Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4951077 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121080 : Сентябрь 21, 2024, 01:50:46 »
Цитировать
И на черта вообще цитадель в городе в середине такого большого острова? Против какого врага?
Должен же был Эонвэ в процессе своего учения довести до Элроса и прочих "отцов людей" из переселенцев, что Моргота повесили\утопили\срубили голову\как-то еще "разрушили оболочку". Саурон давно блестяще отсутствует. Из водоплавающих народов известны лишь фалатрим да телери. Строиться должны были на манер тех же трипольцев или поморов: просторно и с удобствами, а не цитадели городить.
Обосновать существование укреплений при отсутствии вероятного противника можно только двумя причинами:  сакральной (эта цитадель является магической моделью) или необходимостью бояться собственного народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS87

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: 1
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121081 : Сентябрь 21, 2024, 05:21:38 »
Но Элросу, кто выбрал быть королем людей

Вот этот момент всегда непонятен был. Как понимать "выбрал быть"? Как в известном мультфильме что ли: "Кто тут, к примеру, в цари крайний? Никого?! Так я первый буду!"

На такую должность или назначить могут вышестоящие инстанции (указивка из Валинора), ну или выбрать на "собрании вождей" (термин условный) этих самых людей. Причем второе, на мой взгляд, маловероятно. Потому что нигде не сказано, что Элрос в войне Гнева поучаствовал. А для людей, стоящих на той ступени развития, это очень много значит.
Всё это исключительно с канонической точки зрения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121082 : Сентябрь 21, 2024, 10:15:21 »
Вот этот момент всегда непонятен был. Как понимать "выбрал быть"? Как в известном мультфильме что ли: "Кто тут, к примеру, в цари крайний? Никого?! Так я первый буду!"

На такую должность или назначить могут вышестоящие инстанции (указивка из Валинора), ну или выбрать на "собрании вождей" (термин условный) этих самых людей. Причем второе, на мой взгляд, маловероятно. Потому что нигде не сказано, что Элрос в войне Гнева поучаствовал. А для людей, стоящих на той ступени развития, это очень много значит.
Всё это исключительно с канонической точки зрения.
Так вот же далее писано: "которого валар указали быть первым королем дунэдайн". То есть да, канонически прямым текстом - прямая указивка из Валинора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121083 : Сентябрь 21, 2024, 12:56:16 »
В древности главный город и гавань Нуменора был в середине его западных берегов, и он был назван Андуниэ, потому что он был обращен к закату. Но в середине земли была гора, высокая и крутая, и она была названа Менельтарма, Столп Небес, и на ней было высокое место, что было освящено Эру Илуватаром, и оно было открыто и не покрыто кровлей, и никакого другого храма или святилища не было в земле нуменорцев.
   Высокая и крутая. И никаких рядом гор больше. Фудзияма? Тоже типовой проект "одинокая гора+город". Был ли в Дейле фонтан и цитадель?
   И так бывает, чтоб остров ровный, только холм и гора? Причем высокая и крутая. Если старый вулкан, он должен иметь пологие стены, наверно? А если новый, то нуменорцев должно периодически трясти.
    А точно нуменорцев волной смыло? На острове же свидетелей не осталось. Может там извержение как раз было, которое и вызвало цунами, которое, цунами и смыло часть прибрежных  поселений в Средиземье и выбросило Верных на берег?
Цитировать
У подножия горы были построены гробницы королей и совсем рядом на холме был Арменелос, прекраснейший из городов, и там стояла башня и цитадель, что была воздвигнута Элросом, сыном Эарендила, которого валар указали быть первым королем дунэдайн.
   А чего это прекраснейший? А Туна, а у валар что ж так себе города были? "Аполитично рассуждаешь"(с)
   Но валар указали Элроса в короли дунэдайн. Как это происходило технически? Если Элрос не сын святых ЭиЭ, то выделился он из общей массы как? Допустим, он был главой общины еще в Средиземье. Рьяным и активным. Участвовал ли он в Войне Гнева? И как именно? Допустим, он же подавал челобитную Эонвэ о даровании мира и долгой жизни. И он же подбил общину ехать на Нуменор. Но он не мог возглавлять сразу 10тыс человек. Такого размера городов еще даже не было. Ну, допустим, он ходил по деревням и проповедовал. И собрал этоу кучу народа. Ну, он, допустим, окрестил половину, а дальше уже слухи пошли и народ собирался сам. Так он мог показать организаторские способности и религиозное рвение. И за это был назначен королем. Но у приехавших позже, неужели своих правителей не было? Да и как, интересно, мог Элрос на такой территории (размером с угол Европы) управлять? Был номинально королем, а лорды были самостоятельными.
Цитировать
Теперь Элрос и Элронд, его брат, происходили от Трех Домов Эдайн, но частью также и от эльдар, и майар; ибо Идриль из Гондолина и Лютиэн, дочь Мелиан, были их праматерями. Валар в самом деле не могут ["may not" - им не позволено] брать назад дар смерти, который приходит к людям от Илуватара, но в вопросе Полуэльфов Илуватар дал им суждение; и они судили, что сыновьям Эарендила должен быть дан выбор их собственной судьбы.
    Ну, да,Ваша версия, Кракодил, с полуэльфами рабочая-вот они долгоживущие потомки смешанных союзов. Однако, раз это так, то почему эти полуэльфы так редки? Наверно потому, что эльфы большую часть жизни не испытывают влечения к противоположному полу? А эльфийские женщины тоже не могут родить в любое время жизни, а вот по этим Дням детей. И надо чтоб все совпало, когда у эльфа включается интерес к противоположному полу, или у эльфийской женщины включается этот детородный период? И так совпало, что эти эльфийские праматери (Идриль и Лютиэн) как раз были готовы к зачатиям? И правда, судьба. А у тех, кто в каноне не женат, просто инстинкт не включился еще, да. Другая культура.
Цитировать
И Элронд выбрал остаться с Перворожденными, и его жизнь Перворожденных была дарована.
   И все-таки я не понимаю:получается, валар могут решать, куда отправлять души-в Мандос или вон из Арды? Потому что после смерти Элронда душа его пойдет, значит, в Мандос. А душа Элроса? Будет выпнута из Арды? Или душа Элронда откликнется на Зов Мандоса, а Элроса не пустят?
    Или Элрос сам потом сможет обрастать телом, только еще медленнее эльфов? 
   Ну и для того, чтобы судить чьей душе куда распределяться, валар же должны мочь это делать? Или они прокукарекали, а жаловаться все равно никто не придет?
Цитировать
Но Элросу, кто выбрал быть королем людей, все же великий срок лет был предназначен, многократно таковой людей Средиземья; и весь его род, короли и лорды королевского дома, имели долгую жизнь даже считая по мере нуменорцев. Но Элрос жил пять сотен лет и правил нуменорцами четыреста лет и десять.
   Ну, если они все там полукровки, то долголетие сохраняется. Но почему именно род Элроса такой особенно долгоживущий? Или все-таки сыграли роль гены Лютиэн, котрая от майэ(или майи) родилась?
Цитировать
Так годы проходили, и в то время как Средиземье двигалось назад, и свет и мудрость угасали, дунэдайн жили под защитой валар и в дружбе с эльдар, и они увеличились в размере равно умом и телом. Ибо хоть этот народ использовал все еще их собственное наречие, их короли и лорды знали и говорили также на эльфийском языке, который они учили в дни их союза, и так они поддерживали беседу все еще с эльдар, будь то [с] Эрессэа или западных земель Средиземья.
   Нету слов.
И что же, назад двигалось все Средиземье? Даже эти королевства эльдар, под началом какого-то самозванца Гил-галада, под началом мудрейшей Галадриэль, под началом кого там еще-вот это темное и отсталое Средиземье? А что ж так? Чем был тот же Гил-галад занят, что не нес свет и квенью в массы? Ну, некогда было, видимо.
    Конечно, я понимаю, что "Средиземье двигалось назад"-это речь про людишек, которые не слушали Валаквенту и Айнулиндалэ на языке оригинала и потому полезли обратно на деревья. И одичали, без руководящей руки партии, распустились, всего боялись и всех ненавидели.
    Ну ладно бы нам рассказали, что эльфы и валар нуменорцам помогли канализацию наладить, дороги строить. Нет, вот мифы и легенды на языке оргинала-это и помогло нуменорской цивилизации расцвести. Какое самомнение!
    И насчет их собственного наречия[из прошлого куска из Жизни нуменнорцев]-на острове был адунаик, который получился из речи двух Родов. На такой огромной территории язык был один? И синдарин на Нуменоре ну все знали-это означает наличие школ. Потому что второй, не родной язык, откуда возьмется, если эльфы на Нуменоре не жили?
   Или это был язык религии? Могло так быть? Ведь знали синдарин не означает непременно "хорошо говорили и грамотно писали". Может только "Отче наш" на синдарине и знали? Я про простонародье,  лорды,  понятно, учили и синдарин и квенью.
Цитировать
И знатоки преданий среди них учили также Высокий эльдарский язык Благословенного королевства, на котором много историй и песен было сохранено от начала мира; и они создали литературу, и свитки, и книги, и писали в них много вещей мудрости и удивления в зените [досл. "высоком приливе"] своего королевства, о которых [или котором] все теперь забыто.
    Да почему забыто-то? Александрийская библиотека там сгорела что ли? Вон в Гондоре живут те же потомки нуменорцев, они же вывезли с острова все эти свитки с вещами мудрости и удивления. И если там был (условно) рецепт антибиотика/проект ядерной бомбы, то этот свиток берегли бы как зеницу ока и переписывали бережно. А если это были фанфики на Валаквенту, написанные по политическому заказу, бездарно, но пышно, то никто особо этими свитками и не занимался, свитки сгнили или рассыпались.
Цитировать
Так это случилось, что, помимо их собственных имен, все лорды нуменорцев имели также эльдаринские имена; и подобно было с городами и прекрасными местами, что они основали в Нуменоре и на берегах Внешних Земель.
    Ну что ж, очень понятно. Назвали центральную улицу "улицей Ленина", потом переименовывать некогда, да и привыкли все.
Цитировать
Ибо дунэдайн стали могущественны в ремеслах, так что, если бы они имели намерение, они могли бы легко превзойти злых королей Средиземья в ведении войны и ковании оружия; но они стали людьми мира.
    Даааа. Потом нам покажут, как это было. Люди мира...
   Но что за злые короли Средиземья? Причем во множественном числе. Ну, Саурон-это раз. А дальше? Вот эти туземные вожди? Да, их превзойти-большое дело.
Цитировать
Выше всех искусств они пестовали кораблестроение и морское ремесло, и они стали моряками, чье подобие никогда не будет снова с тех пор, как мир уменьшился; и путешествование по обширным морям было главным искусством/подвигом и приключением их стойких/бесстрашных людей в доблестные дни их юности.
    Хм, искусство в кораблестроении-это я понимаю. Хотя тут наука ближе. Но в морском ремесле? Что за морское ремесло? Судовождение? Тогда почему искусство? Конечно, искусство тоже ищет выразительные формы путем наблюдений, экспериментов и анализа. Но это же другое.
   Но, так то да-для летописца Третьей эпохи нуменорцы, ходившие в кругосветные(ну, до тех краев мира, которые тогда были) путешествия-это местные Колумбы и Магелланы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121084 : Сентябрь 21, 2024, 18:53:27 »
Высокая и крутая. И никаких рядом гор больше. Фудзияма?
Не, вот эта: 
Цитировать
Тоже типовой проект "одинокая гора+город". Был ли в Дейле фонтан и цитадель?
Не сказано. Но это Профессор просто не успел. Если бы он переписал Хоббита, как собирался, то в Дейле все это бы точно было.
Цитировать
И так бывает, чтоб остров ровный, только холм и гора?
Вообще-то не сказано, что это единственные возвышенности на острове, а сказано наоборот, что в других местах другие возвышенности таки имеются. Ну и Менельтарма не сказать чтобы прям высокая - эвон в "О земле и зверях..." писано, что над окружающей равниной она поднималась на 3000 футов, т.е. на 914 м на наши деньги. Ородруин выше.
Цитировать
Причем высокая и крутая. Если старый вулкан, он должен иметь пологие стены, наверно?
Крутизна склонов от возраста вулкана не зависит, а зависит от его, тскть, природы. Щитовой вулкан, образованный горячими, жидкими, вдаль и вширь растекающимися базальтовыми лавами, - широкий и плоский:


Стратовулкан, образованный сыпучими продуктами извержения и более холодными и вязкими лавами (андезитовыми там, дацитовыми и т.д.) - классической "вулканической" формы:



И круче естественным образом склоны вулканов быть не могут. Ну, может, где-то обвал какой-то произойдет, оползень там - но это затрагивает только отдельные небольшие участки. Видимо, склоны Менельтармы казались крутыми, потому что она одна торчала на ровном месте.
Цитировать
А точно нуменорцев волной смыло? На острове же свидетелей не осталось. Может там извержение как раз было, которое и вызвало цунами, которое, цунами и смыло часть прибрежных  поселений в Средиземье и выбросило Верных на берег?
Такого точно быть не могло, потому что слишком уж далеко нести бы пришлось.
Цитировать
Так он мог показать организаторские способности и религиозное рвение. И за это был назначен королем. Но у приехавших позже, неужели своих правителей не было?
Очевидно, с самого начала ставилось условие, что король вот этот. Ну и заодно он же глава культа был.
Цитировать
Ну, если они все там полукровки, то долголетие сохраняется. Но почему именно род Элроса такой особенно долгоживущий? Или все-таки сыграли роль гены Лютиэн, котрая от майэ(или майи) родилась?
Канонически - потому что самый правильный и избранный. Еретически - повезло с генетикой и самыми чистокровными оказались. Потому что если считать, что в Нуменор метисов собрали, то совершенно необязательно, что все они ровно наполовину эльфы и наполовину люди. Если такие помеси в принципе существовали, то не могло такого быть, чтобы они все появились вот в последние годы и не успели ни с кем вступить в брак (или вступить в брак исключительно с такими же) и нарожать детей. Полно уже должно было быть квартеронов и прочих производных от браков со смертными, а кто-то, может, снова с эльфами пересекся. И все это на продолжительности жизни сказывалось.
Цитировать
Нету слов.
Ага! Вот так все просто, оказывается. Говори на благостном языке - и станешь сильным и здоровым, обретешь мудрость и даже станешь выше ростом и красивее лицом, и IQ повысится резко. А все потому, что произносишь нужные сочетания звуков.
Цитировать
Хм, искусство в кораблестроении-это я понимаю. Хотя тут наука ближе. Но в морском ремесле? Что за морское ремесло? Судовождение? Тогда почему искусство?
Но эти вещи не названы искусствами ;) Сказано, что их ценили выше всех искусств.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121085 : Сентябрь 21, 2024, 20:27:34 »
А вообще стихотворение дня, А.К. наш Толстой, "Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинисме":


Давеча какой-то официальный попяра заявил, что-де теорию эволюции надо исключить из школьной программы, потому что она, в частности, вводит детей в заблуждение. И, в другой частности, "не отвечает на вопрос зарождения жизни как таковой" (с). Блин, да ты жертва аборта, отрыжка гиббона, урод, блин! Ты хоть бы посмотрел, на что пасть разеваешь!! Теория эволюции вообще, блин, вопроса происхождения жизни не касается! Не занимается она, блин, этим вопросом!
Ну, естественно, Кракодил пошел на интернет-войну, потому что молча такое терпеть нельзя, и, раз уж нет возможности плюнуть в рожу этой долгополой твари, так хоть в рожи его сторонников наплевать.
Теперь сижу с острым приступом мизантропии. Блинский род, 21-й век на дворе, четверть его уже прошла - какими надо быть дебилами, голимыми придурками, чтобы до сих пор верить в сборник древнееврейских сказок?!?!?! У меня слов таких нет, букв нет таких, чтобы этот идиотизм характеризовать! Какждый раз, как осознаешь в полной мере масштаб этого идиотизма, так вдоль и поперек охреневаешь и выхренеть не можешь. Ну реально же сказки дикарей, которые не то что читать-писать не умели, у них IQ был как у нынешних умственно-отсталых. Они чо-то там своими недоразвитыми умишками сочиняли - а эти, блин, верят в это до сих пор!! ИДИОТЫ, блин!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121086 : Сентябрь 21, 2024, 20:56:49 »
А вообще стихотворение дня, А.К. наш Толстой
Боги, ничего не меняется. Я тоже обалдела от такой вопиющей глупости, самоуверенной и нахальной. 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121087 : Сентябрь 21, 2024, 21:10:20 »
Цитировать
Давеча какой-то официальный попяра заявил, что-де теорию эволюции надо исключить из школьной программы, потому что она, в частности, вводит детей в заблуждение.
Как сняли с церкви нагубню, так она и пошла не просто рыло везде совать, так еще и разворочать этим рылом!
А нагубня - это на местном тульском наречии такое устройство вроде петли с колючками внутрь, которое не дает свинье рыть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121088 : Сентябрь 21, 2024, 21:18:37 »
Как сняли с церкви нагубню, так она и пошла не просто рыло везде совать, так еще и разворочать этим рылом!
Естественно. Церковь организация коммерческая, с опытом наживания денег таким, что ни одному Рокфеллеру не снилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121089 : Сентябрь 21, 2024, 21:41:17 »
Еще в ельцинские времена привели ко мне школьную группу. А у нас там герасимовский синантроп и один из чопперов с Лысой горы. Ну, я и рассказываю, как чопперы случайно нашли, как велись раскопки и все прочее.
А училка меня прерывает и начинает повествовать шестиклассникам, что "одни думают вот так, а другие полагают, что людей создал бог". и потом стала уже мне лизчно сообщать, что и "креационную теорию" школьникам преподает. Это, мол, демократично, чтоб, значит, учащиеся сравнивали. Я ей прямо: "Посоветуйте им иногда напиваться до синих мух, чтоб потом сравнивали трезвое и пьяное состояние".
Ничего она мне сделать не могла, даже вякнуть как в классе. Надулась и понеслась вон.
А ведь "толерантность", "креационизм", "духовность" и  прочие такие радости при Ельцине прокачивали в школах (и попы туда ходили). Кое-где и сейчас толкают. Так что у попяры есть некая база в органах образования, и он может рассчитывать на поддержку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121090 : Сентябрь 21, 2024, 21:49:06 »
Опять тигров запрягли и едут...
Это да. Но выполняю я в основном свою работу.  Помогать, не помогаю. А то некоторые, как оказалось, ушли в отпуск на целый месяц, а работу не доделали. И эти недоделки подсунули молодежи забесплатно.
В общем, в следующем году, иду в отпуск, когда мне надо. А то задолбали уже, кому-то можно, а кому-то нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121091 : Сентябрь 21, 2024, 21:59:52 »
Так вот, значит, еще касаемо очередного отрывка Акаллабета: смотрите, что получается у нас - переселенцы высадились на восточном берегу острова. Это логично. Но потом они устроили главный свой город на другой его стороне! Они высадились - кругом дикая местность, ни жратвы, ни жилья, все с нуля надо начинать, и местности они не знают, потому что карт у них нет. Очертания острова, его размеры и т.д. - все это стало известно потом. А сейчас переселенцы понятия не имеют, что там за горизонтом и сколько там вообще земли. И в этих условиях переселенцы пересекают остров, проделывая путь в 400 км по прямой (а по бездорожью и неизвестной местности вдвое больше), перетаскивают через это же бездорожье свои бебехи, чтобы начать все снова на западном берегу. И пусть это проделали не все переселенцы, а только часть их (а часть осталась на месте), но все равно!
Но мало этого!! Едва обжившись на этом новом западном месте, часть их снова решает переселиться, теперь уже в середину острова, где нет ни дорог, ни кормящего моря, т.е. придется поменять уклад жизни. И они снова тащат свои бебехи в дикую глушь и снова начинают все с нуля.
И все это они успевают проделать меньше чем за 400 лет, поскольку все это случилось еще при жизни Элроса. Мало и этого, они не просто поселились у Менельтармы, они успели за это время цитадель там отгрохать!

А скажите, на кой черт было городить этот град на холме? Воду на этот холм как доставлять? На холмах строились для защиты - а здесь, на острове, от кого защищаться? Против какого врага возводить эту цитадель?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121092 : Сентябрь 21, 2024, 22:00:24 »
В общем, в следующем году, иду в отпуск, когда мне надо. А то задолбали уже, кому-то можно, а кому-то нет.
А в этом-то году Вам отпуск так и не дадут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121093 : Сентябрь 21, 2024, 22:01:14 »
Вообще-то не сказано, что это единственные возвышенности на острове, а сказано наоборот, что в других местах другие возвышенности таки имеются. Ну и Менельтарма не сказать чтобы прям высокая - эвон в "О земле и зверях..." писано, что над окружающей равниной она поднималась на 3000 футов, т.е. на 914 м на наши деньги. Ородруин выше.
   Верно, забыла уже про другие возвышенности.
Цитировать
Видимо, склоны Менельтармы казались крутыми, потому что она одна торчала на ровном месте.
Ага, поняла, спасибо.
Цитировать
Канонически - потому что самый правильный и избранный. Еретически - повезло с генетикой и самыми чистокровными оказались. Потому что если считать, что в Нуменор метисов собрали, то совершенно необязательно, что все они ровно наполовину эльфы и наполовину люди. Если такие помеси в принципе существовали, то не могло такого быть, чтобы они все появились вот в последние годы и не успели ни с кем вступить в брак (или вступить в брак исключительно с такими же) и нарожать детей. Полно уже должно было быть квартеронов и прочих производных от браков со смертными, а кто-то, может, снова с эльфами пересекся. И все это на продолжительности жизни сказывалось.
   То есть, чем выше степень разведения, тем короче жизнь. Логично. Меня просто эта капля крови, делающая человеком, сбила. А это же религиозный запрет, а не биологический.
Цитировать
Но эти вещи не названы искусствами ;) Сказано, что их ценили выше всех искусств.
То есть, Вы считаете, что фраза означала, что вот эти науки нуменорцы ценили выше всех искусств? Тогда кусок текста, наверно, в летописи пропущен. Потому что там бы были описаны искусства, а потом было бы сказано, что а вот эти науки ценились выше искусств. Ну, логический переход от ремесел. Нет?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121094 : Сентябрь 21, 2024, 22:06:41 »
И все это они успевают проделать меньше чем за 400 лет, поскольку все это случилось еще при жизни Элроса. Мало и этого, они не просто поселились у Менельтармы, они успели за это время цитадель там отгрохать!

А скажите, на кой черт было городить этот град на холме? Воду на этот холм как доставлять? На холмах строились для защиты - а здесь, на острове, от кого защищаться? Против какого врага возводить эту цитадель?
   Там, на острове уже до них кто-то жил? Не, Профессор пишет, что вроде как никто не жил. Но если аборигены жили, то они и могли уже жить и на западе и в центре, а в случае конфликтов с местными и понадобилась цитадель.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121095 : Сентябрь 21, 2024, 22:13:25 »
А в этом-то году Вам отпуск так и не дадут?
Одну половину я выцарапала в конце августа - внезапно окно появилось. И то я в отпуске работала, а отгуляла, когда должна была работать. Но я договорилась, что отгуляю сразу полностью - никаких там через день-два. Больше так делать не буду, я что-то ступила и поздно сообщила, о переносе. А вызов из отпуска не захотели сделать - типа сложно все. Вот думаю, переносить ноябрьский отпуск на неделю позже или нет. У нас с середины ноября не основная работа пойдет - так что отпустят уже без проблем.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121096 : Сентябрь 21, 2024, 22:23:58 »
Вот эти мотания по острову - видимо, осколки каких-то лекций о переселении народов. Пришли оттуда-то, пожили там-то и перебрались туда-то. Некоторые германские народы вот так и странствовали по Западной Европе. Только у них на то были объективные причины. Гуляли они не по ненаселенке, а по дано обжитой территории. Где одолевали местных, там оседали. А где получали пинка, оттуда уходили. А нуменорцы, получается, катались туда-сюда на манер бродячего цирка безо всяких на то причин. Просто не знали пословицы, что два переезда равны одному пожару. Даже если все имущество укладывается в вещмешок.
Цитировать
А скажите, на кой черт было городить этот град на холме? Воду на этот холм как доставлять? На холмах строились для защиты - а здесь, на острове, от кого защищаться? Против какого врага возводить эту цитадель?
Опять же в учебниках писалось, что города основывались на островах или холмах. И имели стены. А причины того не воспринялись.
И получилось, что прекраснейшие города обязательно стоят на холмах,  обнесены стенами, внутри которых фонтаны и Белое древо. Правда, оно появляется на Нуменоре чуть позже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121097 : Сентябрь 21, 2024, 22:29:26 »
То есть, Вы считаете, что фраза означала, что вот эти науки нуменорцы ценили выше всех искусств? Тогда кусок текста, наверно, в летописи пропущен. Потому что там бы были описаны искусства, а потом было бы сказано, что а вот эти науки ценились выше искусств. Ну, логический переход от ремесел. Нет?
"Art", "искусство" - это не обязательно только изящные искусства. Это может быть, так же, как и русском, в смысле какой-то профессии, навыка, умения. "Как только этот пикантный анекдот, о котором вы так вдохновенно рассказываете, появится в утренней газете, вечерние газеты сообщат о том, что его остроумный автор сэр Генри Сент-Джон Болингброк в этот момент в долговой тюрьме – со знанием дела пишет трактат об искусстве делать долги" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121098 : Сентябрь 21, 2024, 22:31:14 »
Там, на острове уже до них кто-то жил? Не, Профессор пишет, что вроде как никто не жил. Но если аборигены жили, то они и могли уже жить и на западе и в центре, а в случае конфликтов с местными и понадобилась цитадель.
Канонически остров был пуст и ненаселен, его только что из вод подняли. И нигде в текстах не мелькают даже тени свидетельств прежней обитаемости острова. Да и как бы прежние аборигены могли туда попасть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121099 : Сентябрь 21, 2024, 23:02:50 »
Art", "искусство" - это не обязательно только изящные искусства. Это может быть, так же, как и русском, в смысле какой-то профессии, навыка, умения.
   Поняла, спасибо.
Цитировать
Канонически остров был пуст и ненаселен, его только что из вод подняли. И нигде в текстах не мелькают даже тени свидетельств прежней обитаемости острова. Да и как бы прежние аборигены могли туда попасть?
Да хоть с теми же эльфами, переселявшимися в Валинор. Отнесло в сторону, например. С другой стороны, прибывшие нуменорцы не были такой внушительной силой, чтоб их не потеснили местные, которые не разучились, наверно, из луков стрелять. А у нуменорцев огнестрела то и нет. Нда, местные бы нуменорцев быстро бы согнали на неудобные места.
    Может Кирдан причалил во второй заход на западе? Туда эльфы причаливали, значит место достаточно удобное. Однако это тоже не могло быть-он бы подумал, что ошибся островом и стал бы искать именно Роменну.
   Тогда у меня нет обьяснения этому стихийному расселению во все стороны разом.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121100 : Сентябрь 21, 2024, 23:19:07 »
Вот эти мотания по острову - видимо, осколки каких-то лекций о переселении народов. Пришли оттуда-то, пожили там-то и перебрались туда-то.
Давайте разбираться. Вот прибыли переселенцы, высадились на восточном берегу. Здесь и обосновались. Допустим, у них все хорошо, болеть они не болеют, целинные почвы дают хорошие урожаи, врагов опасаться не надо. Кораблей у них нет, Кирдан все забрал обратно, поэтому разведывать местность переселенцы могут только по суше. Если бы нуменорцы, которые в Средиземье все поголовно были сухопутными народами, начали учиться сами строить корабли, они бы на этом острове до сих пор сидели. Нам говорят, что их учили эльдар. Но со стороны Средиземья сюда больше не совались (кстати, почему?), и эльдар были только с запада. По-моему, одно из двух: либо переселенцы естественным образом распространялись по суше, пока не оказались на западном берегу (правда, на это нужно очень много времени), либо эльдар Эрессеа хоть раз да обогнули остров и сказали переселенцам: "ребята, мы вон там причаливаем, идите туда" (правда, непонятно, анакойхер. Зачем эльфам это сдалось?)

Далее: переселенцы все эруверные. У них должны быть какие-то обряды. Если эльдар канонически все богослужения заменяли воспоминания о том, как богослужили валар в Валиноре (а синдар тогда как же? Они-то даже валар за этим занятием не наблюдали), то люди и метисы даже этого не имели. В итоге король, он же первосвященник, молится на высотах - по-моему, это копия Манвэ, молящегося на Таникветили. Но не сами же нуменорцы такое придумали? Им, наверное, это должны были как-то сверху спустить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121101 : Сентябрь 22, 2024, 13:00:38 »
Кораблей у них нет, Кирдан все забрал обратно, поэтому разведывать местность переселенцы могут только по суше. Если бы нуменорцы, которые в Средиземье все поголовно были сухопутными народами, начали учиться сами строить корабли, они бы на этом острове до сих пор сидели. Нам говорят, что их учили эльдар. Но со стороны Средиземья сюда больше не совались (кстати, почему?), и эльдар были только с запада.
   Не, в том куске, про переселение, который из Природы:
"Кажется, после того как эльфийские рулевые вернулись, взяв с собой большую часть первоначальных судов для переселения, прошло много времени, прежде чем сами нуменорцы отважились выходить далеко в море на корабле. Но у них были корабельные мастера, которых инструктировали эльдар; и от этих начал они вскоре изобрели суда, более подходящие для их собственных нужд. Первые корабли с большей осадкой были построены для каботажных перевозок между портами]"
   Из этого можно выудить, что какие-то корабли Кирдан оставил. Какие и почему? Пришедшие в негодность? Или переселенцы купили какие-то суда?
   Еще мне не ясно, что за корабли, более для нужд нуменорцев подходящие? Эльфам не нужны были корабли с большой осадкой? То есть эльфы привезли переселенцев на кноррах и драккарах, а нуменорцы потом, когда начали в кругосветки ходить, стали строить каравеллы? А для плавания между портами строили типа венецианских коравелл.
   И какие на Тол Эрессеа эльфы имели? Кнорры и драккары?  Но почему тот же Кирдан не стал ходить в кругосветки?
Цитировать
В итоге король, он же первосвященник, молится на высотах - по-моему, это копия Манвэ, молящегося на Таникветили. Но не сами же нуменорцы такое придумали? Им, наверное, это должны были как-то сверху спустить?
    Но что же это-люди подражают Манвэ?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121102 : Сентябрь 22, 2024, 18:34:28 »
А время идет своим чередом,

и сегодня наступило осеннее равноденствие


а с ним и темная половина года


Приходит осень


Вечера будут длинными и темными,
а воздух холодным.

Но что за беда?!

Ведь темную половину года
начинает и выигрывает

Хоббитский день!


Будем же веселиться!


И не забывать о существенном!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121103 : Сентябрь 22, 2024, 19:54:57 »
Ура! С праздником!

   Загадки, значит? Что ж, надо подумать.
   А у нас только сегодня начали отключать лето, потихоньку, очень гуманно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121104 : Сентябрь 22, 2024, 20:01:02 »
А у нас только сегодня начали отключать лето, потихоньку, очень гуманно.
У нас тоже, вотпрямщас отключение происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121105 : Сентябрь 22, 2024, 21:03:15 »
Цитировать
А у нас только сегодня начали отключать лето, потихоньку, очень гуманно.
У нас тепло и туманно ночами. Крышу доделывают. Сегодня с утра вроде бы появились тучи - такие толстобрюхие и волосатые, что цеплялись за заводскую трубу. Но к середине дня снова все расчистило полностью.
Деревья зелены так, что непонятно, откуда берется под ними желтая листва.
Солнце, которое вечерами назойливо светило в окно, теперь садится за школой (на которой со вчерашнего дня вдруг начали чинить кровлю! :blink:). Одно плохо - ранние сумерки вызывают иногда неодолимое желание завалиться спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121106 : Сентябрь 22, 2024, 21:16:38 »
Одно плохо - ранние сумерки вызывают иногда неодолимое желание завалиться спать...
Почему это плохо? Спите себе в удовольствие, если хочется.
А так да, чем дальше в осень, тем сильнее хочется натаскать полну нору запасов и зимовать, как бурундук.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121107 : Сентябрь 22, 2024, 21:24:26 »
Цитировать
А так да, чем дальше в осень, тем сильнее хочется натаскать полну нору запасов и зимовать, как бурундук.
Мне вот в этом году тащить нечего. Орехов неурожай, слив и яблок тоже. В лесу сушь, попалось сегодня полтора груздя. Причем один трухлявый, а во втором сидел червяк, похожий по виду и манерам на мучного. Погрызенные сыроежки и высохшая на корню чернуха. Сейчас должен быть "второй слой" опят, так называемые "черные". Но ни намека не имеется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121108 : Сентябрь 22, 2024, 21:51:07 »
Мне вот в этом году тащить нечего. Орехов неурожай, слив и яблок тоже. В лесу сушь, попалось сегодня полтора груздя.
А я с базара таскаю ;) И сегодня я добродетельно солила и мариновала огурцы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121109 : Сентябрь 22, 2024, 22:01:59 »
Огурцы! Сноха их еще в конце июля выдрала все и выбросила в овраг. У нее главный кайф: раньше всех посеять и раньше всех выдернуть и выкинуть. Словно приз какой-то за скорейшее окончание лета назначен. А мариновать берет такие, какие наш мастер консервного цеха в отряде называла дирижаблями. Высший сорт маринованных  огурчиков по ГОСТу, оказывается, с мой мизинец. А патиссонов - с крышку от кефирной бутылки. Которые длиннее 10 см уже машина резала перед маринованием. Если же с желтизной, то кидали в контейнеры, их колхоз обратно забирал на корм животным.
Вот, вспоминаю это все - и одновременно лопотание по телевидению, что в СССР чуть ли не голодали. И что мужики ходили на реку с удочками "чтоб хоть как-то прокормить семьи". Но любой, кто имел в семье такого любителя-рыболова, знает, сколько хлеба, каши и вареных яиц топилось в реке ради нескольких рыбешек "кошачьего размера". :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"