил ее так, то не потому, что у него это случайно получилось, и не потому, что он по-другому не мог, а потому, что он счел нужным или захотел сделать именно так. А заодно он и всю Арду скруглил.

Спрашивается: почему? Вот с самого начала Арда была плоской. Таков был первоначальный проект, Эру считал, что Арда должна быть плоской. Почему вдруг он сделал ее шарообразной? Чем плоская перестала его устраивать? Нет, в самом деле! Вот плоская земля, вот шарообразная - в глазах бога чем одна модель предпочтительнее другой на каждом этапе ее существования? Жили-жили все на плоской Арде тысячелетиями, все нормально было - на кой черт вдруг понадобилось ее скруглять?! Люди, что ли, с неогражденного края стали падать? (опять же, всеведущий бог с самого начала должен был знать, что так случится, и сразу Арду закруглить). Чтобы убрать Аман из зоны доступа? Но для этого делать Арду круглой никакой необходимости не было! Аман можно было точно так же изъять, оставив Арду плоской, и воздвигнуть на этом месте новые земли или заровнять все волнами пролива им. Сталина. Эру, напоминаю, всемогущ, так что даже если бы какие-то неведомые физические законы делали невозможным существование плоской Арды без Амана, то Эру выше любых законов физики, вместе взятых и помноженных друг на друга.

Так какого черта Эру сделал ардынский блин шаром?! Так мало того! Мало того, что надо было Арду скатать, так еще ведь и более глобальные изменения произошли. Арда не только шарообразной сделалась, но и вокруг Солнца завращалась. То есть масса Солнца увеличилась колоссальным образом, все остальные планеты заняли свои орбиты и вообще Солнечная система приобрела свой нынешний вид. Конечно, всемогущему эти космические перемены не стоили ничего, но не дофига ли трудов ради изъятия одного только Амана?! Не дофига ли трудов только ради того, чтобы люди в Аман не попадали?!
Какая вообще была необходимость в этих невообразимо космических переменах?!?! Зачем все это было?!?! Для чего?!?! Чтобы что?!?!

Ой, ну вынипанимаете, этажыэпос! Этажымиф! Ниееет, дорогие мои, в том-то и дело, что это не миф. Если бы это было мифом - там, внутри Арды, потому что снаружи-то сюжета и козе понятно, что все это выдумка - то и вопросов бы не было. Но в том-то и дело, что в самой книжке, внутри Арды, это не миф, это все так и было на самом деле. Профессор везде, что в письмах, что в иных местах канона, пишет о закруглении Арды именно как о факте, о событии, которое в Арде действительно произошло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123635 : Январь 15, 2025, 18:39:43 »
Волпрос этот вроде бы лежит на поверхности. Но почему толкователи многочисленных священных писаний не задаются этим вопросом? Нет,они, конечно, изобрели универсальный ответ: на все воля божья. Но ответ этот неудовлетворителен уже в силу своей универсальности.
Нет, в данном случае этот ответ неудовлетворителен по другой причине - Эру не существует. Вот прям точно не существует, потому что он вымышленный персонаж, Профессором вымышленный. Его пути не могут быть неисповедимы. Потому что он весь целиком создан конкретным человеком по имени Дж.Р.Р.Т. И на вопрос "почему Эру делает то-то и то-то?" этот человек по имени Дж.Р.Р.Т. не мог отвечать "не знаю, на все воля его, его пути неисповедимы". Потому что это было бы уже сумасшествием. Выдумал персонажа - а почему он у тебя так действует? А хрен его знает, не знаю, почему. Дурдом же!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123636 : Январь 15, 2025, 18:42:11 »
Ничего себе вы наговорили на стопитсот страниц!
Тема благодатная. Тут еще говорить не переговорить.
Цитировать
Получается, что вот эта каноническая кара господня была направлена именно на армаду, а сам остров просто попал под раздачу в силу близкого местоположения к разлому? Ведь не под самим островом бездна разверзлась.
Из текста получается, что вроде как да, но - и это вакан! - как раз в моем посте ниже этого Вашего написано, почему это не так.
Цитировать
Интересно, какая природная катастрофа могла быть зашифрована в этом описании?
Пжжждите, тут все гораздо сложнее, чем кажется, и с кондачка отвечать не получится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123637 : Январь 15, 2025, 18:44:41 »
Да ничего там особенного. Вот на улицу летом выбралась. Тут, кстати, видно, почему людей не рисую-боюсь, что побьют меня, цветы в этом плане безопаснее  :D
Скромничаете! Отлично нарисовано :artist1: , ирис просто изумительной расцветки.
А пейзаж мне кажется знакомым - архитектура напоминает колокольню Ивана Великого, только где там столько зелени? И силуэты людей хорошо получились, даже без особой прорисовки деталей.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123638 : Январь 15, 2025, 19:12:31 »
То есть вот в каноне имеется существо с такими заданными свойствами. Оно не ошибается и делает ровно то, что хочет или считает нужным сделать. Так что Нуменор утонул не потому, что, видите ли, случайно оказался на краю разлома, вот как-то так случайно Эру не рассчитал и не там разломил, а потому, что именно этого и именно так Эру и хотел. Эру мог каким угодно способом решить проблему, и если решил ее так, то не потому, что у него это случайно получилось, и не потому, что он по-другому не мог, а потому, что он счел нужным или захотел сделать именно так. А заодно он и всю Арду скруглил.

Выглядит так, что создание разлома, скругление Арды и удаление Амана как-то связаны между собой, это этапы одного процесса, иначе зачем было выбирать такой странный и довольно топорный способ уничтожения неугодных. Мог же просто их на атомы распылить. Какой-то хитрый рационализаторский способ одним махом провести серьезные изменения в изначальном проекте. Правда зачем всё это - действительно непонятно.


Цитировать
Если бы это было мифом - там, внутри Арды, потому что снаружи-то сюжета и козе понятно, что все это выдумка - то и вопросов бы не было. Но в том-то и дело, что в самой книжке, внутри Арды, это не миф, это все так и было на самом деле. Профессор везде, что в письмах, что в иных местах канона, пишет о закруглении Арды именно как о факте, о событии, которое в Арде действительно произошло.
Ой, нет. Пусть у Профессора будет своя авторская точка зрения и одновременная множественность воззрений (имеет право), для меня это останется внутриардынским мифом, я это по-другому воспринимать не в состоянии. Это мой хэдканон и всё тут.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123639 : Январь 15, 2025, 19:19:27 »
Ой, нет. Пусть у Профессора будет своя авторская точка зрения и одновременная множественность воззрений (имеет право), для меня это останется внутриардынским мифом, я это по-другому воспринимать не в состоянии. Это мой хэдканон и всё тут.
Для меня это тоже внутриардынский миф (будь это в Арде на самом деле, это был бы дурдом даже для Арды), но сначала-то обсуждаем текст, как будто все это святая правда, и прям так все и было ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123640 : Январь 15, 2025, 19:27:55 »
Причем, значит, правоверное и кое-где подкрепленное каноном мнение что насчет валар, что насчет Эру - они, мол, только так и могут действовать, как слоны в посудной лавке, опровергается каноном же. Потому что нельзя просто так взять и утопить Белерианд и тем более закруглить Арду. Хоть магией вы его опустите, хоть фуягией, но кусок суши площадью в два миллиона кв. км с гаком не может уйти под воду без катастрофических последствий для всей остальной планеты. Хотя бы потому, что закон Архимеда даже в Арде никто не отменял, и два с лишним млн. кв. км суши, погрузившись в море, вытеснят и соответствующий объем воды. Что вызовет скоропалительный подъем уровня всего мирового океана и затопление огромных территорий по всему миру, а также и смертоубийственные цунами, которые опустошат половину незатопленного. И раз канонически этих последствий не было, и остальной мир даже не заметил, что тут вон чо случилось, то валар какой-то магической силой эти последствия предотвратили. То есть даже канонически валар умеют не только ломать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123641 : Январь 15, 2025, 19:49:20 »
валар какой-то магической силой эти последствия предотвратили. То есть даже канонически валар умеют не только ломать.
Допустим, Валар владеют такой силой, но почему такая колоссальная разница между ними и  майар? Вся мана Валар досталась? Смотрю вот я на Саурона периода ВЭ и не вижу никаких суперсил, ничего, что  причисляло бы этого айну к ангелическим существам. Ну, бессмертный, ну способен к самовосстановлению, не так уж это далеко  от эльфов. Все россказни времён Первой Эпохи про невероятное колдунство спишем на тосты и анекдоты - сейчас, ближе по времени, он ничем не отличается от обычного правителя, причем не самого удачливого.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123642 : Январь 15, 2025, 19:53:58 »
Допустим, Валар владеют такой силой, но почему такая колоссальная разница между ними и  майар? Вся мана Валар досталась?
Наверное. Потому что ну пусть Саурон часть своей силы в Кольцо вложил (но оно, кстати, сейчас при нем) и вообще растратился на Зло, как и Моргот. Но тот же Эонвэ на Добро не растрачивался, но делать колдунство не может точно так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123643 : Январь 15, 2025, 19:55:56 »
Мне нравится  думать об айнур, как они описаны в «Тропах» ( ждём-с :yes:). Своеобразный народ, который однако вписан в «биоценоз» Арды и не выламывается из общей картины, как какие-то  сверхсущества. Если Валар той же породы, то не должно же быть такого колоссального разрыва в силах и способностях, он не логичен.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123644 : Январь 15, 2025, 20:01:59 »
Допустим, Валар владеют такой силой, но почему такая колоссальная разница между ними и  майар? Вся мана Валар досталась? Смотрю вот я на Саурона периода ВЭ и не вижу никаких суперсил, ничего, что  причисляло бы этого айну к ангелическим существам. Ну, бессмертный, ну способен к самовосстановлению, не так уж это далеко  от эльфов. Все россказни времён Первой Эпохи про невероятное колдунство спишем на тосты и анекдоты - сейчас, ближе по времени, он ничем не отличается от обычного правителя, причем не самого удачливого.
Но в ьл эе время какой-то Оссэ, какая-то там Уиннен способны вызвать бурю. Да еще так, чтобы волны потопили конкретные корабли. Опять же Мелиан с этой своей щавесой (в некоторых местах канона говорится, что она работатет). Так что майар кое-что умеют тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123645 : Январь 15, 2025, 20:07:32 »
И вот эти грешные нуменорцы оказались погребенными в Пещерах Забытых (Не Забытых Пещерах, а в Пещерах Забытых, т.е. "Забытые" - это сами нуменорцы). И так они будут лежать там до Последней Битвы и Дня Рока/Судьбы.

Во-первых, читатель, который читает только Сильм, вот здесь впервые и в-последние видит какую-то Последнюю Битву и День Рока. Больше нигде во всем изданном Сильме они не упоминаются, и что это такое, когда это будет и почему - читатель так и останется в неведении. Ему этого не скажут.

Во-вторых, конечно, даже внутри канона никто не может знать наверняка, лежат там эти нуменорцы или нет, и до каких пор они будут там лежать. Нам только что сказали, что земля Амана бессмертия не дает, так что и нуменорцы лежать вечно живыми в этих пещерах не могут. И вообще по законам ардынского мироздания даже бессмертные эльфы не могут существовать без пищи и воды, так что даже если каким-то итсмеджиком сколько-то нуменорцев осталось живыми под завалами, они все равно очень быстро умерли бы от травм и обезвоживания. То есть даже внутри Арды это должно быть только легендой.

Но правоверно следует считать, что нуменорцы там лежат живые и даже здоровые. А вот как настанет Дагор Дагорат, так они оттуда и выйдут.
Но вот на чьей стороне они будут сражаться - канон этого не говорит нигде.
Но что, после всего этого неужели кто-то думает, что они будут сражаться на стороне валар?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123646 : Январь 15, 2025, 20:08:58 »
( ждём-с :yes:).
Сегодня с двух разных и независимых сторон за "Тропы" пинают. Это вакан. Надо возвращаться к работе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123647 : Январь 15, 2025, 20:34:46 »
И вот эти грешные нуменорцы оказались погребенными в Пещерах Забытых (Не Забытых Пещерах, а в Пещерах Забытых, т.е. "Забытые" - это сами нуменорцы). И так они будут лежать там до Последней Битвы и Дня Рока/Судьбы.
А пещеры эти образовались под рухнувшими холмами? То есть и Благословенной земле заодно досталось. Тирион на Туне хоть не разрушили?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123648 : Январь 15, 2025, 20:43:06 »
А пещеры эти образовались под рухнувшими холмами?  То есть и Благословенной земле заодно досталось.
Ну да оба раза.
Цитировать
Тирион на Туне хоть не разрушили?
Канон молчит. Но какая, собссно, разница? Город, вероятнее всего, все равно оставлен еще во времена исхода, так что за прошедшие почти четыре тысячи лет он, может, уже вообще развалился давно.
А вот эльфов никого не завалило вместе с нуменорцами?

И сохранился ли сам проход? А то, может, и Калакирии больше нет, и эрессейцы в Валинор теперь попадать в принципе не могут, и тэлери тоже внутрь теперь не пройдут.

И еще кстати: а тэлери-то что делали, когда такая армада подвалила?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123649 : Январь 15, 2025, 21:08:58 »
И сохранился ли сам проход? А то, может, и Калакирии больше нет, и эрессейцы в Валинор теперь попадать в принципе не могут, и тэлери тоже внутрь теперь не пройдут.
А Валар со свои могуществом на что? Пусть завал ликвидируют.

Цитировать
И еще кстати: а тэлери-то что делали, когда такая армада подвалила?
Да, им же бежать некуда. Спрятались в городе наверное. Интересно, почему нуменорцы к Туне двинулись, а Альквалондэ проигнорировали. Они ведь не знали местную географию.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123650 : Январь 15, 2025, 21:16:57 »
Цитировать
И вот эти грешные нуменорцы оказались погребенными в Пещерах Забытых (Не Забытых Пещерах, а в Пещерах Забытых, т.е. "Забытые" - это сами нуменорцы). И так они будут лежать там до Последней Битвы и Дня Рока/Судьбы.
По всему миру (наверное, за исключением лесов Амазонии и Итури да Новой Гвинеи) есть мифы и сказки про заснувших в пещерах богах и героях, об ушедших в подземелья народах, о подкурганных воинах и так далее. Мифологемы эти перекочевали со временем в фэнтези и примитивную фантастику типа Берроуза с его марсианскими потасовками.
Вот только в любой сказке все разработано подробнее и обоснованнее. А тут ерунда какая-то. Засыпало в пещеры (придавило и высушило в гербарий), но потом они как-то выйдут для последней битвы. В виде зомби? Тоже папа Эру наколдовал, ибо только он один может этот свой прекрасный Дар забрать.
И это всемогущее существо только и умеет, что камнями швыряться как Полифем какой-нибудь? По сути при таких возможностях мог бы шевелением кончика одной извилины (если у него есть мозги) перепрограммировать всех этих грешников на безупречных праведников. Причем еще до того, как они грешить пустились
Но самое интересное, что практически никак не пострадал главный виновник совращения богоизбранных - Саурон. Ни молнии его не припалили, ни на фронт не пошел и потому камнями не придавило. Ни даже утопить его никто не взялся.
Опять складывается картинка, что все ардынские оберзлодеи облечены неприкосновенностью. А Саурону выдана роль попа Гапона для приличного оформления еще одной зачистки этих самых Детей папы.
Цитировать
Да, им же бежать некуда. Спрятались в городе наверное. Интересно, почему нуменорцы к Туне двинулись, а Альквалондэ проигнорировали. Они ведь не знали местную географию.
Скорее наоборот: разбежались и попрятались. У них же единственный город - Альквалондэ. Остальные поселки, наверное, вроде причалов захудалых приморских колхозов. На такие никакая армия, подготовленная для взятия столицы врага, время тратить не будет.
Да и Альквалондэ не прямо в створе Калакирии, а в сторонке. и поскольку ее население прижухло, Фаразон не опасался оставлять его на фланге или в тылу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123651 : Январь 15, 2025, 21:27:40 »
А Валар со свои могуществом на что? Пусть завал ликвидируют.
Воли божьей на это не было.
Цитировать
Да, им же бежать некуда. Спрятались в городе наверное. Интересно, почему нуменорцы к Туне двинулись, а Альквалондэ проигнорировали. Они ведь не знали местную географию.
И вот отсюда мы плавно переходим к крайне важным вопросам, которые, кажется, никто еще, кроме нас, не задавал.

Как все это вообще было?
Все считают, что вот собрал Ар-Фаразон много кораблей (новых еще построил, если мало показалось), набрал команды, погрузил войско и припасы и отплыл. Но...
Но откуда он знал, КУДА плыть?!?! Армада причалила к Калакирии, и войско высадилось - но откуда Ар-Фаразон или кто-либо из его войска знал, ГДЕ эта самая Калакирия?! Где места, удобные для высадки? Сколько времени вообще занимает путь до Валинора? (потому что войско надо не только кормить, но и - что самое главное на море - поить! Сколько брать воды?)
Да и вообще: вот Ар-Фаразон взял и собрался воевать святую землю - а откуда он вообще знал, что представляет собой противник?! Какова численность этого противника, сколько у него войска, какое вооружение, способы ведения войны? Да какова хоть местность, хоть как выглядит эта святая земля? А то, может, вот они приплывут - а тут от берега пустыня не знай какая простирается, а валар живут где-то в глубине континента через полтыщи верст через эти безводные пески! Или в джунглях каких-нибудь высадишься - и где тут противника искать?

Ведь обо всем этом у Ар-Фаразона не было никакой информации, ни малейшей, ни даже тени этой информации!! Это все равно как если бы в 1492 г. Колумб не тремя каравеллами двинулся на запад, чтобы посмотреть, что там, а собрал бы дофига армады и войска и поплыл бы завоевывать - неизвестно куда и неизвестно кого с неизвестными силами в неизвестной географии!!
Так не бывает!! Так никто не делает!! И если Ар-Фаразон решил отправиться на завоевание рая - а он отправился, это неоспоримый факт - то не вотпрямщас по наущению Саурона. Этому завоевательному походу должны были предшествовать десятилетия разведывательной работы и сбора информации. Да-да, на той самой святой земле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123652 : Январь 15, 2025, 21:29:21 »
Но самое интересное, что практически никак не пострадал главный виновник совращения богоизбранных - Саурон. Ни молнии его не припалили, ни на фронт не пошел и потому камнями не придавило. Ни даже утопить его никто не взялся.
Опять складывается картинка, что все ардынские оберзлодеи облечены неприкосновенностью.
А как Драмму-то играть иначе? Хорошего злодея найти трудно, они на дороге не валяются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123653 : Январь 15, 2025, 21:32:30 »
Но самое интересное, что практически никак не пострадал главный виновник совращения богоизбранных - Саурон. Ни молнии его не припалили, ни на фронт не пошел и потому камнями не придавило. Ни даже утопить его никто не взялся.
А кстати, почему думают, что Саурон погиб вместе с островом. Может он благополучно уплыл , Верные же как-то добрались до Средиземья. Заодно и проблема с Единым Кольцом решается, Саурон не развоплощался и просто забрал его с собой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123654 : Январь 15, 2025, 21:47:59 »
И если Ар-Фаразон решил отправиться на завоевание рая - а он отправился, это неоспоримый факт - то не вотпрямщас по наущению Саурона. Этому завоевательному походу должны были предшествовать десятилетия разведывательной работы и сбора информации. Да-да, на той самой святой земле.
Но контакты с эльфами Эрессеа прерваны давным-давно. От Саурона инсайд  мог получить или от континентальных эльфов-выходцев из Амана какие-то сведения были, хотя информация у них явно устаревшая.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123655 : Январь 15, 2025, 21:56:50 »
Но контакты с эльфами Эрессеа прерваны давным-давно. От Саурона инсайд  мог получить или от континентальных эльфов-выходцев из Амана какие-то сведения были, хотя информация у них явно устаревшая.
Какой инсайд от Саурона?! Его туда ноги не ступало никогда!
И большинство континентальных эльфов того Амана в глаза никогда не видало.

Но даже если бы ступала и видало, готовить войну по таким сведениям - это дурдом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #123656 : Январь 15, 2025, 22:04:07 »
Но даже если бы ступала и видало, готовить войну по таким сведениям - это дурдом.
Кто же его снабжал свежей информацией? Неужто Фаразон посылал тайную разведку в Благословенное королевство?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123657 : Январь 15, 2025, 22:24:45 »
Неужто Фаразон посылал тайную разведку в Благословенное королевство?
А как еще можно сведения собирать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123658 : Январь 15, 2025, 22:42:36 »
По канону валар отгородились от войны с Морготом целой кучей препятствий, пропустили через которые только Эарендила, что вез им сильмарилл. Тут и Ульмо-топильщик. И туманы с ветрами (не одновременно, конечно, а по очереди). И сверх того некие Зачарованные острова, на которых все валились и спали, пока не превратятся в скелеты.
Пройти эту полосу препятствий по канону опять же никто не мог.
Ликвидирована эта линия Маннергейма во Вторую эпоху была?
Эрессеа находится в Эльдамарском заливе. То есть, по логике - за этими преградами, в "Зоне Амана". Эльфы с Эрессеа приплывали на Нуменор, а нуменорцам в ту сторону плавать было запрещено.
Получается, что вся фортификация Первой эпохи работать перестала, иначе зачем запрещать то, что и так сделать невозможно. Никто же не запрещает, скажем, превращаться в енотов, чтоб незаметно отлучаться с работы по магазинам.
Но как заслать разведку на территорию обитания другой расы? Не получится ли как с задержанным американским шпионом, который выучил язык, раздобыл подлинные документы и прочее, но забыл, что негр?
Конечно, собирать информацию можно просто сидя в кустах на вершине холма или на горном кряже и зарисовывая видимое. Питаясь при этом запасом пеммикана, чтоб не попасться местным жителям на глаза. Но рассмотреть таким способом устройство укреплений или порядок смены часовых на том же проходе в Калакирии - как? Для этого надо подбираться как можно ближе.
Корабль, на котором прибыла разведка, тоже надо надежно спрятать, чтоб потом на нем вернуться. Ведь нет смысла в сведениях, которые не дошли до командования.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123659 : Январь 15, 2025, 23:01:14 »
Этому завоевательному походу должны были предшествовать десятилетия разведывательной работы и сбора информации. Да-да, на той самой святой земле.
Конечно же, так было, не могло быть иначе. Вопрос только, насколько далеко разведчики проникали вглубь материка. Ведь они не могли это делать явно, потому что отличались от коренного населения. "Языков" брали из тэлери?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)