Перекресток-2

[BTV]

То есть эльфов Эрессеа перестали считать важными партнерами: есть вы - хорошо, нет - мы даже не заметим.

   Воот, я с самого начала этой схемы думала, что при таких вводных-с одной стороны оргомный мир, с другой-не очень большой остров, эльфы со временем станут неконкурентноспособны. Им просто нечего будет предложить людям в уплату за товары. Они выработают месторождения, они утратят технологии и все. Нечем станет платить за товары с континента.

И сдается мне, что контакты с эльфами не прекратились, а просто сосредоточились в руках лордов Андуниэ.

   Очень возможно. Но это означает конкуренцию. Не в всмысле что король конкурирует с лордами за эльфийский рынок(было бы за что), а в смысле, что эти Андуниэ стали пытаться проводить независимую политику.
   Я одного не понимаю:почему летописец не сказал про торговлю? Ну это чем плохо-то? Ну даже в реальном мире белые колонизаторы честно говорили, что меняли стеклянные бусы и железные ножи на золото, шкуры и прочие ценности. Да, дикари не понимают реальной стоимости, да мы крутые дельцы, но сам факт торговли не скрывался. А тут эльфы "безвозмездно, то есть даром(с)" везут ценности, знаниями делятся. Верные сочли нужным скрыть этот факт? Но почему? Они с эльфами соседи, торговля с соседями совершенно ничем не позорит ни людей, ни эльфов. Зачем эти тайны мадридского двора?
    Еще про лордов этих, Андуниэ. Эльфы приплывали не в их главный город Андуниэ, а южнее, между областями. Про лордов этого Хиарнустара не сказано, были они или нет. Допустим, лорды Андуниэ держали эти два луча под своим командованием. Тогда эльфийские технологии:металлообработка, кораблестроение-они в первую очередь попадали сюда, в эту провинцию. И могла возникнуть конкуренция между королем и этим лордством. Потому что посредники и могут как-то диктовать свои условия. То есть  причинами раскола в обществе могли быть не только религиозные разногласия.

[Эстелин]

Насчет Нуменора как перевалочной точки в торговле со Внешними землями - мысль плодотворная. И необходимость покрывать большие расстояния по морю - не помеха. Ведь торговля товарами Нового света была прибыльной еще в те времена, когда по морю плавали каравеллы. Вот только товары эти были эксклюзивными и очень дорогими. Табак, шоколад - и золото награбленное. А что могли предложить с Эрессеа?
Разве что продолжить аналогию с Англией, которая совсем исторически недавно была "фабрикой мира". Несмотря на то, что своего Урала на островах не было. Зато были высокие по тем временам технологии. И умение удерживать за собой рынки. Скажем, екатерининские вельможи покупали английского производства такую чепуху как зонты и пряжки для обуви. А по-серьезному ценились шеффилдские шпаги. Кроме того, ввозилась вообще сталь, из которой делали металлические детали для кораблей, а это уже стратегический товар.
Может, на Эрессеа переселившиеся нолдор все же производили на экспорт некоторое количество как раз качественного оружия и ювелирку. Не сногсшибательную и материалоемкую, но для не шибко развитой феодальной верхушки Нуменора просто шедевральную.
Вот только из чего состоял эрессейский импорт, понять трудно. Коноплю выращивать и овец разводить на этом острова сами могли в любом количестве. И строевой лес должен быть свой. Руды с Эндорэ? Полиметаллические, которые потом использовались в качестве присадок при производстве той же стали и ювелирки.

[Krakodil]

Заморозки подступают, и я притащила два огромных пакета цветов с клумб - георгины, циннии, космеи и несметное море бархатцев всех сортов и размеров. И теперь в квартире все в цветах, все горизонтальные поверхности уставлены букетами и букетиками.

[Эстелин]

Заморозки подступают, и я притащила два огромных пакета цветов с клумб - георгины, циннии, космеи и несметное море бархатцев всех сортов и размеров. И теперь в квартире все в цветах, все горизонтальные поверхности уставлены букетами и букетиками.

Представляю, какой запах от этой растительности! Может присниться путешествие по джунглям. Или тот же Итилиен с его ароматами.

[Krakodil]

Воот, я с самого начала этой схемы думала, что при таких вводных-с одной стороны оргомный мир, с другой-не очень большой остров, эльфы со временем станут неконкурентноспособны. Им просто нечего будет предложить людям в уплату за товары. Они выработают месторождения, они утратят технологии и все. Нечем станет платить за товары с континента.

Так они не себе, они тоже посредники между внешним миром и Валинором. Это посредничество от их личных островных ресурсов никак не зависит. И эта торговля могла сохранять прежний объем - а и с чего бы ей уменьшаться? Но относительно общего нуменорского оборота доля ее снижалась.

Очень возможно. Но это означает конкуренцию. Не в всмысле что король конкурирует с лордами за эльфийский рынок(было бы за что), а в смысле, что эти Андуниэ стали пытаться проводить независимую политику.

Я тоже давно подозреваю что-то подобное, что лорды Андуниэ и правоверные их отнюдь не были финродообразными агнцами, безропотно влекущимися на заклание. Ну, доберемся еще.

Я одного не понимаю:почему летописец не сказал про торговлю? Ну это чем плохо-то? Ну даже в реальном мире белые колонизаторы честно говорили, что меняли стеклянные бусы и железные ножи на золото, шкуры и прочие ценности. Да, дикари не понимают реальной стоимости, да мы крутые дельцы, но сам факт торговли не скрывался. А тут эльфы "безвозмездно, то есть даром(с)" везут ценности, знаниями делятся. Верные сочли нужным скрыть этот факт? Но почему? Они с эльфами соседи, торговля с соседями совершенно ничем не позорит ни людей, ни эльфов. Зачем эти тайны мадридского двора?

Ах, боже мой, но это же невозвышенно!! Ну, представьте: ах, море, закат, прекрасные неземные лодки с прекрасными ээээльфами, которые эээльфы с прекрасными цветами и не менее прекрасными птицами, дарят все это безвозмездно нуменорцам... Все это так прекрасно-прекрасно, возвышенно и исключительно духовно, потому что никакой практической пользы во всем этом нет и быть не может, одна сплошная красота ради красоты и возвышенность ради возвышенности.
И вдруг вместо этого разгрузка товаров, погрузка товаров, прием-передача, низменный подсчет денег, вместо духовной возвышенности сплошные корысть и Мамона, и вульгарная проза жизни. Да и прекрасные эльфы и только чуть менее прекрасные нуменорцы в грузчиках... боже! Одно дело моряки - это возвышенно, это романтика. А грузчики?! Грязные мешки на плечах, пот на лицах, мышцы на голенях. Да еще и нет-нет да и крепкое словцо скажут. Это эльфы-то!

Еще про лордов этих, Андуниэ. Эльфы приплывали не в их главный город Андуниэ, а южнее, между областями.

Почему? Они приплывали и туда, и туда. А потом, с ходом времени, стали только в Андуниэ приплывать.

[Krakodil]

Представляю, какой запах от этой растительности! Может присниться путешествие по джунглям.

Запах бархатцев. Если что и приснится, так Мексика и День мертвых.

[BTV]

Так они не себе, они тоже посредники между внешним миром и Валинором. Это посредничество от их личных островных ресурсов никак не зависит. И эта торговля могла сохранять прежний объем - а и с чего бы ей уменьшаться? Но относительно общего нуменорского оборота доля ее снижалась.

    А, я просто не поняла про Валинор. Тогда да, оборот будет.
   Но тут я не понимаю другого:это была тайная торговля или с попустительства валар? Потому что валар на своем континенте всего хватает, и они вряд ли одобрили бы какие-то излишества.
    И те нолдор, какие остались в Амане, они сильно сдали в плане технологий. Потребности у них тоже упростились и уменьшились. Из-за ограничений на браки и выпуск из Мандоса, популяция не сильно восстановилась. Что могли покупать валинорские?

[Krakodil]

Но тут я не понимаю другого:это была тайная торговля или с попустительства валар?

Я так думаю, что им просто не говорили. Потому что да, вряд ли бы они ее одобрили - не ровен час скверна из Внешних Земель наползет.   

И те нолдор, какие остались в Амане, они сильно сдали в плане технологий. Потребности у них тоже упростились и уменьшились. Из-за ограничений на браки и выпуск из Мандоса, популяция не сильно восстановилась. Что могли покупать валинорские?

Там еще тэлери есть. Если ваниар, допустим, выше всего этого, то у тэлери жизнь вообще была свободнее, и торговля вообще должна была идти через них - у них же морские гавани. А кто что покупал-продавал - торговля в виде обмена существовала еще в каменном веке. Всегда найдется что-то, что можно поменять.

[Krakodil]

Кажется, за дальнейшими подробностями нуменорской истории следует лезть в "Алдариона и Эрендис". Блин, ненавижу эту историю!

[BTV]

А кто что покупал-продавал - торговля в виде обмена существовала еще в каменном веке. Всегда найдется что-то, что можно поменять.

     С одной стороны да, но меня смущает себестоимость. Одно дело, когда меняемся с соседями, живущими неподалеку. У нас излишек пшеницы, у них излишек ткани, допустим. Поменялись, все довольны. Но когда эти товары везут аж с соседнего континента, эти ткани и эти руды станут непомерно дорогими и тэлери их просто не окупят. Значит, надо что-то экзотическое везти. Тот же чай, сахар и т. п.

[Эстелин]

Значит, надо что-то экзотическое везти. Тот же чай, сахар и т. п.

Какой-нибудь былинный "дорог рыбий зуб"? Нуменорцы все еще ловят рыбу у бережка а телери бьют морского зверя и везут для тамошних леди спермацет и калановые шкурки. Какие-нибудь лечебные и косметические продукты из морских водорослей и пурпурную краску из раковин. Вот такой товар вполне окупил бы морские перевозки.

[Krakodil]

С одной стороны да, но меня смущает себестоимость. Одно дело, когда меняемся с соседями, живущими неподалеку. У нас излишек пшеницы, у них излишек ткани, допустим. Поменялись, все довольны. Но когда эти товары везут аж с соседнего континента, эти ткани и эти руды станут непомерно дорогими и тэлери их просто не окупят. Значит, надо что-то экзотическое везти. Тот же чай, сахар и т. п.

Но по суше же возили. Причем не один только шелк и фарфор. А по морю таки дешевле.
Но, конечно, из Средиземья в любом случае неблизко. Но все равно есть ткани, красители, благовония. Ой, да хоть воск и мыло.

[Krakodil]

а телери бьют морского зверя

Да откуда это Вы взяли?! Говорили-говорили, но нет, знов за рыбу гроши 

[Эстелин]

Да откуда это Вы взяли?! Говорили-говорили, но нет, знов за рыбу гроши

Просто прикидываю, торговля какими товарами была бы прибыльной, как торговля вывозом из Нового света. На продуктах морского промысла успешно делал бизнес Новгород и был одним из богатейших городов Европы..

[Krakodil]

Просто прикидываю, торговля какими товарами была бы прибыльной, как торговля вывозом из Нового света.

Но это не значит, что тэлери моржей, китов и каланов добывали!

А "Новгород делал бизнес на продуктах морского промысла" не значит "Новгород делал бизнес ТОЛЬКО на продуктах морского промысла".

[Эстелин]

А "Новгород делал бизнес на продуктах морского промысла" не значит "Новгород делал бизнес ТОЛЬКО на продуктах морского промысла".

Второй статьей дохода был транзит товаров из Азии в Европу (а третьей морской и речной разбой). Для ситуации между Аманом и Нуменором разбой отпадает за неимением конкурентов на море. Ну а какие товары могли вывозиться из Амана? Не лембас же. Нолдор практически извели, технологии не то что развивать - сохранять трудно. Тропические фрукты (Аман далеко на юг простирается)? Только в сушеном виде, как на Русь и дальше завозились урюк, грецкие орехи, плоды рожкового дерева и прочее.
Еще есть жемчуг и морские губки.

[Krakodil]

Кстати. От этих описываний и расписываний Нуменора чем-то неуловимо, но настойчиво веет Утопией. Той самой, исходной.

[Krakodil]

Второй статьей дохода был транзит товаров из Азии в Европу (а третьей морской и речной разбой).

Вы хотите сказать, что Новгород не торговал ни текстилем, ни медом/воском, ни мехами/кожами, это нам всё наврали?

[Эстелин]

Вы хотите сказать, что Новгород не торговал ни текстилем, ни медом/воском, ни мехами/кожами, это нам всё наврали?

Мед и воск были в основном транзитом из более южных земель, а собственные меха и кожа - да, торговли в изобилии. Но основной был вывоз именно того, что особенно дорого в Европе и Азии. В конечном счете мед и воск были и во Франции, а вот северный соболь, моржовые и мамонтовые бивни - это как раз то, что давало наибольший доход. Такой, что ради него стоило рисковать подраться на море со скандинавами, идти по отнюдь не прекрасной своими ветрами и туманами Балтике.
Но некий массовый изобильный продукт, который могли везти из Амана - что это было? В любом случае это должно быть нечто такое, чего на Нуменоре нет или очень мало, а спрос имеется.

[Krakodil]

Мед и воск были в основном транзитом из более южных земель, а собственные меха и кожа - да, торговли в изобилии. Но основной был вывоз именно того, что особенно дорого в Европе и Азии. В конечном счете мед и воск были и во Франции, а вот северный соболь, моржовые и мамонтовые бивни - это как раз то, что давало наибольший доход. Такой, что ради него стоило рисковать подраться на море со скандинавами, идти по отнюдь не прекрасной своими ветрами и туманами Балтике.

Боже, нет! Даже ничего не зная о торговых делах Великого Новгорода, можно твердо говорить, что такого не было. Потому что такого быть не могло. Потому что такого не бывает. Потому что основная выручка, основной доход всегда и везде не со штучных товаров, предметов роскоши, доступных единицам, а с массовой продукции. Все эти соболя в Европах были доступны сотням человек, а бивни - и вовсе десяткам на всю Европу. Да, каждый из них заплатит много, но их самих, покупателей, ничтожно мало. Невозможно прожить на выручку с них. Кассу обеспечивает масса. Это основа, азбука, "мама мыла раму". Ну и что, что и во Франции были мед и воск? Это товары повседневные, их покупают каждый день или почти каждый день, на них большой спрос. А будут возить больше - цены упадут - товар станет более доступным - спрос возрастет еще. Англия вообще на торговле шерстью поднялась - что, в континентальной Европе шерсти не было, что ли?

Но некий массовый изобильный продукт, который могли везти из Амана - что это было? В любом случае это должно быть нечто такое, чего на Нуменоре нет или очень мало, а спрос имеется.

Если речь конкретно о Нуменоре, то там почти ничего нет. Даже полезных ископаемых мало. Даже монету или ее эквивалент делать не из чего. А если напомнить, что Нуменор должен играть роль посредника, то два континента всегда найдут, чем обменяться друг с другом. Между Старым и Новым Светом возили далеко не только золото и рабов.

[Golondrina]

Если речь конкретно о Нуменоре, то там почти ничего нет. Даже полезных ископаемых мало. Даже монету или ее эквивалент делать не из чего.

Интересно, когда эдайн переселяли на остров, им заранее сообщили, что новое место жительства  отнюдь не филиал Валинора и рассчитывать на райские сады им не придётся? И почему, канонически подняв остров со дна морского, уважаемые Валар не могли потрудиться ещё немного и таки отсыпать от щедрот побольше  даров природы ?

[Krakodil]

Интересно, когда эдайн переселяли на остров, им заранее сообщили, что новое место жительства  отнюдь не филиал Валинора и рассчитывать на райские сады им не придётся?

Вряд ли. Но не потому, что валар такие коварные, а просто потому, что для очень положительных эдайн это не имеет значения. Для них главное - максимальное приближение к святой земле и благости ея, ну и дружба с эльфами и учение у них. И если все это предоставляется в полном объеме, то чего еще и желать? Да и вообще мирские богатства - это нехорошо и прямой путь к пороку.

И почему, канонически подняв остров со дна морского, уважаемые Валар не могли потрудиться ещё немного и таки отсыпать от щедрот побольше  даров природы ?

Самим надо. Тот же вопрос и у меня. Ну, разве что во имя простой жизни без излишеств под сенью огромных прекрасных деревьев. Для такой-то жизни зачем больше? И вообще, я ж говорю, Утопией благоухает и одеждами из кожи, один комплект на семь лет.
Только у меня еще такой вопрос появился: вот если бы все шло как задумано, нуменорцы продолжали бы оставаться эруверными праведниками и т.д. - что бы было, когда месторождения железа и меди на острове подошли к концу?

[Golondrina]

Только у меня еще такой вопрос появился: вот если бы все шло как задумано, нуменорцы продолжали бы оставаться эруверными праведниками и т.д. - что бы было, когда месторождения железа и меди на острове подошли к концу?

Так может они и подошли к концу, истощились все месторождения за 600 лет и возникла необходимость завозить эти руды с континента?

[Krakodil]

Так может они и подошли к концу, истощились все месторождения за 600 лет и возникла необходимость завозить эти руды с континента?

За 600 лет нуменорцы никак бы не успели запасы истощить. Они бы не успели даже все их разведать.

[Krakodil]

Ну всё, сейчас выкопали мы эту коровушку бругмансию и в дом втащили. В этом году она не такая огромная, как была в прошлом. Теперь дома опять не повернуться от растений, пока я их не распихала куда следует. Но люки можно задраивать. Еще не знаю, соберусь ли поздно вечером в набег - тут сансевиерию вот так же около дома высадили и выкапывать, судя по всему, не собираются. Бросили, в общем. А она красивая-полосатая и летом даже цвела, и вообще ее жалко. Сходить, что ли, вечером и спасти? Тащиться, правда, далеко, аж через пять домов...
Опять же, в последние дней десять у меня с лестничных клеток потаскали прям чуть ли не все подряд - два спатифиллума сперли, большой пестролистный фикус (а другой я сама в добрые руки пристроила), даже алоэ утащили. Я посмотрела и сказала: слава те господи! Потому что с такими сокровищами возиться, пересаживать и все такое - да нафиг они сдались. Я эту бегонию королевскую выставила - со времен фотографии она вдвое больше и пышнее стала. Может, ее тоже сопрут? Ну и все остальное заодно.

[Krakodil]

А на фикбуке какая-то новая движуха за монетки. Я покрутила колесо ради интереса. Выпало: "Ваш фант: Напишите любое произведение, в котором в мире внезапно появляется новое небесное светило".
Медведь, а Медведь?

[Ursa Maior]

А на фикбуке какая-то новая движуха за монетки. Я покрутила колесо ради интереса. Выпало: "Ваш фант: Напишите любое произведение, в котором в мире внезапно появляется новое небесное светило".
Медведь, а Медведь?

Сюжет не клеится.

[Эстелин]

Сюжет не клеится.

Октябрь 1957 года. На необитаемом островке Филиппинского архипелага сидит японский офицер, потерявшийся в джунглях еще в 1945 году. Тушит в котелке сорную курицу-большенога с так называемым морским укропом и размышляет, почему на остров никто не заглядывает. Вдруг видит плывущую по небу звезду. Поскольку все же офицер, по скорости определяет, что это не самолет. Новая планета! Возносит благодарение Аматерасу-оми-ками и решает продолжать  оборонять остров и далее. Но поскольку враги все не появляются, по-прежнему охотится на сорных кур и тренируется со старой катаной. С удовлетворением отмечает, что не утрачивает резкости и растяжки. Ночами же медитирует на новую планету.
Однажды на островок высаживаются с десяток белых оболтусов побухать и посексоваться. Офицер по всем правилам искусства берет одного в плен и допрашивает. И узнает, что война закончилась ровно сто лет назад. А он, лейтенант императорского флота, нисколько не состарился. Такова сила дзен (на санскрите дхъяна).

[Krakodil]

Это неинтересно, чтобы это писать. Без переподвыверта неинтересно.

Хотя это еще нормальная заявка. Среди остальных, например, "Напишите любое произведение, в котором в тексте не менее 10 раз будет оправдано упомянута игра “Твистер”" или "Напишите любое произведение, в котором сюжет будет касаться борьбы за экологию", или "Напишите любое произведение, в котором так или иначе упоминаются комиксы", или "Напишите любое произведение, в котором сюжет будет строиться вокруг метки “Животные-компаньоны”".

А вот это потенциально тоже ничо: "Напишите любое произведение, в котором сюжет строится вокруг героя, который лишается возможности заниматься любимым делом в результате травмы".

[Эстелин]

А вот это потенциально тоже ничо: "Напишите любое произведение, в котором сюжет строится вокруг героя, который лишается возможности заниматься любимым делом в результате травмы".

Профессор прописал любимое дело для считанных персонажей и обошел вниманием Маэдроса. А то можно было бы его героем и сделать. Ведь вряд ли у него с детства любимым делом была махаловка и общее руководство. Чем-то он все же занимался помимо прочего.