Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4965538 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121920 : Ноябрь 01, 2024, 16:27:03 »
Даже не отмечено, чтоб она домом правила и каким-нибудь рукодельем занималась. А уж такая замечательная дама должна и в женских искусствах выделяться.
когда-то мы с сереной крутили носом на знатную вышивальщицу мириэль. а эта курица даже не вышивает.
Цитировать
Правоверные курлычут в ответ на любой вопрос по существу: "Этожеэпос!".
я специально попросила свою подругу, доктора филологии, дать разъяснение понятию эпос. так вот, это такое литературное произведение, которое описывает значительные события, происходящие в большом масштабе времени и прстранства, с большим количеством персонажей.
то есть главное слово для определения эпоса это масштабность. все остальное вторично.



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121921 : Ноябрь 01, 2024, 16:33:34 »
Я не пойму, а любовь их в чем заключалась? Душевно они не близки, физиологической тяги они тоже не имеют, потому что правильные нуменорцы как эльфы и занимаются этим, только когда желание размножения есть. Так что в представлении сих любовь?
вот и я пытаюсь это же самое понять, но безуспешно. этакие дельфин и русалка. она на дереве сидит он по морям плавает. тем не менее у них любовь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121922 : Ноябрь 01, 2024, 16:38:10 »
спасибо за поздравления, дорогие товарищи люди и нелюди))  :yes: :thumbup:


а по теме имею сказать.
так они вообще такое ощущение все мало что друг о друге знают. кто чем живет, у кого какие устремления и желания. а если и знают, то им пофигу. все настолько уникальные снежинки, что чужие предпочтения никто не принимает всерьез. целый остров эгоистов однако?
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121923 : Ноябрь 01, 2024, 16:55:24 »
когда-то мы с сереной крутили носом на знатную вышивальщицу мириэль. а эта курица даже не вышивает.
Вот да, подумала я о том же за мытьем посуды, о вечном женском вопросе канона (о чем еще и размышлять за этим делом, как не о высоком?). Где-то вдали, за кадром, существуют вышивальщицы и ваяльщицы. Которые никак не участвуют в действии. Нам только от автора сообщается, что они были и чем-то занимались, но у них даже реплик по минимуму (у Нерданель в Сильме так и вовсе реплик нет, и за его пределами во всем каноне у нее реплик всего три штуки - все в Шибболете: две касаемо имянаречения близнецов и одна на прощание насчет того, что-де один из них не ступит ногой в Средиземье. Всё). А там, где женские персонажи показаны близко - вот, например, здесь: подробно, на много страниц женский персонаж, один из двух главных в этой истории - эти персонажи не заняты ничем. Они не имеют ни занятий, ни увлечений, ничего. Вот здесь что мешало сделать эту Эрендис ваяльщицей-вышивальшицей/певицей/танцовщицей? (не в смысле зарабатывания этим денег, а так, в качестве хобби) Неа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121924 : Ноябрь 01, 2024, 16:57:10 »
так они вообще такое ощущение все мало что друг о друге знают. кто чем живет, у кого какие устремления и желания. а если и знают, то им пофигу.
И это писал счастливый в браке человек, да. Ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121925 : Ноябрь 01, 2024, 17:05:21 »
И это писал счастливый в браке человек, да. Ага.
нууу... когда-то он ее любиииил... а она танцевала для него в зарослях болиголова. видимо, он и подпитывал этими воспоминаниями мысли о том, что где-то там, в дальней части дома, у него есть жена.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121926 : Ноябрь 01, 2024, 19:49:50 »
Цитировать
И это писал счастливый в браке человек, да. Ага
    Вот да. Даже с себя списать не получилось.
     В общем, это поэма о нелюбви. И единственные нормальные моменты-это деятельность принца.
Цитировать
Не сильно иначе было и с Морем. Ибо, как Нунет сказала Эрендис задолго до этого: "Корабли он может любить, моя дочь, ибо они созданы человеческими умами и руками; но я думаю, что это не ветры или великие воды, что так жгут его сердце, равно же не вид чужих/странных земель, но некий жар в его разуме или какая-то мечта, что преследует его. И могло быть, что она попала близко к правде; ибо Алдарион был человеком дальновидным и он ждал с нетерпением дней, когда люди будут нуждаться в большем месте и большем богатстве; и и знал ли он сам это ясно или нет, он мечтал о славе Нуменора и силе/власти его королей; и он искал точку опоры, откуда они могли шагнуть к более обширному владычеству.

1. Алдарион ценил дела рук и ума человеческого больше, чем природные красоты/природные богатства. Это разумно.
2. Ну, насчет места не знаю, а в бОльшем богатстве люди все время нуждаются. Потому что там, где богатый беднеет, бедный умирает с голоду. И наоборот.
    А если учесть, насколько "богатая и плодородная" земля нуменорцам досталась, то экспансионистские устремления ради наживы правящего класса, превращаются в заботу о том, чтоб не вымереть на святом острове. И если Эрендис таких простых вещей не понимала, то что мешало ей спросить мужа? Он отказывался отвечать? Или она начинала с ним спорить, что он неправильно Родину любит?
Цитировать
Так это было, что невдолге он повернулся опять от лесного хозяйства к строительству кораблей, и видение пришло к нему могущественного корабля, как замка, с высокими мачтами и великими парусами, как облака, несущего людей и товары достаточные для [небольшого] города. Тогда на верфях Роменны пилы и молотки были заняты работой, в то время как среди меньших судов великий ребристый корпус принимал форму, на который люди удивлялись.
    Как человек любящий проклятую машинерию, могу только восхитится. Новые технологии, новые конструкторские решения. Сам ли задумал такую махину или кто-то для него-главное, что он это воплотил.
    Зачем ему понадобился большой корабль? Возить сразу много необходимых товаров в порт на континенте? То есть поселение разрослось уже существенно. Или везти товары не в один порт?
Цитировать
Туруфанто, Деревянный Кит, они называли его, но это не было его имя.
Эрендис узнала об этих вещах, хотя Алдарион не говорил с ней о них, и она была обеспокоена. Поэтому однажды она сказала ему:
- Что это за все эти дела с кораблями, Владыка Гаваней? Не имеем ли мы достаточно? Сколько прекрасных деревьев было срублено преждевременно [лишившись]своей жизни в этом году? - Она говорила легко и улыбалась, когда говорила.
    Ах, какое коварство! С улыбкой, но с тайной мыслью. А могла как говорить? В истерике? С руганью? На тему деревьев ругаться с молодым мужем, которого 70 лет любила?
    Конечно, если каждое дерево на острове было на вес золота и вот только недавно они, островитяне, достигли того, что деревьев было достаточно и на отопление и на строительство и на кораблестроение, то можно понять ее пунктик насчет деревьев.
    Но, простите, он же с того и начал свою карьеру, он даже в историю вошел под этим своим именем, которое про лесоводство. Кто, кроме него, на этом острове больше о деревьях заботился? Те, кто их любили ради них самих? А они почему не упомянуты в этой связи никак? Ну нам сказали, что он начал практику высадки лесов. А остальные, стало быть, просто глазели, огорчались, что деревьев все меньше, но ничего не делали? Так какие к принцу претензии?
    И да, может она и улыбалась и говорила без нажима в голосе, но сам вопрос несколько грубоват. Конечно, мало ли какие там у них отношения сложились, но на легкомысленный веселый разговор это не тянет. А раз так, то и спрашивай нормально, без этих задних намеков и дальних прицелов.
Цитировать
-Человек должен иметь работу, чтобы делать ее,  на земле, - ответил он, - даже если он имеет прекрасную жену. Деревья прорастают и деревья падают. Я сажаю больше, чем повалено.
    Вот он мне нравится. Хотя, я подозреваю, что у Профессора найдется что ему вменить.
Цитировать
Он говорил также в легком тоне, но он не смотрел ей в лицо; и они не говорили снова об этих материях.
    А почему он стесняется смотреть на нее? Нет, я понимаю, что он не дурак и понимает, что она хотела бы, чтоб он все время сидел рядом. Но это невозможно. И если он прямо сказал бы ей, то что? Ну поговорили бы они, может и смогли бы понять друг-друга. А то о делах не говорят, а о пустяках не интересно, вот и молчат с утра до вечера.
Цитировать
Но когда Анкалимэ была почти четырех лет, Алдарион наконец объявил открыто Эрендис свое желание отплыть снова из Нуменора. Она сидела молча, ибо он не сказал ничего, что она уже не знала; и слова были напрасны.
    Какая-то секта молчальников. Ну вот она имела разведданные о том, что он замышлял, и? Зачем она их собирала? Ну может чтоб в нужный момент начать разговор и указать на то, что вот тут он не прав и тут не прав? Нет? А зачем она тогда сведения собирала? Чтоб убедиться, что он собирается уплыть? Ну так почему она молчит? Ругайся с ним, я не знаю, разубеждай его, спорь. Или рожай детей по штуке в год, чтоб пока старший не пойдет в первый класс, принц и думать не смел уплыть. Или меняй свой взгляд на мир.
    Кстати, вот дочери 4 года и Эрендис думала, что сын его привяжет больше. И где? Ну они для этого что-то делали? Или ему тоже сын был пока не нужен?   
Цитировать
Он медлил до дня рождения Анкалимэ и уделил ей много внимания в тот день. Она смеялась и была весела, хоть другие в этом доме не были таковы; и как она отправлялась в кровать, она сказала своему отцу:
- Куда ты возьмешь меня этим летом, татанья? Я бы хотела видеть белый дом в овечьей земле, о котором мамил рассказывала.
    А чего другие в доме были не веселы? Прислуга тоже не хотела, чтоб муж хозяйки уплывал? И мама на дне рождения дочери сидела с кислой миной? А гости, они тоже получили инструкцию молчать и ходить с постными лицами? И даже король с королевой на дне рождения долгожданной внучки были суровы и сдержанны? Никаких балов не закатывали, никаких столов не накрывали? Никакие лорды Андуниэ не прислали даров маленькой принцессе и родственнице? Или им тоже не нравилось, что принц уезжает?
    Там потом будет, что папа его не благословил. Так вот даже до того, что и принцессе праздник устраивать не стали?
Цитировать
Алдарион не ответил; и на следующий день он покинул дом и отсутствовал несколько дней. Когда все было готово, он вернулся и попрошщался с Эрендис. Тогда против ее воли слезы были в ее глазах. Они огорчили его и все же раздражали его, ибо его разум был решительным, и он очерствил свое сердце.
- Ну же, Эрендис! - сказал он. - Восемь лет я оставался. Ты не можешь связать навсегда мягкими узами сына короля крови Туора и Эарендила! И я не иду на смерть. Я скоро вернусь.
- Скоро? - сказала она. - Но годы неумолимы, и ты не принесешь их назад с собой. И мои короче твоих. Моя юность убегает прочь; и где мои дети, и где твой наследник? Слишком долго и часто в последнее время моя постель холодна.
    Я не знаю что и сказать-вроде разговор между любящими людьми, но то, что все у них ради воспроизводства как-то мешает. Какая тут любовь, один суровый долг.
    Но восемь лет! Он женился на ней через пол года после возвращения, у них 7,5 лет было. И в итоге одна дочь. Он только последнее время стал уезжать, а до того чем они были заняты вместо воспроизводства?
Цитировать
- Часто в последнее время я думал, что ты предпочитаешь ее такой, - сказал Алдарион. - Но давай не будем гневными, даже если мы не схожих мыслей. Посмотри в свое зеркало, Эрендис. Ты прекрасна, и никакой тени возраста/старости нет еще. У тебя есть время разделить мою глубокую нужду. Два года! Два года - это все, что я прошу!
  Какое-то проклятие на них, мешающее говорить то, что надо говорить. Сплошные недомолвки, додумывания, я подумал, что ты подумала, что я подумал. А ведь обоим по сотне лет, а все как подростки.
Цитировать
Но Эрендис ответила:
- Скажи скорее: "Два года я возьму, хочешь ты или нет". Возьми два года. Но не больше. Королевский сын крови Эарендила должен быть также человеком своего слова.
На следующее утро Алдарион поспешил прочь. Он поднял Анкалимэ и поцеловал ее; но хоть она прильнула к нему/вцепилась в него, он опустил ее быстро и уехал. Вскоре после большой корабль отплыл из Роменны. Хирилондэ он назвал его, "Находителем гавани"; но он [корабль] ушел из Нуменора без благословения Тар-Менельдура; и Эрендис не была в гавани, чтобы поместить зеленую Ветвь Возвращения, равно она не послала ее.
     Ну затр отвлеки его напоследок от мыслей о море. Глядишь, сын родится, будет тебе чем заняться.
    Но тут интересно, что ни она ветки не послала, ни король не благословил. А это что значит? Почему? Он тоже опять стал против? Но он же вернул принцу должности, значит, наверно, разрешил его деятельность? Или что? Что там опять случилось, что король стал против?
Цитировать
Лицо Алдариона было мрачным и встревоженным, как он стоял на носу "Хирилондэ", где жена его капитана поместила большую ветвь ойолайрэ; но он не оглядывался назад, пока Менельтарма не была далеко вдали в сумерках.
     Мне все время интересно, вот пол дня Менельтарма скрывается с глаз, а принц торчит на палубе, стоя к ней спиной?  Ему заняться нечем? Наверно это художественное преувеличение такое.
     И он, получается, шел одним кораблем? Этот один вмещал как три прежних? А что делали другие корабли, которые поменьше, но тоже большие и прекрасные?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121927 : Ноябрь 01, 2024, 19:57:38 »
то есть главное слово для определения эпоса это масштабность. все остальное вторично.
    Получается, с художественной точки зрения, Библия тоже эпос?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121928 : Ноябрь 01, 2024, 20:16:08 »
Получается, с художественной точки зрения, Библия тоже эпос?
Получается ровно как в толковом словаре: "1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики) (спец.). 2. Произведения народного творчества героические сказания, песни. Народный героический э. Богатырский э." (Ожегов).

Это поглядев в очередной раз на вопли "этажыэпос", я решила обратиться к Марксу. В смысле, у Медведя подруга детства - доктор филологических наук. Настоящий доктор - в смысле, получила степень не по протекции, не за известные услуги, а честным и тяжким трудом. И вдобавок она даже Толкина не читала, то есть максимально далека от фандома, и ничье фандомное мнение на нее в принципе не влияет. И я Медведю и говорю: "Медведь! я, конечно, понимаю, что филология большая и специализаций в ней много, но этой Вашей подруге все же ближе к теме, чем нам, грешным. Вот спросите ее, как филолога, что такое эпос". В скобках: а если она сама не знает точно, так спросит в своей среде у тех, кто знает.
Медведь спросил, ответ выслушал и огласил. По мнению доктора филологических наук, эпос - это вот это, ровно то, что у Ожегова. И так и должно быть, потому что толковые словари для того и пишут, чтобы значения слов там излагать.

Так что и Библия эпос, и "Война и мир" эпос, и "Тихий Дон".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121929 : Ноябрь 01, 2024, 20:54:54 »
Так что и Библия эпос, и "Война и мир" эпос, и "Тихий Дон".
Тогда у нас эпос. Но обосновывать поведение героев ссылкой на эпос, получается, некорректно. Раз эпосом может быть и Библия и "Унесенные ветром", то мотивы поступков героев, способы подачи материала-да все вообще разное.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121930 : Ноябрь 01, 2024, 21:00:14 »
Цитировать
- Скоро? - сказала она. - Но годы неумолимы, и ты не принесешь их назад с собой. И мои короче твоих. Моя юность убегает прочь; и где мои дети, и где твой наследник? Слишком долго и часто в последнее время моя постель холодна.
У этой Эрендис тараканов в голове... Дочери всего 4 года, а она вопрошает муже, где ее дети. За время после свадьбы они могли максимум пару произвести в здоровом режиме. Или супруга наследника, как овца, хотела каждый год окотить по паре? Вроде бы провозглашено, что нуменорцам расширенное размножение претило, и они максимум по 4 ребенка за свою двухвековую жизнь заводили.
Но все же при мажоритарном мужском наследовании король, а не жена, должен был добиваться производства наследника. Ведь как ни считай, что валар нуменорцам во всем способствуют, утонуть каждый может. Вон, уже был прецедент с относом на север. А на континенте может змея укусить, крокодил в воду утянуть или вовсе местные прибить. До закона "дети льва равны друг другу, будь то львенок или львица" еще далеко.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121931 : Ноябрь 01, 2024, 21:43:02 »
Вот да. Даже с себя списать не получилось.
Сдается мне, что как раз и получилось. Что было, с того и списал.
Цитировать
В общем, это поэма о нелюбви.
А говорил нам Профессор, что нуменорцы такими прям крепкими узами любви и привязанности связаны были, так прям в любви и согласии жили...
Цитировать
И единственные нормальные моменты-это деятельность принца.
Да. Хотя книганеобэтом, сидим вот, изюм выковыриваем.
Цитировать
Как человек любящий проклятую машинерию, могу только восхитится. Новые технологии, новые конструкторские решения. Сам ли задумал такую махину или кто-то для него-главное, что он это воплотил.
Видение видением, но проект и расчеты от видения появились.
Цитировать
Зачем ему понадобился большой корабль? Возить сразу много необходимых товаров в порт на континенте? То есть поселение разрослось уже существенно. Или везти товары не в один порт?
В любом случае чтобы больше перевозить за один раз. Это в любом случае выгоднее.
Цитировать
А почему он стесняется смотреть на нее?
Ах, ну как Вы не понимаете?! Ну, он же понимает, на что она намекает, но он делает вид, что не понимает. Притворяется. Поэтому, как школьник, глаза прячет.
Цитировать
А чего другие в доме были не веселы? Прислуга тоже не хотела, чтоб муж хозяйки уплывал? И мама на дне рождения дочери сидела с кислой миной? А гости, они тоже получили инструкцию молчать и ходить с постными лицами? И даже король с королевой на дне рождения долгожданной внучки были суровы и сдержанны? Никаких балов не закатывали, никаких столов не накрывали? Никакие лорды Андуниэ не прислали даров маленькой принцессе и родственнице? Или им тоже не нравилось, что принц уезжает?
Такое впечатление, что все родственники, в т.ч. венценосные, вообще испарились. Как будто ДР дочери празднует пара потомственных сирот, и друзей у них тоже нет.
Цитировать
И он, получается, шел одним кораблем?
Почему? Там их может быть хоть десяток. Но Алдарион одновременно может находиться только на одном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121932 : Ноябрь 01, 2024, 21:44:36 »
Тогда у нас эпос.
Да. В смысле объемного произведения со множеством персонажей. И только. И все это - объем произведения и количество персонажей - вот никак не может служить объяснением чего бы то ни было в тексте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121933 : Ноябрь 01, 2024, 21:52:44 »
У этой Эрендис тараканов в голове... Дочери всего 4 года, а она вопрошает муже, где ее дети.
Мужу следовало бы ответить: "А я откуда знаю? Я делаю что положено - я, что ли, виноват, что ты не беременеешь?"
Цитировать
Но все же при мажоритарном мужском наследовании король, а не жена, должен был добиваться производства наследника.
Именно! И по идее Эрендис тут не загадочный вид делать должна, а бежать к августейшему свекру и жаловаться на мужа, который, вместо того, чтобы наследника делать, опять в море собирается. И папа-король должен был своей королевской властью приказать сыну сидеть дома. Хочешь, не хочешь - наследник должен быть.
А все рассуждения типа "ой, ну, найдется кому наследовать" - да, блин, в реальном мире тоже всегда было кому корону наследовать. Только почему-то все стремились своему потомству корону передать, а не куда-нибудь там боковой ветви.
И если нуменорских королей прям так не беспокоил вопрос наследников, то почему тогда у них вообще наследственная передача власти? Почему у них монархия, если им плевать, кто будет следующим королем? Сделали бы республику или вон как римские императоры - находили бы преемников при жизни и объявляли их наследниками.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121934 : Ноябрь 01, 2024, 21:55:23 »
Вместо обещанного снега и гололеда снова потеплело. Идет целый день дождь (половину бы этой благодати в сентябре - трава бы по колено поднялась) и хлещет ветрюган прямо в форточки. Запах у ветра странный: отмокшей палой листвой и размягченной землей. Какие-то тонкие намеки на весну слышатся, хотя впереди еще целая зима.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121935 : Ноябрь 01, 2024, 22:08:42 »
Еще такое: здесь, как и в других местах канона, мы видим, как супруги обмениваются крайне экстрактными репликами по какому-то вопросу, и каждый из них, очевидно, себе на уме и быть искренним и вообще делиться соображениями со своей половиной не желает, и этот краткий диалог завершается всякий раз примерно такой фразой, что "и они больше не говорили об этом деле".
Я не знаю, списано ли это прямиком с саг или тянуто оттуда более окольным путем, но там такие сцены встречаются сплошь и рядом.
Но! Но в сагах-то никто не требует брака по любви, и таких браков там и нет. Вообще романтических отношений в сагах описано - в прямом смысле по пальцам одной руки пересчитать можно. Там люди вступали в брак из чисто практических соображений - мужчине в доме нужна хозяйка, женщине в доме нужен хозяин. Ну, смотрели, как обычно - чтобы из хорошей семьи, какая репутация, какое приданое и проч. И каждый вносил свой вклад в совместное предприятие. Никто романтической любви и не ждал. Появятся в процессе между супругами чувства - ну, хорошо. А нет - да они могли всю жизнь так прожить, общаясь ровно в необходимом для дела объеме. И естественно, что душу изливать никто не собирался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121936 : Ноябрь 01, 2024, 22:11:50 »
Тогда у нас эпос.
Да. В смысле объемного произведения со множеством персонажей. И только. И все это - объем произведения и количество персонажей - вот никак не может служить объяснением чего бы то ни было в тексте.
Именно. Потому что такое определение эпоса никаких конкретных рамок действию не задает.
    О, так Азимовское Основание тоже эпос. А, и Звездные войны-эпос.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121937 : Ноябрь 01, 2024, 22:12:18 »
"Два года - это все, что я прошу!
Но Эрендис ответила:
- Скажи скорее: "Два года я возьму, хочешь ты или нет". Возьми два года".

А почему? Почему она так отвечает? Ей не нравится этот отъезд? Она против того, чтобы муж уезжал? Так возьми и скажи: "нет, не разрешаю". Если после этого Алдарион все равно уедет, он будет несомненно и законно козел. А так у него железная отмазка: "ну, ты же сама разрешила, какие ко мне претензии?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121938 : Ноябрь 01, 2024, 22:17:46 »
И еще два момента. Первый: обратите внимание, Алдарион опять собирается отсутствовать конкретный срок. Не просто туда и обратно, как получится, а конкретно два года.

И второй: Эрендис ветку прислать не изволила, корабль с Алдарионом отплыл, "жена его капитана поместила большую ветвь ойолайрэ". То есть Алдарион - не капитан этого корабля. Капитанит там другой человек. В качестве кого плывет в Средиземье Алдарион?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121939 : Ноябрь 01, 2024, 22:21:35 »
Цитировать
В качестве кого плывет в Средиземье Алдарион?
Будущего вице-короля заморских владений и капитан-командора эскадры. И даже как владелец этого "Кита", потому что явно оплачивал постройку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121940 : Ноябрь 01, 2024, 22:44:17 »
Будущего вице-короля заморских владений
В смысле? Он же вернется потом в Нуменор. Как он может быть вице-королем заморских владений?
Цитировать
и капитан-командора эскадры. И даже как владелец этого "Кита", потому что явно оплачивал постройку.
И почему он не управляет кораблем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121941 : Ноябрь 01, 2024, 22:50:20 »
И еще два момента. Первый: обратите внимание, Алдарион опять собирается отсутствовать конкретный срок. Не просто туда и обратно, как получится, а конкретно два года.
Вот да. Если бы он, как нам пытаются показать, без царя в голове, то он бы как Эарендил-уплыл и с концами. А он отсутствует по конкретному делу. По какому? Опять "шведы Кемь взяли"? Организация новой колонии?
Цитировать
И второй: Эрендис ветку прислать не изволила, корабль с Алдарионом отплыл, "жена его капитана поместила большую ветвь ойолайрэ". То есть Алдарион - не капитан этого корабля. Капитанит там другой человек. В качестве кого плывет в Средиземье Алдарион?
И почему ветку не прислала? А точнее, почему не принесла сама? Она же ему разрешила, пусть и против своего желания, отсутствовать. Она же его назад, я так понимаю, ждет. А раз ветка так важна, то она, не присылая/не принося сообщает, что он может и не возвращаться? Интересно.
И папа король-он-то чем объяснил свое неблагословение? Или он рассержен вот как раз потому, что наследника не родили?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121942 : Ноябрь 01, 2024, 23:06:12 »
Вот да. Если бы он, как нам пытаются показать, без царя в голове, то он бы как Эарендил-уплыл и с концами. А он отсутствует по конкретному делу. По какому? Опять "шведы Кемь взяли"? Организация новой колонии?
Колонию, я так думаю, уже и без его личного присутствия основывали бы. Дело уже привычное.

Писала я перевод и думала: ссылаться на Эарендила - это не то, что следует говорить Эрендис. Тот уплыл - вообще жену спокинул.
Цитировать
И почему ветку не прислала? А точнее, почему не принесла сама? Она же ему разрешила, пусть и против своего желания, отсутствовать.
Обиделась же.
Цитировать
А раз ветка так важна, то она, не присылая/не принося сообщает, что он может и не возвращаться?
Ладно не возвращаться. А если вовсе утонет?
Цитировать
И папа король-он-то чем объяснил свое неблагословение? Или он рассержен вот как раз потому, что наследника не родили?
Или он думает, что если сын женился, то должен дома сидеть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121943 : Ноябрь 01, 2024, 23:07:10 »
Вообще, это забег вперед, я понимаю, но он к эльфам заедет. А к эльфам он может ехать только как Наследник. То есть это дипломатическая миссия. То есть санкционированная королем. И как в этом случае понимать, что король не благословил? И почему его на эту миссию может отпускать или не отпускать жена? Король должен был ему приказать, он- приказ выполнять. А тут все смотрится как будто он поехал в Вегас, прогуливать семейные/государственные деньги.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121944 : Ноябрь 01, 2024, 23:10:04 »
Цитировать
В смысле? Он же вернется потом в Нуменор. Как он может быть вице-королем заморских владений?
Когда объявит данную территорию владением нуменорской короны и будет заниматься обустройством и прочими оргвопросами, он же станет фактическим правителем. Два года - это все же срок. Ну а когда соберется обратно, оставит на своем месте какого-нибудь наместника именно от себя, а не от папы.
Цитировать
И почему он не управляет кораблем?
Наверное, потому, что он все же не на одном своем "Ките" уехал, имел и другие корабли. На каждом - свой шкипер, а капитан-командор может переносить флаг по желанию или нужде с одного на другой.
Да и вообще: что-то не могу вспомнить, чтоб Алдарион непосредственно у штурвала или румпеля стоял. Он в море плавал, а кто командовал непосредственно матросами, конкретики нет.
Может, Алдарион инженер и организатор, но не навигатор.
Цитировать
Или он думает, что если сын женился, то должен дома сидеть.
Странноватый взгляд. Принцу как раз по чину входить в государственные дела и набирать себе преданных приближенных. Это Леголас мог шебалдайничать в свое удовольствие - папа у него бессмертный. У людей же от преемника требуется владеть ситуацией и набираться опыта руководства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121945 : Ноябрь 01, 2024, 23:28:08 »
Обиделась же.
    Она о его поездке знала к тому моменту, как он собрался ей сообщить. То есть обиделась она еще вот тогда, а может и раньше. Ок. Тогда так и скажи, что раз мнение мое тебя не интересует, то и не жди от меня ветки прощальной.
То есть она покоряется как патриархальная жена, а потом оказывается, что может себе позволить и жить где вздумается и короля не слушать и вообще сама себе хозяйка. Так почему она как патриархальная жена смиренно соглашается, а потом как свободная женщина мстит?
Цитировать
Ладно не возвращаться. А если вовсе утонет?
А в ее случае это одно и то же, по-моему. Если он к ней не вернулся, то наследника у него нет и наследует тот товарищ, который родня Элроса, я уже не помню кто, но не Соронто. Она ж не знала, что он закон изменит. Если утонул-то тоже самое, наследует этот, не помню как его зовут.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121946 : Ноябрь 01, 2024, 23:42:35 »
Далее:




Прежде всего, неудержимо, капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДУУУУУУУУРА!!!!! Невероятная, упертая, дурная дура!!!
Слушайте, может, она правда душевнобольная была?

И другое неудержимое таким же капсом: и это, блин, условная герцогиня Уэльская?!?! Какого черта нам опять суют семейные дрязги из коммуналки, хоть бы даже и английской?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121947 : Ноябрь 02, 2024, 00:14:24 »
    Да там все хороши.
    Папа Берегар:а чего ж она домой не вернулась? Кто? Жена королевского наследника и мать принцессы? А жена переходит в род мужа и все такое? Или у Берегара иные порядки?
    Мама Нунет:она послала нам весточку с этими птицами. Да у этой мудрой женщины все с исподвывертом. Нормальное послание прислать-да зачем? Вот по птицам будем догадываться. И дочка у нее такая же.
   И да, а им опять ничего никто не сказал и не написал? Та же дочка, у которой других близких нет? Дальние родственники, которые помогли дочку в фрейлины пристроить? Завистливые соседки, которые столицу посещают? Банкир, наконец, лорд Андуниэ. Никому не интересно, никакого влияния на жизнь эта Эрендис не оказывает.
    Король, получивший такую записку и стерпевший. Ну хорошо, нет у них внешних врагов. Нет никаких конкурентов, собирающихся его прикончить и сесть на трон. Но воровать казну, я подозреваю, никакая благодать не мешает? И свое влияние усиливать и центробежные тенденции организовывать. То есть лично его не убъют и трона не лишат. Но все остальное под его скипетром может происходить.
     И, я подозреваю, происходит. Раз он порядок в своем доме навести не может. Ну сын ладно, махнул уже на него рукой. Но невестка? Еще и от нее он оплеухи терпит. Это я не касаюсь, что дочь наследника живет в глуши дикаркой и ничего король сделать не может.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121948 : Ноябрь 02, 2024, 00:15:59 »
Цитировать
Она ненавидела Море; и теперь даже на деревья, что когда-то она любила, она не желала смотреть больше, ибо они напоминали ей мачты великих кораблей.
Точно - шизофреничка. Причем с таким нарциссическим бредом, что сам Корсаков бы ахнул.
Дама желает, чтобы мир вертелся вокруг нее. Чтоб никто не смел иметь каких-либо желаний и целей, кроме как ублажать ее заскоки.
Сейчас много рассуждений о личных границах и их неприкосновенности. Эта Эрендис никаких личных границ не признает даже за мужем-принцем. И уд тем более за дочерью. Да и сама свои не ощущает. Психологически она растекается как клякса и начинает поглощать каждого, кто рискнул оказаться в пределах досягаемости. А если тот сопротивляется, то она ощетинивается враждебностью. По какому праву, спрашивается? И как она, такая, вообще выросла?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121949 : Ноябрь 02, 2024, 00:19:32 »
Папа Берегар:а чего ж она домой не вернулась? Кто? Жена королевского наследника и мать принцессы?
А это все та же коммуналка. В которой жена, поругавшись с мужем, забирает ребенка и идет ночевать к мамке с папкой. Блин, я как будто отечественный сериал смотрю про Маньку с Ванькой. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".