Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977586 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121530 : Октябрь 14, 2024, 20:10:21 »
А что за лодки могли быть у этих нуменорских рыбаков?
Вот у нас лежит кусок лодки 10 века. Долбленка их сосны с некогда насаженными бортами. Изделие довольно технологичное. Скажем, кормовая часть значительно толще, чем носовая и мидель - для стабильного равновесия судна. На такой можно было плавать по рекам и озерам при небольшом волнении. Для моря, где накат в самое спокойное время  заметный, а при небольшом волнении уже весьма ощутимый, не годится.
Византийские писатели величают суда Аскольда и прочих князей моноксилами. Но это явная фантастика: для плавания по морю потребны суда широкие и с балластом. И рыбацкие дубки тоже широкие, с высокими бортами. Чтоб такие делать, нужен настоящий корабельный лес.
Или нуменорцы до времен того Алдариона ходили на рыбалку на каких-нибудь циулах-байдарах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121531 : Октябрь 14, 2024, 20:35:10 »
Или нуменорцы до времен того Алдариона ходили на рыбалку на каких-нибудь циулах-байдарах?
А откуда мы знаем?! Откуда мы знаем, что такое эти Ваши гребучие циулы?! Вы это слово таскаете туда-сюда с упорством, достойным лучшего применения - а кто тут, к дьяволу, знает, что это за хрень?! По запросу "циула" 10 (десять!!) страниц выдачи гугла - какие-то имена и фамилии, какой-то румынский город или деревня. Дальше я листать не стала, ибо нефиг. По запросу "циулы" только на 6-й (шестой!!!) странице выдачи гугла находится ссылка на "Историю бриттов" Ненния, где это слово фигурирует. Но и там, блин, контекст вида

"У них было тридцать циул с тридцатью женами на каждой циуле, и они оставались тут в течение года. Впоследствии они увидели посреди моря стеклянную башню и, разглядев на башне людей, пытались вступить с ними в беседу, но те упорно хранили молчание. И они поспешили в море на всех циулах своих вместе со всеми женщинами, чтобы осадить эту башню, оставив на берегу лишь одну циулу, разбитую бурями, на которой находилось тридцать мужей и столько же женщин. Остальные суда отплыли, чтобы захватить башню, но когда они высадились на сушу, которая ее окружала, на них хлынуло море, и все они утонули, и ни единый из них не спасся, а потомками тех, чья циула, будучи поврежденной, не последовала за остальными, и поныне полна вся Иберния. Позднее, прибывая понемногу из испанских земель, скотты заняли тут многие области".

Что, блин, из этого можно понять, кроме того, что эти скребучие циулы - это какие-то плавсредства?! Как они выглядят, из чего сделаны - ни хера, блин, не понятно. И Вы такая вопрошаете, ходили ли на рыбалку нуменорцы на циулах. На хреноулах, блин! Какая религия велит в очередной раз вытащить откуда-то хрен-те откуда слово, значение которого никому неизвестно, и пихать его всем при каждом удобном случае?! Чтобы что? Чтобы показать свою ученость? Здесь Вы этим никого не удивите. Здесь не гопники собрались, и каждый из присутствующих знает полным-полно редких и узкоспециальных слов. Но пальцы веером на этом основании тут никто не топырит и изъясняется словами общеупотребительными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121532 : Октябрь 14, 2024, 20:57:45 »
Эти "циулы" из "Книги захватов Ирландии". На таких вот плавсредствах  прибыла на зеленый Эрин еще Кесайр со своим народом. Археология их идентифицирует как кожаные байдары той культуры, что прежде именовалась уиндмиллхилльской. Сейчас ее поделили на несколько подкультур. И потом в сагах упоминаются "кораблики из кожи". Так что такие вот архаические байдары и есть те самые циулы, что упоминает Ненний (наверное, позаимствовав из того же источника).
Сожжение кораблей в Лосгаре Профессор явно позаимствовал тоже оттуда. Вот и ассоциируются у меня они с судами поздненеолитических пришельцев на Британские острова. 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121533 : Октябрь 14, 2024, 21:09:29 »
Эти "циулы" из "Книги захватов Ирландии".
Ни черта подобного! Зная Вас, и что за Вами всё проверять надо, я вотпрямщас открыла текст "Книги захватов" (он свободно лежит в сети) - там НЕТ такого слова. НЕТ ЕГО ТАМ!!! Может, конечно, в оригинале оно там есть, но оригинала читать Вы не могли никак и, так же, как и я, если и читали, то только в переводе.
Цитировать
Археология их идентифицирует как кожаные байдары той культуры, что прежде именовалась уиндмиллхилльской. Сейчас ее поделили на несколько подкультур. И потом в сагах упоминаются "кораблики из кожи". Так что такие вот архаические байдары и есть те самые циулы, что упоминает Ненний (наверное, позаимствовав из того же источника). Сожжение кораблей в Лосгаре Профессор явно позаимствовал тоже оттуда. Вот и ассоциируются у меня они с судами поздненеолитических пришельцев на Британские острова.
Да блинский род, подумайте уже головой!! За каким бы лешим эти пришельцы делали корабли из кожи?!?!?!?! НА ЧЕРТА?!?!?! Какой дурак будет строить плавсредство из кожи, когда есть дерево?!?!?!
Блин, на кожаных байдарах плавали только всякие чукчи и прочие эскимосы, у которых в тундре дерева ни черта нет, а кож, наоборот, завались! А в других местах, где дерево есть, за каким бы хером из кожи лодки городили?! И из чьей, блин, кожи?!?!?! Чукчи, блин, брали моржовую кожу - морж, блин, огромный, шкура у него соответствующая, и она, блин, толстая! А в Европе чьей кожей лодки обшивать?! Коровьей? Овечьей? Свиной? Чтобы она не то что на первых камнях, а под ногами первого же пассажира прорвалась?!
Какие на хрен "корабли из кожи" в Европе?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121534 : Октябрь 14, 2024, 21:12:23 »
Эти "циулы" из "Книги захватов Ирландии". На таких вот плавсредствах  прибыла на зеленый Эрин еще Кесайр со своим народом. Археология их идентифицирует как кожаные байдары той культуры, что прежде именовалась уиндмиллхилльской. Сейчас ее поделили на несколько подкультур. И потом в сагах упоминаются "кораблики из кожи".
А с фига ли нуменорцы строили корабли из кожи? И из чьей кожи? На кожаных судах плавали северные народы, где леса нет, а кож - наоборот, много. Но и они при первой же возможности пересаживались на деревянные килевые корабли, потому что настоящие мореходы мигом оценят премущества.
Но в Нуменоре леса хватает. Во всяком случае, его больше, чем кож морского зверя. И с долбленками они наверняка не добились, потому что видели нормальные наборные  суда.
По большому счету, совершенно не важно, какие КОНКРЕТНО у них были малые суда. Тем более, что в реальном мире схожие конструкции имели разные назввния.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121535 : Октябрь 14, 2024, 22:35:28 »
В общем, только мне захотелось спокойной жизни и немного отдохнуть от трудов прошлой недели, как нате-здрасьте, подогнали очередной гадюшник на завтра. И если удастся уложиться в семь часов, я буду считать, что мне адски повезло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121536 : Октябрь 14, 2024, 23:26:07 »
В общем, только мне захотелось спокойной жизни и немного отдохнуть от трудов прошлой недели, как нате-здрасьте, подогнали очередной гадюшник на завтра. И если удастся уложиться в семь часов, я буду считать, что мне адски повезло.
Так оно и бывает. Отсюда и пословицы типа "хочешь рассмешить бога..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121537 : Октябрь 14, 2024, 23:50:09 »
Цитировать
Может, конечно, в оригинале оно там есть, но оригинала читать Вы не могли никак и, так же, как и я, если и читали, то только в переводе.
Еще печатаются статьи по темам, и в этих статьях даются толкования терминов из источников. Древнегреческого я тоже не знаю. Однако благодаря тем, кто разбирался с надписями, множество терминов античной и более ранних эпох стали понятными современному читателю.
Цитировать
Какие на хрен "корабли из кожи" в Европе?!?!
Для ямочной (не ямочно-гребенчатой, которая от Вислы до Урала, а той, что в Дании и южной Скандинавии) описаны следы каркасов для байдар. И наскальные рисунки той же культуры трактуются как изображения именно сшитых из кож челнов. По ДНК, сохранившихся в тлене, кожи были тюленьи.
Попадалось упоминание похожих находок в Нормандии.
Ну а "корабли из кожи" несколько раз упомянуты в "Плавании Майль-Дуйна сына Айлиля".
Цитировать
А с фига ли нуменорцы строили корабли из кожи? И из чьей кожи? На кожаных судах плавали северные народы, где леса нет, а кож - наоборот, много. Но и они при первой же возможности пересаживались на деревянные килевые корабли, потому что настоящие мореходы мигом оценят премущества.
Преимущество в мореходности не только у килевых парусников, но и у судов с широким кормовым рулем. И долбленки существуют очень давно. Во всяком случае, у нас в фонде имеются несколько сланцевых тесел для обработки дерева, относящиеся как раз к культуре ямочно-гребенчатой керамики, белевскому варианту, 40 - 21 век до нашей эры. Самих лодок того времени в Оке пока не нашли, зато нашли на Дону.
Но наши долбленки не отменяют кожаных судов северо-западного побережья Европы.
Ну а почему мне пришли в голову эти "циулы" неолитических (а может - и мезолитических) переселенцев? Да потому, что на Нуменор их по канону возили эльфы Кирдана. А не они сами самоходом поплыли на своих собственных хоть насадах, хоть триерах. То есть сами они к моменту переселения кораблей строить не умели.
А вот для палеолита описаны отпечатки больших корзин, обтянутых кожей. Некоторые исследователи считают, что это плавсредства эпохи ледника, использовавшиеся для переправ. Во всяком случае - для переправы какого-то имущества. Прямые предки будущих байдар.
Цитировать
В общем, только мне захотелось спокойной жизни и немного отдохнуть от трудов прошлой недели, как нате-здрасьте, подогнали очередной гадюшник на завтра. И если удастся уложиться в семь часов, я буду считать, что мне адски повезло.
Сочувственно жму лапу, ибо у меня уже записан выезд в школу на следующий понедельник. Но я уже приколола к стене лист, на котором отмечаю переработки. Чтоб потом взять их сразу подряд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121538 : Октябрь 15, 2024, 00:55:05 »
Насчет корабельных килей или швертов.  На наскальных рисунках Балкан есть изображения челнов с досками, укрепленными вертикально на носу и на корме. Вот эти доски работали как шверты, позволяя примитивнейшей "Эборе", практически камышовому плоту, идти даже против ветра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121539 : Октябрь 15, 2024, 09:20:21 »
Еще печатаются статьи по темам, и в этих статьях даются толкования терминов из источников. Древнегреческого я тоже не знаю. Однако благодаря тем, кто разбирался с надписями, множество терминов античной и более ранних эпох стали понятными современному читателю.
Да Вы хоть как пытайтесь заболтать тему, но факт останется фактом: в "Книге захватов" НЕТ слова "циулы". И, блин, "из того же источника" Ненний это слово взять не мог, потому что жил, блин, на 200 лет раньше, чем была составлена "Книга захватов", и совершенно в другом месте, и даже если бы "Книга захватов" уже существовала, он бы ни хера оттуда взять не мог, потому что она написана на ирландском, а Ненний по-ирландски был ни в зуб ногой.
Цитировать
Для ямочной (не ямочно-гребенчатой, которая от Вислы до Урала, а той, что в Дании и южной Скандинавии) описаны следы каркасов для байдар. И наскальные рисунки той же культуры трактуются как изображения именно сшитых из кож челнов. По ДНК, сохранившихся в тлене, кожи были тюленьи.
Попадалось упоминание похожих находок в Нормандии.
Да, блин, вот где-то там, когда/где была тундра, и охотились на тюленей - вот там, блин, эти кожаные байдары и были. И эту, блин, элементарную мысль Вам второй день пытаются объяснить. А когда люди живут в нормальном климате, где есть дерево, они строят корабли из дерева, а тюлени им вообще ни в одно место не впились. Вы никак, блин, в толк не можете взять, что на тюленей охотились там, где просто выхода другого не было. А во всех остальных местах эти тюлени в хрен никому не стрекотали. Была тундра - плавали в кожаных тазах, тундра сменилась лесами - стали плавать на деревянных судах, а на тюленей вообще болт забили.
Цитировать
Ну а "корабли из кожи" несколько раз упомянуты в "Плавании Майль-Дуйна сына Айлиля".
Смотрим:

"Друид назвал Майль-Дуйну счастливый день для постройки корабля и число людей, которые должны были сесть в него, именно семнадцать человек (а по другим сведениям - шестьдесят): ни на одного человека не должно было быть ни больше, ни меньше. Затем он определил ему день для отплытия.
Майль-Дуйн соорудил корабль из трех кож, и все путники приготовились к отплытию".

И

"Через некоторое время после этого я спустил на море новый корабль, обтянутый красной кожей, сел в него и огля­делся с радостью вокруг себя: я не оставил в доме ничего, ни крупного, ни мелкого, но все забрал с собой: и чаны мои, и кубки, и блюда - все было при мне" (непосредственно перед этим рассказчик разговаривал с древним покойником в могиле, а сразу после этого он будет разговаривать с человеком, сидящим на волне).

Всё. Больше нет. Ну офигеть! Офигеть какое свидетельство!! Вы так за реализм топите, скажите мне, с каких же зверей были сняты эти кожи, чтобы трех хватило на корабль вместимостью как минимум 17 человек со всем их барахлом?
Второе упоминание я не комментирую вообще, потому что все это целиком вымысел или бред человека в измененном состоянии сознания.
Далее, блин: ах, упоминаются, значит, были. Блин, у того же цитированного Ненния эти гребучие циулы упоминаются рядом со стеклянной башней. Так и что, блин, это доказывает, что где-то там в Англии стеклянные башни в то время строили? Нет? А чо так? Упоминаются же. Ах, остатков не найдено? А чо их искать, вон их кругом полно, этих стеклянных башен.
Это, блин, надо - из кучи заведомой фигни вытащить одну и доказывать, что о, значит, это было, это было!
Цитировать
Ну а почему мне пришли в голову эти "циулы" неолитических (а может - и мезолитических) переселенцев?
Да с хера ли это у Вас "циулы"?! (господи, как меня уже задрало это слово!!) Откуда Вы взяли, что именно эти суда так назывались? Что, блин, хоть одному человеку в мире известен хоть один язык этих неолитических и аж даже мезолитических людей?!?! В примечаниях к Неннию писано: "так Гильдас («De excidio et conquestu Britanniae», 23) называет суда, в которых прибыли в Британию саксонские завоеватели"(с). Причем абсолютно неизвестно, на каком основании он это делает. Это саксы 5-го века у Вас неолитчики? И с хера ли саксы 5-го века стали бы строить кожаные корабли?!?!?!
Цитировать
А вот для палеолита описаны отпечатки больших корзин, обтянутых кожей. Некоторые исследователи считают, что это плавсредства эпохи ледника, использовавшиеся для переправ. Во всяком случае - для переправы какого-то имущества. Прямые предки будущих байдар.
Бляха! Опять, блин, и снова для самых умных и одаренных: на этих кожаных корзинах плавали там, где дерева нет! В тундрах всяких. В палеолите в Европе тундра, блин, и была. Но что у явлений существуют причины - эту простую мысль Вам вдолбить невозможно. И у Вас если вот тут в кожаных корзинах плавали и охотились на тюленей, значит, и везде, по всему миру, включая Сахару и джунгли Амазонки, плавали в кожаных корзинах и охотились на тюленей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121540 : Октябрь 15, 2024, 20:05:20 »
Да, я угадала, семь часов. И это было так, присказка, пять часов на кухню, два на санузел, на остальное уже у меня не было сил, и, что важнее, у хозяев денег.

Но, несмотря на то, что я устала как собака, я все-таки разобралась с этими, прокляни Аллах это слово! циулами. Во-первых, они ни черта не "циулы", а "киулы" ("cyuls"). Во-вторых, собственно говоря, где это слово упомянуто - в сочинении Гильды или Гильдаса Премудрого "О погибели Британии" писано:

один вариант перевода на английский:

"A multitude of whelps came forth from the lair of this barbaric lioness, in three cyuls, as they call them, that is, in three ships of war, with their sails wafted by the wind and with omens and prophecies favourable"

подчеркнутое: "на трех киулах, как они называют их, то есть на трех военных кораблях" (с парусами, как написано далее).

другой вариант перевода на английский:

“Then a litter of cubs issuing forth from the lair of the lioness of Beornicas, in three cyuls, as it is expressed in their tongue, in ours, long-ships.”

Подчеркнутое: "на трех киулах, как это выражается на их языке, по-нашему,  длинных кораблях".

Перевод на русский:

"Тогда, вырвавшись из логова варварской львицы, свора детенышей, на трех, как они на своем языке выражаются, киулах, а по-нашему — на длинных кораблях, при благоприятном ветре, обрядах и гаданиях, которыми они прорицали, надежным у них предзнаменованием".

А вот теперь собственно оригинал, написанный по-латыни:

"tum erumpens grex catulorum de cubili laeanae barbarae, tribus, ut lingua eius exprimitur, cyulis, nostra longis nauibus, secundis uelis omine auguriisque, quibus uaticinabatur".

Даже мы, которые ни черта не знаем латынь, приблизительно поймем подчеркнутое: на их языке - киулы, на нашем - "лонгис навибус", длинные корабли. А что скрывается за выражением "длинный корабль", всем прекрасно известно: длинный корабль викингов. Вот на этом прибыли саксы в Британию, а не хрен-те кто в Ирландию на кожаных тазах.

И поскольку Гильдас писал на латыни, слово "киулы" - единственное во всем его опусе слово не латинское, а языка саксов, на основе, в частности, которого сформировался английский. Поэтому это слово считается самым древним записанным словом английского языка. В английском оно осталось и существует до сих пор - это всем известное слово "keel"/"киль". Которое также означает и просто "корабль". Мерриам-Вебстер сообщает промежуточную древнеанглийскую форму "cēol". Лодки под названием "keel" существовали на реке Тайн аж до середины 19-го века, уголь возили. И на местном диалекте их название звучало как "kee-ul".

Вот так. Так что, Волчик, эти Ваши "кожаные циулы" - голимая выдумка и брехня, идущая лесом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121541 : Октябрь 15, 2024, 20:33:33 »
Чудо! Дождь пошел!! Неужели не наврал прогноз?!
Чтоб вы знали, за последние два месяца дождей было 9 сентября 2 мм и 14 августа 3 мм. Всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121542 : Октябрь 15, 2024, 21:28:00 »
Интересно, сколько выпадет сегодня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121543 : Октябрь 15, 2024, 21:42:43 »
Но, несмотря на то, что я устала как собака, я все-таки разобралась с этими, прокляни Аллах это слово! циулами. Во-первых, они ни черта не "циулы", а "киулы" ("cyuls").
Очень интересно! Прекрасный пример тщательной проверки фактов и грамотной работы с первоисточниками, спасибо за подробные разъяснения.
А слово циулы (« cyuls ») мне  напомнили  Цирдана с Целеборном :)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121544 : Октябрь 16, 2024, 17:53:40 »
пример тщательной проверки фактов и грамотной работы с первоисточниками
Ууу, работа с первоисточниками и проверка фактов уже закопалась в такие глубины, шо ви не подозреваете. Потому что раз уж вчера вечером было тихо, то гулять так гулять. "Книгу захватов Ирландии" я целиком не читала, а только в общем синопсис и один отрывок. Поэтому верила Волчику на слово, что там кто-то сжег корабли. Но Волчик эту Книгу захватов тоже не читал, потому что она не переведена на русский. Ну нет ее на русском, кроме вот того отрывка. Просто нет. На английский перевод, конечно, есть, и он находится в свободном доступе в сети, но Волчик его тоже читать не мог, потому что вражескими не владеет. Так я вчера вечером читала этот английский перевод (и бысть мое мнение такожде и есть - эта Книга захватов редкостный мутный и унылый бред даже для такого любителя древностей, как я). Так вот оказалось, что никто, вообще никто из пяти описанных там захватчиков Зеленого острова, не жег кораблей вообще. Ни кожаных, ни деревянных, ни оловянных, ни стеклянных, ни своих, ни чужих, никаких. НИКАКИХ. Нет там сожжений кораблей!
Просто нет.
Волчик уверял, что племена богини Дану прибыли, корабли сожгли, и дым от этих кораблей три дня и три ночи солнце закрывал (даже ночью закрывал солнце, во как!). Так вот нет. Вот что тьма была три дня и три ночи, сказано, а про сожжение кораблей ничего не сказано. Цитата из официального, ткскть, перевода:

"So that they were the Tuatha De Danann who came to Ireland. In this wise they came, in dark clouds. They landed on the mountains of Conmaicne Rein in Connachta; and they brought a darkness over the sun for three days and three nights".

"Так что они были Туата Де Дананн, кто пришли в Ирландию. Таким манером они пришли, в темных облаках. Они высадились в горах [как-то там] в Коннахте; и они принесли тьму на солнце на три дня и три ночи".

Видите тут что-нибудь про сожжение кораблей? Вот и я нет.
Так я не поленилась сейчас найти оригинальный ирландский текст - пусть я ни черта не знаю по-ирландски, но автопереводчик сейчас есть везде. И пусть он может врать, но уж есть тут про сожжение кораблей или нет - уж это он так или иначе покажет.
Так вот и в оригинальном ирландском тексте никаких сожженных кораблей нет. Автопереводчик показал приблизительно то, что видим в английском переводе, и больше ничего.

Так что не знаю, где Волчик это взял, но в "Книге захватов Ирландии" этого точно нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121545 : Октябрь 16, 2024, 20:22:29 »
Но, несмотря на то, что я устала как собака, я все-таки разобралась с этими, прокляни Аллах это слово! циулами. Во-первых, они ни черта не "циулы", а "киулы" ("cyuls").
   Вот это называется дойти до самой сути! Браво, Кракодил!
Цитировать
И поскольку Гильдас писал на латыни, слово "киулы" - единственное во всем его опусе слово не латинское, а языка саксов, на основе, в частности, которого сформировался английский. Поэтому это слово считается самым древним записанным словом английского языка. В английском оно осталось и существует до сих пор - это всем известное слово "keel"/"киль". Которое также означает и просто "корабль". Мерриам-Вебстер сообщает промежуточную древнеанглийскую форму "cēol". Лодки под названием "keel" существовали на реке Тайн аж до середины 19-го века, уголь возили. И на местном диалекте их название звучало как "kee-ul".
    Блин, от такого лично у меня всегда дух захватывает. Первое записанное слово и употребляется до сих пор.
   
    Я просто даже не подозреваю, как Вы на все это вышли. Это же надо перебирать варианты написания, искать в первоисточниках! Верность идеалам, как она есть:)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121546 : Октябрь 16, 2024, 20:33:45 »
А вообще имею сказать: эту мутную историю АиЭ всю целиком я, конечно, переводить не буду. Но отдельные фрагменты придется.
Я вот насчет этого спросить хотела. То есть читаем перевод до какого-то события? Или весь текст разом? Или как?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121547 : Октябрь 16, 2024, 21:46:36 »
И все же пока что Маразм и Альцгеймер у меня не в друзьях:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121548 : Октябрь 16, 2024, 22:04:29 »
Я вот насчет этого спросить хотела. То есть читаем перевод до какого-то события? Или весь текст разом? Или как?
Да не, читаем всё, как положено. Просто берем перевод, который в сети есть, а я всю историю переводить не буду, а только отдельные фрагменты. Ну, вот, как, например, сейчас (боже, четыре запятых подряд): почти две страницы текста о том, что Алдарион рос-рос и вырос большой, сильный, красивый, златовласый - в общем, смерть девкам, что он море любил, с тем разговаривал и с этим разговаривал. Чо париться писать подстрочник? Ничего особо примечательного тут нет. Тут даже обсуждать особо нечего.
А вот как выглядел его визит в Средиземье - это таки придется переводить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121549 : Октябрь 16, 2024, 22:06:40 »
Взято из: "Ирландские саги. Вторая битва при Маг Туиред". 1985 г. Аннотация и введение С. В. Шкунаев.
А это "Книга захватов"? Нет  :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121550 : Октябрь 16, 2024, 22:29:56 »
Короче говоря, Алдарион был склонен к морю, проводил все свободное время у моря, особенно вблизи Роменны, "где была главная гавань Нуменора, величайшие верфи и самые искусные кораблестроители" (с). Общался с Веантуром, учился грести и ставить парус, потом командовать кораблем - в общем, все как положено. И в конце концов захотел под началом Веантура в Средиземье.

"This year you shall come with me, and we will go to Mithlond and see the tall blue mountains of Middle-earth and the green land of the Eldar at their feet. Good welcome you will find from Cirdan the Shipwright and from King Gil-galad. Speak of this to your father".
"В этом году ты пойдешь со мной, и мы пойдем в Митлонд и увидим высокие синие горы Средиземья и зеленую землю эльдар у их подножия. Добрый прием ты найдешь от Кирдана Кораблестроителя и от короля Гил-Галада. Поговори об этом со своим отцом".

Папенька покрутили носом, поохали, но отпустили чадунюшку. Чадунюшко отправилось, а мы со всего размаху упираемся в проблему происходящего на континенте, что это, где это и кто все эти люди, и где все те люди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121551 : Октябрь 16, 2024, 23:04:52 »
Цитировать
Он мало любил северные земли, и все время, которое отпускал ему отец, проводил на берегах моря, большей частью близ Ро'менны, где была главная гавань Ну'мено'ра, и где находились самые большие верфи и жили самые умелые корабелы. Отец его много лет не препятствовал ему в этом, так как ему по сердцу было то, что Алдарион крепнет и трудится руками и головой.
   Мне тут показалось примечательным, что главная гавань с большими верфями была в Роменне. Не старейшая, а именно самая современная. Т.к. кораблики эльфов, как нам сказали, были небольшими. То есть в Роменне строился флот для похода в Средиземье, который, поход, возглавлял Веантур. И в Роменне же жили самые умелые корабелы. Это понятно. Но это значит, что людские корабелы сначала прошли обучение на Западе(у эльфов), а потом переехали в Роменну. Конечно, нет такого закона, чтоб эльфы не могли учить корабелов-людей в Роменне. Но разумнее было бы сразу учить и строить в одном месте. И это, наверно, так и было, потому что в кораблестроении надо все показывать, обучать на словах очень трудно. Но, это значит, эльфы приплыли сами в Роменну. Это, я считаю, подтверждение того, что эльфы были заинтересованы в достижении людьми Средиземья. И сами выбрали Роменну как место для верфей, потому что она, Роменна, ближе всего к Средиземью.
   И вторая фраза, что Алдарион работал руками и головой. В итоге, видимо, выучился на капитана.
    Тут вспоминается, что сам отец-король, при этом любил астрономию, где не слишком много работы руками на свежем воздухе. Зато можно разбираться с тем, как прокладывать курс по звездам. Так что может папины занятия звездами тоже не сами по себе возникли-учили людей эльфы как ориентироваться по звездам и прокладывать курс. Почему Менельдур, тогда еще принц этим занялся? Тут, мне кажется, эти знания корабельного дела  вообще и астрономия в частности, были поданы людям с религиозным соусом. Ну, эльфы же должны были как-то людей подбить на эти дела-снова посещать затемненное грешное Средиземье, когда людям сами боги даровали уютный скалистый остров вдали от войн и катаклизмов. Зачем людям опять в Средиземье? Им и тут хорошо.
    Но, если это знания (корабельного дела) от эльфов, которыми, знаниями, эльфы делятся с, допустим, избранными, то тут другой совсем коленкор. Нельзя же  божественную мудрость каким-то безродным/неизбранным людишкам из других родов преподавать. Преподавали знатным юношам. Вот принцу преподавали. А он еще увлекся, башню приказал построить.
  Конечно,  матросами, плотниками,  не лордов и не принцев брали. Но вот эти, сокровенные знания-они были для знати.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121552 : Октябрь 16, 2024, 23:11:06 »


Я не поняла, чему в изготовлении и управлении кораблей мог учиться у каботажного Кирдана представитель страны, чьи корабли уже пересекали открытый океан?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121553 : Октябрь 16, 2024, 23:21:19 »
Тут вспоминается, что сам отец-король, при этом любил астрономию, где не слишком много работы руками на свежем воздухе. Зато можно разбираться с тем, как прокладывать курс по звездам. Так что может папины занятия звездами тоже не сами по себе возникли-учили людей эльфы как ориентироваться по звездам и прокладывать курс. Почему Менельдур, тогда еще принц этим занялся? Тут, мне кажется, эти знания корабельного дела  вообще и астрономия в частности, были поданы людям с религиозным соусом.
С другой стороны, нигде не сказано, что Менельдур хоть какую-то практическую пользу извлекал из своего занятия. Даже не сказано, что он хоть какие-то измерения производил. Нет, такое впечатление, что просто видел и любовался, как ходят божии планеты без инструкции ценсурной.
Опять же, если бы Менельдур занимался своей астрономией ради ориентирования по звездам и т.д., то почему он так резко был против того, что его сын плавал и осваивал Средиземье? Зачем все это ориентирование, если не для плавания в открытом море?
Цитировать
А он еще увлекся, башню приказал построить.
А зачем? Зачем для наблюдений за звездами нужна башня? Ну, кроме того, что звездочеты хрестоматийно обитают именно там.

We build a tower of stone
With our flesh and bone
Just to see him fly
But don't know why
Now where do we go?

Башни строили среди городской застройки, чтобы горизонт был виден. А если городской застройки нет, на черта башня-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121554 : Октябрь 16, 2024, 23:29:00 »
Я не поняла, чему в изготовлении и управлении кораблей мог учиться у каботажного Кирдана представитель страны, чьи корабли уже пересекали открытый океан?
Ну, Кирдан же нуменорцев привез. Значит, уже не каботажные его суда. Более того, он их возил в течение 50 лет. Так что если первый раз можно списать на случайность везение, то потом он, Кирдан, закрепил успех.
    Но мы не видим плаваний Кирдана вокруг света, непонятно почему.
   А насчет волнорезов и прочих защитных сооружений-это еще страннее-уж Нуменор весь окружен морем. И все низинные части должны регулярно страдать от моря. Или там все бухты удобные, глубокие и закрытые от ярости моря?
   Может имелось в виду, что Алдарион договаривался о строительстве гавани для нуменорских кораблей, место выбирал?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121555 : Октябрь 16, 2024, 23:31:10 »
С другой стороны, нигде не сказано, что Менельдур хоть какую-то практическую пользу извлекал из своего занятия.
Очередной Бомбадил, похоже. Никакой практической пользы. Не ясно, почему практическая польза так Профессору претила.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121556 : Октябрь 16, 2024, 23:35:03 »
Ну, Кирдан же нуменорцев привез. Значит, уже не каботажные его суда. Более того, он их возил в течение 50 лет. Так что если первый раз можно списать на случайность везение, то потом он, Кирдан, закрепил успех.
Но плавать между Нуменором и Кирданом нуменорцы уже умеют.
Цитировать
Но мы не видим плаваний Кирдана вокруг света, непонятно почему.
Мы не видим его плаваний даже в Нуменор. И вообще куда бы то ни было. И никогда не увидим. Вообще такое впечатление, что все его корабельство - это вон выйти в море рыбки половить.
Цитировать
А насчет волнорезов и прочих защитных сооружений-это еще страннее-уж Нуменор весь окружен морем. И все низинные части должны регулярно страдать от моря. Или там все бухты удобные, глубокие и закрытые от ярости моря?
Еще страньше то, что Митлонд расположен в самом узком углу очень закрытого залива Лун:


Какие там могут быть волноломы и волнорезы?! На черта бы они были там нужны?! Кто стал бы их там строить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121557 : Октябрь 16, 2024, 23:51:03 »
Не ясно, почему практическая польза так Профессору претила.
Низменно же, приземленно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121558 : Октябрь 17, 2024, 00:01:31 »
Еще страньше то, что Митлонд расположен в самом узком углу очень закрытого залива Лун:
А еще раньше Кирдан жил в Фаласе и не особо дружил с каменным строительством и его это не напрягало. Судя по карте, Фалас тоже расположен в заливе, и, возможно, ярость волн его не слишком донимала.
А вот потом Кирдан уехал на Балар. Который остров. Вот может там Кирдан строил все волнорезы и прочие сооружения? Хотя, мог и не строить-часть Балара вдается в залив. Если построить город напротив Гаваней, чтоб плавать ради торговли поближе,  то сам сам остров будет некоторой защитой от волн. И там, возле Балара еще мелкий островок есть, он мог служить защитой от волн, отразившихся от берега.
   В общем, что-то сомнения уже в том, что Кирдан мог нуменорцев научить чему-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121559 : Октябрь 17, 2024, 00:03:30 »
И опять и снова: это постепенное исчезание из виду острова, и горы - самой последней из всего - блин, ну все это бывает только на шароообразной планете. Профессор уверял-уверял, что Арда сейчас плоская, но сам же писал ее по факту шарообразной.

Но как могла Менельтарма последней скрываться из виду?! Ведь в Нуменоре, согласно описанию его, было полным-полно гораздо более высоких  гор, вдвое более высоких, чем Менельтарма.

И как она могла быть видима издали словно палец?! Она, что ли, совсем вот такая была?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".