Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920929 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122310 : Ноябрь 18, 2024, 00:05:55 »
Исторически стад детей при отсутствии надежной контрацепции не было по причине высокой детской смертности. Но нуменорцы обладали прямо-таки змеиным здоровьем (теломеры на хромосомах были сверхдлинные?), женщин беременности не калечили, дети выживали все поголовно. И все же семьи малодетные. Правоверно можно предположить, что валар, дав долголетие и могучий иммунитет, взамен отобрали несколько функций гипофиза и таким образом снизили фертильность. И заодно притушили половую охоту.
Ну а если считать нуменорцев метисами, то они просто на генном уровне унаследовали эти свойства от эльфов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122311 : Ноябрь 18, 2024, 00:12:44 »
Цитировать
В надцатый раз: отмотайте на начало обсуждения и посмотрите.
Прочитаю  обязательно  все,  спасибо.  Просто  я  еще  на  3000 й  странице  старых  обсуждений  там  тоже  много  интересного  и  не  догоняю  актуалку. Эти  обсуждения  интереснее  самого  Толкина  :thumbup:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122312 : Ноябрь 18, 2024, 00:27:18 »
Прочитаю  обязательно  все,  спасибо.  Просто  я  еще  на  3000 й  странице  старых  обсуждений  там  тоже  много  интересного 
Но те старые обсуждения никуда не денутся. А актуальное может пригодиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122313 : Ноябрь 18, 2024, 00:29:08 »
Ну ладно, сегодня я валяю дурака, сдавши работу в печать и вычеркнув один пункт в Великом Списке (о, счастье!!). Между прочим, в этом Великом Списке этот сюжет числился между Фингоном-белкой и Семью Симеонами. Офигеть сколько времени прошло!
А завтра снова пялься в этот список и думай, за что теперь приниматься...
Да еще, блин, ввязалась я, на свою голову, в енту чертову Фандомную Битву! Инкогнито, конечно. И могу молча уйти в туман, и никто мне ничо не сделает. Но нехорошо так делать! Я ж обещала. Надо хоть пару миников напилить за эти полтора месяца.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122314 : Ноябрь 18, 2024, 00:37:10 »
Сегодняшнее хождение по лесу в мокрых штанах дало странный эффект: болят не ноги, а спина. А завтра забег в школу на другой конец города...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122315 : Ноябрь 18, 2024, 00:47:25 »
Цитировать
Сегодняшнее хождение по лесу в мокрых штанах дало странный эффект
Зачем же вы так.  Берегите себя  :cray:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122316 : Ноябрь 18, 2024, 01:12:08 »
Цитировать
Зачем же вы так.  Берегите себя
Ходила смотреть, утонули кувшинки все или все же пытаются еще поцвести. На улице сегодня +7, по асфальту дождевые черви ползают, словно не половина ноября прошло.
И вот, что характерно, листья кувшинок еще плавают, хотя бутонов не видно. И белокрыльник зеленый.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122317 : Ноябрь 18, 2024, 01:27:08 »
Цитировать
Ходила смотреть, утонули кувшинки все или все же пытаются еще поцвести.
Я  специально  для леса  брезентовые  штаны  купила.  И  сапоги  резиновые

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122318 : Ноябрь 18, 2024, 19:29:28 »
И, возвращаясь к нашим баранам: вот Алдарион меняет закон и объявляет свою дочь наследницей престола. Но он должен же был официально объяснить, обосновать, почему он так делает. Типа, а у меня вот только один ребенок, и я не собираюсь спать с женой, чтобы хотя бы попытаться сделать второго? И общество должно счесть это веским основанием? На такие случаи, герр король, уже есть принятый порядок наследования по мужской линии. Таков наш обычай (и твой, кстати, тоже), мы следовали ему веками, если не тысячелетиями. Чем ты такой особенный, что не можешь этим обычаем пользоваться? Вот все могли, вот все могут, один ты не можешь? Это с чего это?

И боковая ветвь, которую этот внезапный закон короной (ну, скипетром) обнес - она даже не стала возмущаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122319 : Ноябрь 18, 2024, 19:58:58 »
На такие случаи, герр король, уже есть принятый порядок наследования по мужской линии. Таков наш обычай (и твой, кстати, тоже), мы следовали ему веками, если не тысячелетиями. Чем ты такой особенный, что не можешь этим обычаем пользоваться? Вот все могли, вот все могут, один ты не можешь? Это с чего это?
и что значит - могу-не могу? закон о престолонаследии - не та вещь, которую каждый монрх может изменить по своему хотению. это депается в тех случвях, когда закон прописан малопонятно, допускает различные толкования или не предусматривает вез возможных ситуаций. но сейчас ничего подобного не происходит. у короля нет сына? печально, но не он первый, не он и последний. но друие родственники мужского пола у него есть? есть. вот один из них и будет следующим монархом. а дочь тут ни с какого бока не при чем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122320 : Ноябрь 18, 2024, 20:10:44 »
и что значит - могу-не могу? закон о престолонаследии - не та вещь, которую каждый монрх может изменить по своему хотению.
Не, ну, тут, типа, не писаный закон, а просто веками и тысячелетиями все так делали. Не записывали нигде только. Но это ничего не меняет в сути. Какая разница, записано или нет? Бумага/пергамент что, как-то так сразу освящает, что ли? Вот пока все делали по неписаному правилу, это было так, тьфу, а вот как записали, так прям ооо,  :worthy: :worthy: ?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122321 : Ноябрь 18, 2024, 20:53:13 »
Цитировать
Не, ну, тут, типа, не писаный закон, а просто веками и тысячелетиями все так делали.
Да веками и тысячелетиями соблюдалось и в наследовании власти обычное право. И в странах с наличной письменностью, и в племенных бесписьменных обществах. Вон, в Древнем Египте если и записывались законные акты, то только в силу прецедента. Но в то же время никто не оспаривал, что фараоном должен стать муж дочери фараона. Хотя никакого писаного закона о престолонаследии не существовало. Во всяком случае, до сих пор не найдено такой записи.
И перекрутить какую-либо установку обычного права куда труднее, чем даже переписать современную Конституцию. Особенно в тех обществах, которые считают это свое право полученным прямо от богов.
Но Алдариону это удалось с первой попытки. Это означает, что у него в обществе (имеются в виду крупные феодалы, придворные, богатые купцы) была сильная поддержка. Наверное, все же эти Искатели были к моменту изменения правил престолонаследия были отнюдь не малочисленны. И корабельных команд, готовых силой подкрепить мнение своих капитанов и владельцев, было достаточно.
Ну а причиной такой поддержки права дочери короля против иных претендентов я вижу только опасение, что новый король станет творить помехи этим Искателям в деле освоения колоний и расширения торговых путей. А принцесса, считали эти Искатели пойдет по стопам отца и будет им содействовать.
Напрашивается опять аналогия с Елизаветой Петровной. Вот, "дщерь Петрова" будет опираться на соратников отца и, соответственно, выдавать им плюшки. А также проводить сильную международную политику, защищая своих торговцев и содействуя им дипломатически.
Вот и в Анкалимэ Искатели видели именно дочь Алдариона. А кто такой этот Соронто? Может, он имел репутацию изоляциониста "смирного и богомольного" и вообще был представителем лагеря таких же традиционалистов и изоляционистов.
В общем, партия экспансионистов поддержала новый закон и оказалась сильнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122322 : Ноябрь 18, 2024, 21:19:53 »
Но он должен же был официально объяснить, обосновать, почему он так делает.
    Вообще в реальном мире о том, за кого выйдет дочь короля, знали довольно рано. То есть, если брак Анкалимэ и сына Халлатана был оговорен, то может всех это устроило? И объяснять особо не пришлось.
    В смысле, что решения будет принимать муж, а королева в делах не особо понимает.
    А приход Малантура мог сильно всех покосить. Вот придет новый король и выгонит этих из совета, а других выберет в совет.
    Опять же, если все самые богатые сидят в совете, то поддерживают кандидатуру Малантура не самые богатые.
   И да, согласна, что Искатели эти могли представлять слаженный и привыкший к активным действиям коллектив. Возможно, такой поддержки у Малантура не было.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122323 : Ноябрь 18, 2024, 21:27:00 »
Да веками и тысячелетиями соблюдалось и в наследовании власти обычное право. И в странах с наличной письменностью, и в племенных бесписьменных обществах. Вон, в Древнем Египте если и записывались законные акты, то только в силу прецедента. Но в то же время никто не оспаривал, что фараоном должен стать муж дочери фараона. Хотя никакого писаного закона о престолонаследии не существовало. Во всяком случае, до сих пор не найдено такой записи.
Да без разницы по сути, записано или нет. Потому что обычай - это "люди считают, что надо делать так", а не "как хотим, так и делаем". Запись - это ровно то же самое.
Цитировать
А принцесса, считали эти Искатели пойдет по стопам отца и будет им содействовать.
Знаете, я, конечно, понимаю, что внутри сюжета предыдущее и последующее - литературное сочинение, но не может же оно расходиться с внутрисюжетной реальностью на 180°. Что нам описано - вообще не видно, чтобы эту принцессу и наследницу вообще хоть как-то готовили к будущему царствованию. Такое впечатление, что никто и не рассчитывал, что она хоть как-то будет править вообще. Как будто она только корону головой держать будет, ну и продолжение династии рожать, а всеми делами правления будет заниматься кто-то другой. Ее муж, например.
Цитировать
Вот и в Анкалимэ Искатели видели именно дочь Алдариона.
Но эта дочь не представляет из себя ничего. "Принцесса-пастушка", сидит на пустошах с овцами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122324 : Ноябрь 18, 2024, 21:36:23 »
Не, ну, тут, типа, не писаный закон, а просто веками и тысячелетиями все так делали. Не записывали нигде только. Но это ничего не меняет в сути. Какая разница, записано или нет? Бумага/пергамент что, как-то так сразу освящает, что ли? Вот пока все делали по неписаному правилу, это было так, тьфу, а вот как записали, так прям ооо,  :worthy: :worthy: ?
я и не утверждаю, что закон непременно должен быть записан. он должен быть прирнят и утвержден соответствующим органом, и после этого его обязаны исполнять все следующие монархи. и не переделывать по своему хотению.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122325 : Ноябрь 18, 2024, 21:40:07 »
Вообще в реальном мире о том, за кого выйдет дочь короля, знали довольно рано. То есть, если брак Анкалимэ и сына Халлатана был оговорен, то может всех это устроило? И объяснять особо не пришлось.
Почему не пришлось?!?! Ну, выходит принцесса замуж за такого-то - дело житейское, принцессы выходят замуж сплошь и рядом. Никто не ждет, что они уйдут в монастырь. Но почему она корону-то должна получать?!?! С какой стати?!?!
Цитировать
А приход Малантура мог сильно всех покосить. Вот придет новый король и выгонит этих из совета, а других выберет в совет.
А приход королевы или ее мужа ничего не покосит?

Опять же, все это интриги. А официально-то? Вот король выходит к народу и говорит... что? Как он официально объясняет происходящее?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122326 : Ноябрь 18, 2024, 21:47:42 »
я и не утверждаю, что закон непременно должен быть записан. он должен быть прирнят и утвержден соответствующим органом, и после этого его обязаны исполнять все следующие монархи. и не переделывать по своему хотению.
А, собссно, почему? У каждого монарха законодательная сила ровно такая же, как у предыдущего. И если один установил такой закон, то другой может установить другой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122327 : Ноябрь 18, 2024, 21:51:22 »
Цитировать
Но эта дочь не представляет из себя ничего. "Принцесса-пастушка", сидит на пустошах с овцами.
Однако же она все равно принцесса. Даже если вообще ничего не соображает и даже "галантэ" не знает - неважно. Думать и решать будут нобли и советники, а она только указы подписывать.
У соперников от партии традиционалистов могли быть свои взгляды и планы, которые они высказывали. У Анкалимэ планы расплывчатые: "жить, как хочется". Вот и хорошо! Пусть себе живет, а править реально будут лидеры Искателей и тех аристократов, что в колониальной политике заинтересованы.
Тут напрашивается аналогия уже не с Елизаветой Петровной, которая как раз во внутренней политике соображала и стала "матушкой" для гвардейцев заранее. А с Михаилом Романовым, избранным как раз за безынициативность и недомыслие. С целью потом победившей группировки править из-за спинки его трона.
Цитировать
Опять же, все это интриги. А официально-то? Вот король выходит к народу и говорит... что? Как он официально объясняет происходящее?
Вот так приходит и заявляет: "Сына у меня нет и не будет. Зато есть дочь - умница и красавица. Она будет королевой, потому что лучше кандидатуры нет".
А в городе ходят ватагами матросы и кричат: "Хотим Анкалимэ, дочку любимую короля нашего!". И связываться с ними никто не хочет, потому что армии у государства нет, дружин боевых у лордов тоже нет, а городовая стража малочисленна и тоже отсиживается в сторонке.
Как оно бывало в той же Европе. Правда, во времена гораздо более поздней государственности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122328 : Ноябрь 18, 2024, 21:58:59 »
Вот так приходит и заявляет: "Сына у меня нет и не будет. Зато есть дочь - умница и красавица. Она будет королевой, потому что лучше кандидатуры нет".
Мы ходим по кругу. Выше я уже написала: ну и что, что сына нет? Значит, наследником короны будет кто там положено по мужской линии. С фига ли твоя дочь-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122329 : Ноябрь 18, 2024, 22:26:55 »
А, собссно, почему? У каждого монарха законодательная сила ровно такая же, как у предыдущего. И если один установил такой закон, то другой может установить другой.
а если монарх помрет и не успеет оставить распоряжения, кому отдать власть, могут начаться беспорядки. потому старались закреплять права престолонаследия, чтобы все было четко и ясно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122330 : Ноябрь 18, 2024, 22:33:26 »
Цитировать
Мы ходим по кругу. Выше я уже написала: ну и что, что сына нет? Значит, наследником короны будет кто там положено по мужской линии. С фига ли твоя дочь-то?
А воля короля на что? К тому же подкрепленная немедленной поддержкой заранее договорившихся лордов и простой грубой силой Искателей. Оно и в Средние века таким образом начинались реформы и всякие нововведения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122331 : Ноябрь 18, 2024, 22:58:05 »
А воля короля на что? К тому же подкрепленная немедленной поддержкой заранее договорившихся лордов и простой грубой силой Искателей.
Вы хотите сказать, что король вышел к народу и заявил: "Наследницей престола будет моя дочь, потому что я так хочу, пофиг мне на обычаи, а кто не согласен, того мои архаровцы ща в бараний рог скрутят"? Вы это сказать хотите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122332 : Ноябрь 18, 2024, 22:59:03 »
Но он должен же был официально объяснить, обосновать, почему он так делает.
   Такова воля Эру. Королева божьей милостью.

    Вообще, в связи с этими новыми законами престолонаследия хочется понять, а что поменялось на острове за те сотни лет взаимодействия с континентом.
   Триста лет идет некое взаимодействие с континентом, торговля какая-то. Если все, как нам пишут, то ничего за 300 лет не изменилось ни в жизни, ни в социальных сферах. А может это не верно, и изменения все-таки происходили. Возможно все большую роль приобретала торговля(не заменяла собой с/х, конечно, просто относительно прошлых лет все большее число людей переходило в эту сферу), увеличивалось городское население, появлялись возможности для женщин заниматься торговлей, владеть имуществом. И в таких условиях назначение женщины королевой, возможно не стало такой уж дикостью. А раз это не дикость, то ее кандидатура рассматривалась в сравнении с кандидатурой Малантура. Тот тоже править не готовился, в совете у него сторонников и совсем не было, поддержки военных тоже нет, вот кандидатура Анкалимэ и перевесила.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122333 : Ноябрь 18, 2024, 23:17:12 »
Цитировать
Вы хотите сказать, что король вышел к народу и заявил: "Наследницей престола будет моя дочь, потому что я так хочу, пофиг мне на обычаи, а кто не согласен, того мои архаровцы ща в бараний рог скрутят"? Вы это сказать хотите?
Нет, так такие дела не делались.
Сперва переговоры с влиятельными лордами, создание таких вербальных соглашений в виде обещания льгот за поддержку. Разъяснение своей позиции, необходимость удержания этого Скипетра в прямом роду. Для достаточно умных разъяснение. что только такое наследование будет гарантией сохранения текущей политики. Капитаны и владельцы доводят эти мысли до своих подчиненных, а те - до своих семей. Конечно, уже на уровне: сядет новый король - опять начнутся проволочки по нуждам корабельщиков. А то и ограничения на плавание на континент. Для матросов это потеря работы, а для купцов вообще крахи всего бизнеса. Идеи начинают расползаться среди населения.
Поскольку общество религиозное, то пропаганда еще и включает в себя рассуждения об особой милости к королевскому роду. Коя распространяется на весь остров. И эту милость надо почитать и беречь, а не менять на "штаны". Можно еще запустить сказку об особой благости принцессы. Впрочем, можно и не стараться: такие сказки сами родятся из пересказов и сплетен.
Несколько лет такой подготовки - и можно начинать реформы. А особо упертым и впрямь матросы и корабелы накладут, как на новгородском вече.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122334 : Ноябрь 19, 2024, 00:05:00 »
Грохочу совсем до конца.



Господи, неужели я перевела практически весь этот чудовищный текст?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122335 : Ноябрь 19, 2024, 00:20:56 »
Здесь к тексту приложено родословное древо первых поколений рода Элроса:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122336 : Ноябрь 19, 2024, 00:30:35 »
Цитировать
Господи, неужели я перевела практически весь этот чудовищный текст?!?!?!
Который заканчивается уже совсем по-сказочному.
Наследник лорда переодевается пастухом, чтоб расположить к себе героиню. А та прикидывается пастушкой (у стен дворца она пасла гусей  :D). А смерть Эрендис очень похожа на печальную кончину Арвен: в одиночестве и при невыясненных обстоятельствах. Кажется, этот роман писался через пару столетий после жизни Алдариона и его жены.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122337 : Ноябрь 19, 2024, 02:04:25 »
Цитировать
Ее жизнь с Халлакаром была несчастливой, и она жалела ему своего сына Анариона [жадничала, не хотела делиться]
Что-то  вторая в  поколении  ненавидит  мужиков  просто  так,  без  видимой  причины. Может это заболевание  какое-то генетическое.  Ни ей, ни ее  матери  никто  ничего плохого  не  сделал  вроде .  Может  у них что-то вроде  аутизма

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122338 : Ноябрь 19, 2024, 11:24:40 »
Вот мы добрались до самого конца этого леса, и здесь партизаны и волки оказались самые толстые.

Вот аж сама наследница короля, единственная наследница, будущая правящая королева - и совсем-то ей нет покоя от ухажеров. Ну со всех-то сторон осаждают, как женихи Пенелопу. Просто проходу вот не дают. Так что даже папа-король не может оградить дочурку, и бедняжка даже вынуждена где-то скрываться, вообще не знай где. Одна только старая бранчливая крестьянка знает, где она, а больше никто не знает. Даже папа-король не знает! У него единственная дочь, наследница престола, куда-то делась, а он понятия не имеет, куда. Мало того, он даже ее не ищет! Подумаешь, дочка пропала - что с ней сделается-то? Ну, уехала не знай куда и уехала, значит, сама так захотела. "Растет дочка!" (с, "Обыкновенное чудо").

Вот как ухажеры ее достали! Причем она имеет право выйти только за представителя рода Элроса - это что, сейчас в роду Элроса столько женихов на выданье?! И все они сюда прибежали и давай наперебой стараться? А если все они или по крайней мере часть их к роду Элроса не принадлежат, то какого черта они тут скачут и домогаются? Они не могут на ней жениться, так чего хотят-то? Блудное сожительство предлагают, что ли? Или рассчитывают, что она ради них Наследничество сложит и выйдет за них как обычная смертная? А на кой она тогда, если она уже не наследница? Или им и на наследничество плевать, они ради красоты ее стараются? А она что, единственная красивая девица в Нуменоре? Вот одна она такая сногсшибательная, а остальные - ну, так?

В общем, "об этих оболдуевских миллионах убиваются даже женатые"(с). И вот лезут они и лезут, и совершенно не боятся, что она папе-королю пожалуется или хотя бы слугам прикажет очередному нахалу морду набить. Впрочем, слуг у нее и вообще штата, положенного кронпринцессе, похоже, нет. Нам опять обещали царей, а продолжают показывать соседей Профессора. Это не кронпринцесса, это обычная женщина английского среднего класса (причем, как обычно, сирота без родственников), которая максимум горничную и кухарку может нанять.

"- Она умна, образованна?
- Ни то, ни другое. Из жалости, чтоб ее не мучить и не беспокоить, ее ничему не учили; у ней не было ни учителей, ни гувернанток; она едва знает грамоте. Время свое она проводит большею частью с няньками и самыми простыми горничными и переняла у них и тон, и манеры, и даже самые выражения".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122339 : Ноябрь 19, 2024, 11:58:58 »
Во всяком случае, претенденты на руку Анкалимэ вскоре начали появляться в Эмериэ, и не только из-за изменения в ее положении, ибо слава о ее красоте, и ее равнодушии и надменности, и о странности ее воспитания разнеслась по земле.
   Как в сказке, честное слово. Все поехали на эту Анкалимэ поглазеть и щастья попытать. Ок. Кто все эти люди? Семей, достойных руки принцессы-наследницы, на острове штук 6. По числу "пальцев"+овечья династия. Даже если к нужному моменту в каждом уделе по 3 потенциальных жениха, то не то, чтобы много народа выходит. Далее претенденты потянулись претендовать. Эти ж мне простые нравы. Кого принцесса выберет, тому ее мужем и быть. А не король-отец решает.
     Допустим, именно этот король чокнулся и так и сказал, мол пока я в плавании, давайте, осаждайте мою дочь, предлагайте ей свои руки и сердца, а она сама пусть решает. Ок. Но это значит, что эти молодые люди, со своими придворными молодыми людьми, собаками, рогами, в которые они периодически трубят, конями и прочим приезжали в этот сельский домик? Останавливались там в гостевой комнате? Или жили в деревне по соседству и, ожидая аудиенции, бесчинствовали, ели, пили и веселились и друг перед другом выделывались? Почему нет, раз на Нуменоре, похоже, нравы не как в пуританской/католической строгой общине, а в сказке?
Цитировать
В то время народ стал говорить о ней как об Эмервен Аранель, Принцессе-Пастушке. Чтобы избежать назойливости/постоянных приставаний с просьбами, Анкалимэ, помогаемая старой женщиной Замин, отправилась в убежище/укрытие на ферме на границах земли Халлатана из Хьярасторни, где она жила какое-то время жизнью пастушки.
    В общем, на этом месте я окончательно верю, что мы имеем тут насквозь сочинение барона Мюнхаузена. Или сказку крошечных немецких княжеств, про принца-свинопаса.
    Но тут мое внимание привлекла эта старая ведьма, Замин. Собственно, из предыдущего текста   у меня сложилось впечатление, что Эрендис живет в окружении крестьянок-доярок, пастушек и вот это все. Замин мы видим в прошлый раз выходящей из молочной, гоняющей Ибала, распоряжающейся подручными принца. И про нее нам явно написано, что это деревенская женщина. Но этого просто не может быть, совсем не может.
     Даже если это Профессор описывает не католическую общину, а времена англо-саксонских королей, со всеми этими Эммами и Оффами.
      Когда Эрендис уезжала из столицы, она своих придворных с собой взяла. Потому что не собиралась жить на ферме вечно, она планировала помотать нервы принцу и вернуться. Да, возможно, по ее приказу знатные мужчины проживали в доме на заднем дворе, а женщины в господском доме. Ок, знатные леди прислуживали лично ей и ее дочери, а простолюдинки готовили из привозного зерна, доили овец, делали все по дому.
     Значит, принцессу все-таки воспитывала не Эрендис или вовсе деревенская баба какая-то, а положенные ей по статусу леди. Ну, жили вот в деревне, что делать. Но кто муштровал прислугу и следил за ее работой? Очевидно, что Замин эта. Но кто она- простолюдинка-экономка или леди двора Эрендис, знатная вообще-то? Если верно первое, то Эрендис ее по объявлению нашла? Или эта ведьма сама зашла в дом к принцессе и давай там распоряжаться?  Все-таки более вероятно второе.  То есть это некая леди Замин. Кто, какие функции, чья родня? Раз она говорит"мы зовем его овечьим лордом"-про Халлатана, это может намекать, что она родня вот ему. То есть леди из родных короля и из богатой семьи.
    И Ибал этот, святая простота, он не простой сельский парень, а сын правой руки Алдариона, живущий на пустошах вблизи овечьего лорда. То есть, возможно, у родителей Ибала какие-то овечьи стада тоже есть и средства есть, а он не просто дояркин сын.
    Опять же, папа Ибала-один из двух людей, сопровождающих принца к супруге. Принц вышел с корабля, свистнул и свободных два матроса сопровождают его? Нет, это не возможно. Пусть принц у нас простой, как дробь, но люди возле него уже давно трутся. Значит, эта семья или давно и прочно богата и знатна,  или просто богата из-за более чем ста лет участия в предприятиях принца (и им содержание от Гильдии присылать не надо, они, допустим,  на торговле шерстью  зарабатывают).
   Так что картинка жизни принцессы не так уж сильно дикая. Сумасбродность в принцессе присутствует, но для ее положения это уже эксцентричность и все нормально.  Дурные манеры истинно высокородной особы.  Манерам и всему, что принцессе положено знать, ее учили все те же придворные леди. То есть как себя вести она знала, кто есть кто при дворе тоже знала.
   Возвращаясь к тексту. В итоге этот фермерский домик, на границе с Халлатаном-это очаровательно, привольно и пасторально, но откуда взялся пустой домик на границах с Халлатаном? И на  границах кого с Халлатаном? Владений Эрендис же, не чьих-то же еще? То есть этот внезапный фермерский домик, он или во владениях Эрендис или во владениях Халлатана, родственника той же Анкалимэ, члена королевского совета. Какое совпадение.
    И жизнь пастушки. Сразу вспоминаются  фарфоровые пастушки в розовых бантиках, туфельках с каблучком, юбочках до икры, в шляпке и с длинной загнутой палкой. В окружении новорожденных, а потому и белых и пушистеньких овечек.     
   А вовсе не обутой в удобные, но страшные кожанные сапоги, в шерстяной одежде, воняющей овцами. В  окружении грязных, вонючих, орущих благим матом баранов, лающих собак. Принимающей  роды у овец, лечащей овечьи болячки и все вот это.
    То есть тут или очередная постановка для развлечения принцессы (а Замин тут аниматором), где она встает поутру, пьет надоенное кем-то молоко, берет посох и ведет трех пушистиков на лужок. Сидит там до обеда, потом возвращается домой. Либо ничего этого и в помине не было.
   Кстати, сбежала от назойливости -это, видимо, женихов? А почему та же  Эрендис не может навести в своем доме порядок и организовать из этих претендентов очередь, выдать всем номерки и принимать их раз в месяц по одному? И да, их не больше двух десятков. Если их принимать раз в месяц, но по три штуки разом, можно быстрее управиться. Потому что видно, что ни Анкалимэ замуж не собиралась, ни Эрендис ее замуж выдавать не хотела. Эти смотрины были профанацией.
    Зачем, в самом деле принцессе замуж? Пусть Соронто станет королем и из предумотрительности утопит обеих в заливе.
   Но, если насчет назойливости еще понятно, то насчет приставаний с просьбами я не поняла. Это женихи с просьбами приставали? Какими?
Или это простонародье приставало с просьбами? О подаянии? Или это тетки и дальние родственники лезли с просьбами принять дочь во фрейлины, сына-в пажи и т.п.? Ну, не судебные же тяжбы принцесса решала, да?
   Другими словами, если это проходимцы, то как и почему их пустили к принцессе? А если это ее подданные с законными просьбами, то кто за нее все это делал, пока она прикидывалась пастушкой?
   Опять же, это ее проживание никем не узнанной, но, блин, кто были те, кто ее прозвал принцессой-пастушкой? Обычно, эти истории в духе Гаруна-аль-Рашида, они предполагают осведомленность народа о том, кто перед ними в простом платье. Чтоб простой народ не обошелся с правителем слишком уж просто.