Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4965010 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120990 : Сентябрь 17, 2024, 22:03:55 »
Вообще.
Передайте ей пожелания скорейшего выздоровления!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120991 : Сентябрь 17, 2024, 22:08:05 »
Ну, нам же пишут, что проинструктированный валар Кирдан больше не предоставлял кораблей... Так что да, не всех.
Но как?! Но почему?!?! В рамках канона почему?! Кирдан же возил на одних и тех же кораблях, новых не требовалось. Он мог бы заниматься этим до тех пор, пока не перетаскал бы всех. Остров был огромен, он был способен вместить не только Три Дома, но еще и истерлингам бы хватило, и еще бы место осталось. То есть почему валар посчитали, что хватит? Не люди, желающие переехать, закончились, а валар, как Фидель, велели прекратить. Почему?!?!
Цитировать
А уж в свете сообщений, что кто-то из облагодетельствованных был слугой Врага...
Такое ощущение, что была квота: отправить столько-то. Ну и ловили кого попало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120992 : Сентябрь 17, 2024, 22:08:59 »
Цитировать
А уж в свете сообщений, что кто-то из облагодетельствованных был слугой Врага...
Ну все так и рвутся служить Морготу. Даже облагороженные. А к Манвэ что-то не то что не бегут, теряя тапки, а вообще только и делают, что сворачивают в сторону. С чего бы?
Цитировать
Зато здесь они максимально близко к Валинору. Ну, в мире же должен быть порядок. Вот это - для белых, вот это - для черных, а мулатов куда девать и как к ним относиться? Как к черным? Но они не черные, неудобно их в бантустаны запихивать. Как к белым? Но они не белые, нельзя же их в белые кафе, магазины и автобусы пускать. Ну, давайте дадим им отдельную территорию. Пусть у них будет больше прав, чем у черных, но меньше, чем у белых.
Вот все то же самое, только в религиозном смысле.
Все как в родной Британской империи. Раджпута знатного могут пригласить на прием к лорду. Но вот ашанти - ни за что.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120993 : Сентябрь 17, 2024, 22:23:32 »
Да, Ласточка, как Вы насчет идеи замутить чего-нибудь в честь Хоббитского дня?
Это ДР Бильбо и Фродо, который 22 сентября? Ну, можно, конечно. Есть варианты?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120994 : Сентябрь 17, 2024, 22:28:21 »
Это ДР Бильбо и Фродо, который 22 сентября?
Ага.
Цитировать
Есть варианты?
Пара уже есть. Но, может, у Вас тоже идеи есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120995 : Сентябрь 17, 2024, 22:37:32 »
Но как?! Но почему?!?! В рамках канона почему?! Кирдан же возил на одних и тех же кораблях, новых не требовалось. Он мог бы заниматься этим до тех пор, пока не перетаскал бы всех. Остров был огромен, он был способен вместить не только Три Дома, но еще и истерлингам бы хватило, и еще бы место осталось. То есть почему валар посчитали, что хватит? Не люди, желающие переехать, закончились, а валар, как Фидель, велели прекратить. Почему?!?!
   Если смотреть с другой стороны, то что именно было предложено? Уехать жить в резервацию в другую землю. О том, что эпидемий там не будет, эти метисы не догадывались. Зато догадывались, что надо будет осваивать новую землю, причем сначала бросив свое имение(условно) тут. Вот что говорили про переезд эльфов на Тол Эрессеа, та же картинка и здесь.
   Причем эльфы живут среди таких же эльфов. А эти метисы живут среди людей, но дольше и меньше болеют.  Значит, могут жить чуть лучше простых людей. И уезжать на остров, как бы его ни расхваливали, они, может, просто не захотели. Я исхожу из того, что и в Средиземье эти метисы имели долгие сроки жизни и здоровье, а не только на Нуменоре.
    А вот эруверие в этих метисов как-то не встроилось автоматом, получается. Экая досада...

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120996 : Сентябрь 17, 2024, 22:48:31 »
Пара уже есть. Но, может, у Вас тоже идеи есть.
Например, в загадки поиграть можно ( Бильбо же ). Придумать каждому три загадки, связанные с каноном, а другие будут отгадывать.

Или ещё можно совместно историю про Бильбо и Фродо придумывать ( не повторяя уже известную, но держась в рамках канона),  каждый следующий игрок по-своему продолжает предыдущую фразу, может смешно получиться.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120997 : Сентябрь 17, 2024, 22:51:27 »
Если смотреть с другой стороны, то что именно было предложено? Уехать жить в резервацию в другую землю.
Не, я в рамках канона же. Никаких метисов нет, есть положительные люди. И вот им обещают удлинение жизни в пять раз, здоровье и переезд за казенный счет на остров рядом с блаженным Валинором, на котором острове их точно никто не побеспокоит. А здесь им даже бросать нечего, потому что Белерианд утонул. Им нечего бросать, потому что у них и так ничего нет. И эти люди отказываются?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120998 : Сентябрь 17, 2024, 23:01:36 »
Не, я в рамках канона же. Никаких метисов нет, есть положительные люди. И вот им обещают удлинение жизни в пять раз, здоровье и переезд за казенный счет на остров рядом с блаженным Валинором, на котором острове их точно никто не побеспокоит. А здесь им даже бросать нечего, потому что Белерианд утонул. Им нечего бросать, потому что у них и так ничего нет. И эти люди отказываются?!
Так не отказались же, а Валар отмашку дали, что мол, хватит, набрали 10000 и хорош. А кто не успел вовремя откликнуться или не подошёл по критерию крепкой веры - те неудачники и остались в Средиземье.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120999 : Сентябрь 17, 2024, 23:02:26 »
Не, я в рамках канона же. Никаких метисов нет, есть положительные люди.
   А, не поняла, простите. Так-то да, я, когда прочитала- глазам не поверила. Но, вот такая собачка Дружок.
   То есть люди, допустим, не знали, что валар уже отдали приказ прекратить возить. У них, людей, был выбор, бежать от утопающего потихоньку Белерианда на север и восток. Или вот на остров бежать. Или не было выбора, просто Кирдан был ближе. А Кирдан не дает корабли. И не строит. И не продает. И не дает лоцманов(хотя это, полагаю, не помогло бы).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121000 : Сентябрь 17, 2024, 23:09:26 »
Например, в загадки поиграть можно ( Бильбо же ). Придумать каждому три загадки, связанные с каноном, а другие будут отгадывать.

Или ещё можно совместно историю про Бильбо и Фродо придумывать ( не повторяя уже известную, но держась в рамках канона),  каждый следующий игрок по-своему продолжает предыдущую фразу, может смешно получиться.
Тоже варианты!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121001 : Сентябрь 17, 2024, 23:13:36 »
Цитировать
И не дает лоцманов(хотя это, полагаю, не помогло бы).
Конечно, не помогло бы. Ведь нужны мореходные суда. Которые в то время в Белерианде только фалатрим и умели строить.
Так что пришли к эльфам, а те заявляют, что местов больше нет. А на то, чтоб добраться до них, потрачены время и ресурсы. Потому что в пути еда расходуется (да и железо на ремонт повозок), а новой взять негде. Указан путь через Эред Луин, но как добраться, если уже все съедено и поломано?
Нет, валар - интересные существа. По эмпатии и вообще ответственности не превосходящие турникет в метро.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121002 : Сентябрь 17, 2024, 23:26:47 »
   То есть люди, допустим, не знали, что валар уже отдали приказ прекратить возить. У них, людей, был выбор, бежать от утопающего потихоньку Белерианда на север и восток. Или вот на остров бежать.
Две вещи (или больше): во-первых, Белерианд не тонул потихоньку, он утоп сразу. Ибо насчет "медленно и печально" НИЧЕГО в каноне нет (капсом выделено для наших шибко умных кустов), а насчет сразу есть прямые слова в Поздних Анналах Белерианда:



Во-вторых, читаем в Хронике лет в ВК:

"32 The Edain reach Númenor"
"32 г. Эдайн достигают Нуменора".

Т.е. сначала все утонуло, потом Эонвэ проповедовал, потом люди поехали и аж в 32 г. В.Э. приехали. Да и то сказать: если бы Белерианд тонул медленно и печально, Кирдан бы не в Нуменор людей возил, а возил своих собратьев эльфов на ближайшие берега.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121003 : Сентябрь 17, 2024, 23:30:09 »
Вот кстати насчет морских судов Кирдана. Вроде говорили, что нет предпосылок для овладения его эльфами технологиями строительства океанических судов(в смысле, не для каботажного плавания). И назад воинов ваниар везут тэлери. Которые тоже, вроде, не имели резонов научиться строить океанические суда. Но Эонвэ и сюда на них добрался, и отсюда уплыл. А Кирдан вез нуменорцев. Значит, тоже понахватался у тэлери? И модернизировал/построил новые?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121004 : Сентябрь 17, 2024, 23:39:13 »
Цитировать
Вроде говорили, что нет предпосылок для овладения его эльфами технологиями строительства океанических судов(в смысле, не для каботажного плавания).
Возможно, с заказов Тургона началось строительство судов для открытого моря. Когда этот запечный король пытался делегатов к валар посылать. Но полагаю, что большим каботажем (не в виду берегов) фалатрим к тому времени овладели.  И уже улучшая эти модели, построили свои кнорры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121005 : Сентябрь 18, 2024, 00:06:45 »
Еще одно лыко в строку человеческо-эльфийских гибридов, ящетаю - это их размножение, типа, смоделированное по образу и подобию эльфов. Вот так вот, чтобы, пардон, от процесса делания ребенка уставать настолько, чтобы аж на несколько лет всякое желание отшибало у обоих полов - люди так не умеют. А чисто силой воли, произвольно эльфам подражать и годами не сношаться - такого люди тоже делать не будут. Ну, может, одна-две-десять особо благочестивых пар и да, но остальные будут заниматься этим в привычном режиме. Не запретишь людям трахаться. Такова наша людская природа.
Или это, типа, валар так людей переделали и эту сферу им смоделировали? А людей они спросили? Или хотя бы в известность их поставили? Потому что, опять же, зная людей - никто бы на такое не согласился. Ну, кроме, опять-таки нескольких штучных особей.

Угу, выходит такой Эонвэ к народу: валар, мол, решили наградить вас!
Народ: ура!!
Эонвэ: всем вам выдадут по 400 лет жизни!
Народ: урааааааа!!!!!
Эонвэ: и хорошее здоровье!
Народ: УРААААА!!! *начинаются народные гуляния*
Эонвэ: но любовью вы будете заниматься раз в пять лет только для размножения, а как заведете нужное число детей, так вообще перестанете.
Ликование сменяется тишиной...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121006 : Сентябрь 18, 2024, 00:39:32 »
Цитировать
Не запретишь людям трахаться. Такова наша людская природа.
Палеонтология пока что не установила, на каком этапе эволюции пралюди освободились от острого эструса, но получили "размазаный". Некоторые полагают, что довольно поздно по эволюционной шкале. Потому что не вовремя зачатые дети не вовремя рождаются. И, естественно, родившись в неблагоприятный сезон, до благоприятного не доживают.
Хотя... есть странные находки. Кроме однорукого неандертальца, имеются челюсть с Маркиной Горы. Ее владелец получил несколько травм этой челюсти, и ему до заживления пищу жевали другие. А недавно где-то в Малой Азии (точно не помню) нашли скелет подростка со врожденным пороком - расщеплением позвоночника. Типичный спинальный больной. Но прожил более 10 лет. Наши предки умели заботиться о больных. Могли и на рожденного в морозы младенца потратить время.
А выгодами от отсутствия взрывоподобного полового влечения было сокращение конфликтов и высвобождение времени для полезной деятельности.

В принципе запретить трахаться, конечно, можно. Раздельным проживанием и гостевым браком. Встретились на празднике, пообщались - и опять мамонтов ловить каждый для своего рода.
Но при семье парной только поясами невинности для обоих полов. Потому что ушедшие в аскезу ставили себе целью не просто воздержание ради приличий, а желание перекрыть утечку энергии и времени и направить ее на какое-нибудь возвышение и просветление.
Цитировать
Или это, типа, валар так людей переделали и эту сферу им смоделировали? А людей они спросили?
Главное: спросили ли папу Эру? Ведь это он людей проектировал и даже лично в материал вводил! Какое имеет право низший персонал менять проект, утвержденный свыше? Ведь это Манвэ вопрошал только о переселении и долголетии, но никак не о возможности планирования семьи.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121007 : Сентябрь 18, 2024, 00:47:52 »
Завтра с утра пораньше еду в Тулу на конференцию по "нематериальному наследию". Так что пойду спать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121008 : Сентябрь 18, 2024, 09:18:07 »
Возможно, с заказов Тургона началось строительство судов для открытого моря. Когда этот запечный король пытался делегатов к валар посылать.

   А, про Тургона-то я забыла. Выходит, это не Ульмо/не только Ульмо их топил. Посланные гибли в процессе испытаний новых моделей кораблей.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121009 : Сентябрь 18, 2024, 11:55:24 »
Не запретишь людям трахаться. Такова наша людская природа.
Или это, типа, валар так людей переделали и эту сферу им смоделировали? А людей они спросили? Или хотя бы в известность их поставили? Потому что, опять же, зная людей - никто бы на такое не согласился. Ну, кроме, опять-таки нескольких штучных особей.
    Думаю, ни Эонвэ, ни Манвэ таких подробностей не знают, незачем им. Эру знает, но тоже внимания не обращает. Эонвэ может и вышел, перед старейшинами/главарями и сказал, что просьбы ваши услышаны и дары будут вам дарованы по повелению Эру(!). Ну и все. Их колдонули и отправили. Все порадовались совместно. А огорчился каждый мужчина/женщина по-отдельности. Не побежит же он потом всем рассказывать, что проблемы у него? Допустим женщина начнет подругам жаловаться, что вот, какие мы стали красивые и здоровые, а ни я на своего смотреть не хочу, ни он мной не интересуется. Подруги тоже делятся, что раньше-то  было, а теперь. Со временем собрали сведения, разобрались. Но бунта опять нет-инстинкт этот у них полностью отключен, они могут помнить, что это было классно, но сейчас никому этого не надо. Ну и ок, другие дела есть. Ну поспрашивали эльфов, узнали про то, что инстинкт  может включаться. Соответствующие законы приняли.
   Опять же, отплывали не бунтари и еретики, а правоверная публика. Перед которой аж ангел выступал и по велению их бога им такие дары выдал. Ну кто из правоверных поднимет голос, что господь тут что-то не продумал?
   Конечно, могли быть такие, для которых и бог не указ, и его решения могут быть сомнительными и даже ошибочными, но это кое-где и порой, а не массово.
    Да и на реальность посмотреть нашу. Ведь все эти запреты людям не эльфы придумали, а сами люди. Ну бог спустил, да. Но в монастыри же шли, в религиозные общины записывались, зная, что ограничения есть. И католиками становились, ну во времена Профессора-то точно уже зная, что есть эти ограничения. Но что в древние времена, что в современные-грешили и каялись.
    Конечно, в нашем мире инстинкты никто не отключал, но если на волевые ограничения соглашались массово(в разных религиях с разной степенью суровости), то и на отключение могли согласиться. Тут ведь дело в том, что им не то что хочется, а нельзя, а именно не хочется. А когда захотелось-то можно. То есть их ничто мучать и отвлекать от скалолазания/танцев/преданий не будет.
Цитировать
Т.е. сначала все утонуло, потом Эонвэ проповедовал, потом люди поехали и аж в 32 г. В.Э. приехали. Да и то сказать: если бы Белерианд тонул медленно и печально, Кирдан бы не в Нуменор людей возил, а возил своих собратьев эльфов на ближайшие берега.
   С Вашей аргументацией согласна, про колоссальную энергию для этого дела(погружения/утопления/разваливания кусками такого массива суши) тоже согласна. Это я правоверные очки попробовала надеть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121010 : Сентябрь 18, 2024, 12:54:22 »
Конечно, в нашем мире инстинкты никто не отключал, но если на волевые ограничения соглашались массово(в разных религиях с разной степенью суровости)
Как говорится, "но, Петька, есть нюанс". Во-первых, на такие ограничения соглашалась только небольшая часть общества. А чтобы все общество в целом - кто издревле подобное видел? Во-вторых, даже среди этих согласившихся реально целомудрие сохраняли далеко не все. Скорее всего, большинство их не было целомудренными и хотя бы иногда тем или иным способом реализовали свои потребности по этой части.
Ну и в-третьих и, наверное, в главных - во всех этих волевых ограничениях люди соглашались на обет безбрачия вообще. Что они будут жить отдельно от противоположного пола и сведут свои контакты с ним до минимума (так что если кто-то и захочет согрешить, ему придется преодолеть заметное количество трудностей на пути реализации). Но тут-то люди семейные, женатые. Они с противоположным полом проживают в одном доме и даже спят в одной постели. И вот чтобы в таких обстоятельствах воздерживались до "один/несколько раз в четыре/пять лет для продления рода, а потом больше никогда" - вот в такое я никогда не поверю. Может, несколько пар на популяцию и нашлось бы, но чтобы все общество - нет на земле таких людей, не завезли. Естественным образом такого не будет.
Цитировать
Это еще давно я читала на просторах интернета пересказ Сильма для тех, кто книжку не осилил. И там завязалось обсуждение, мол ужас, прям все утонули, как же валар допустили? И автор объяснял, что раз война была в конце ПЭ, а уплыли правоверные эдайн 30 или 50 лет спустя, то никакой катастрофы не было, не волнуйтесь граждане. Вот понемножку за 50-100 лет и погрузился Белерианд. На дно, да. Видимо, под ним до самого дна ничего не было, толща воды и все. На чем он все эпохи до того держался-это не обсуждалось тоже
Вообще, как обычно, правоверная апологетика такова, что с такими защитниками и хулителей не надо. Конечно, да, если он затонул не сразу, а постепенно, то ничего страшного. Люди же знали, куда бежать - у них у всех были ну как минимум карты местности до самых Эред Луин. И бежать через сотни и тысячи километров - это ничего сложного. Люди же тогда, как сейчас, просто сели в машины и поехали по обустроенным дорогам, оборудованным заправками и кафешками. Или купили билеты и улетели на самолете/уехали на поезде. Такое ощущение, что эти правоверные апологеты вообще понятия не имеют о том, что жизнь бывает (и в основном, вплоть до последних пары десятилетий, такой была) не только современного городского развитых стран образца. Хотя если этим же апологетам вдруг пришлось бы отправиться в эвакуацию - в пределах своей страны, с тем же языком, законами и проч., - они бы выли и орали, как потерпевшие, и нажили бы себе кучу ужасных психологических травм, которые потом с удовольствием бы расчесывали всю оставшуюся жизнь. Это при том, что на новом месте им было бы как минимум предоставлено жилье в соответствии с гигиеническими нормами и питание, а кругом продолжали бы работать службы охраны правопорядка - т.е. эти апологеты гарантированно бы не сдохли с голоду под забором и не стали бы жертвами преступлений. Но они бы выли, орали и страдали.
А тут, блин, миллионы людей должны бросить вообще все, все свое имущество, кроме того, которое могут унести/увезти на телеге, все свои источники средств к существованию, бежать в неизвестность, в совершенно неизвестные края, где их никто не ждет и где им никто не рад, и все это без малейшей хотя бы тени социальной защиты -  то есть никто тебе не даст даже крыши над головой, даже самой простой еды тебе негде будет взять. Потому что у тебя и денег нет, чтобы покупать ее на протяжении месяцев пути, и даже самой еды просто нет, физически нет. Потому что кругом раннесредневековый уклад с сохой, и пищи физически не производится столько, чтобы прокормить эти сотни тысяч беженцев. Ее просто нет, в природе нет ее. Тут даже магазинов не разграбишь, потому что магазинов нет. Это я еще не касаюсь дикого уровня преступности, который будет сопровождать эти перемещения.
И после того, как те, которым повезло достигнуть земель, которые уже не тонут, их там тоже никто не будет ждать. Этим беженцам придется еще найти территории, на которых местные согласятся их терпеть, а потом начинать с нуля вообще все. Всё, блин! Строительство жилья, изготовление одежды и утвари, производство еды... И все это своими силами, потому что кредит в банке тебе никто не даст.
И заявлять, что ничего страшного, все успели уйти?! Блин, тупость этих апологетов такова, что от всей души хочется пожелать им пережить беженство лично - пусть даже в современных условиях, а не в тех раннесредневековых. Потому что если они настолько невообразимо тупы, что умом не могут понять, о чем они говорят "ничего страшного", то пусть переживут это лично и на собственных шкурах поймут, что это такое.
И заодно эти тупые апологеты не понимают, что своими оправданиями только замазывают драгоценных валар - кусок континента тонет десятилетиями, все это сопровождается невообразимыми страданиями и жертвами сотен тысяч людей - а валар палец о палец не ударяют, чтобы хотя бы попытаться остановить этот процесс. Хотя бы гуманитарки подвозить. Нет, валар сидят ровно и не делают ничего. И апологеты уверены, что оправдали Профессорское Добро вдоль и поперек? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: идиоты!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121011 : Сентябрь 18, 2024, 14:47:16 »
Но тут-то люди семейные, женатые. Они с противоположным полом проживают в одном доме и даже спят в одной постели. И вот чтобы в таких обстоятельствах воздерживались до "один/несколько раз в четыре/пять лет для продления рода, а потом больше никогда" - вот в такое я никогда не поверю.
   Ой, подождите.  Автор "Жизни нуменорцев" описывает образ жизни этих самых нуменорцев как подражание эльфам. Ок. Но мы видели эльфов в естественной среде обитания: Финвэ, который аж испрашивал разрешения для того, чтоб нарожать побольше детей. И нарожал. И с женой своей продолжал бы жить рядом, не случись там всяких событий. Тот же Финголфин продолжал жить со своей Анайрэ и никуда не странствовал и не скалолазал. Пока не пошел в Исход, но это форс-мажор. И Нерданэль от мужа отселилась не потому, что после того, как близнецы в первый класс пошли, у нее тяга к самостоятельности проснулась и рядом с мужем она не может своими делами заниматься.
   В Третью эпоху мы видим Галадриэль с Келеборном, которые никуда не разбежались.
   Вон Мелиан, которая аж майэ и то с Тинголом живет в одном Менегроте, а не танцы в Валиноре танцует.
   Так и почему вдруг нуменорцы начали это практиковать по собственному почину? Они что, святее Папы Римского?
Цитировать
Вообще, как обычно, правоверная апологетика такова, что с такими защитниками и хулителей не надо.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121012 : Сентябрь 18, 2024, 20:52:47 »
   Ой, подождите.  Автор "Жизни нуменорцев" описывает образ жизни этих самых нуменорцев как подражание эльфам. Ок. Но мы видели эльфов в естественной среде обитания: Финвэ, который аж испрашивал разрешения для того, чтоб нарожать побольше детей. И нарожал. И с женой своей продолжал бы жить рядом, не случись там всяких событий. Тот же Финголфин продолжал жить со своей Анайрэ и никуда не странствовал и не скалолазал. Пока не пошел в Исход, но это форс-мажор. И Нерданэль от мужа отселилась не потому, что после того, как близнецы в первый класс пошли, у нее тяга к самостоятельности проснулась и рядом с мужем она не может своими делами заниматься.
   В Третью эпоху мы видим Галадриэль с Келеборном, которые никуда не разбежались.
   Вон Мелиан, которая аж майэ и то с Тинголом живет в одном Менегроте, а не танцы в Валиноре танцует.
Ну и что? Сии завели столько детей, сколько хотели, и перестали делать то, отчего дети бывают. Потому что, как бы кто ни фантазировал, а Профессор ясно написал, что у эльфов желание совокупления неотделимо от желания иметь детей. Эти две вещи эльфам поставляются в комплекте, и одного без другого не бывает. Если эльфу не хочется детей, то ему и трахаться не хочется. Так они устроены.
Цитировать
Так и почему вдруг нуменорцы начали это практиковать по собственному почину? Они что, святее Папы Римского?
В рамках канона, где нуменорцы суть люди: потому что эльфы - существа непадшие. И как у них - это правильно и как должно быть. На них следует равняться и делать как они.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121013 : Сентябрь 18, 2024, 21:02:22 »
Насчет эвакуации. В Первую мировую, естественно, организованной эвакуации мирного населения не было. А среди "самоходных" беженцев оказывались в основном городские жители. Скажем, те же латышские стрелки и финские красногвардейцы, сумевшие забрать с собой семьи до Петрограда. Потому что они в основном были рабочими и свои "средства производства" имели всегда при себе как неотчуждаемую собственность - свои профессиональные знания и навыки.
Крестьянин же, оставивший свой надел, тут же превращался в лучшем случае в батрака, в худшем - в бомжа. Если не имелось в том месте, куда он бежал, потребности в самой примитивной рабочей силе. И потому никуда не бежал, какие бы военные бедствия ему не грозили на месте жительства.
Причем, это уже при развитой государственности, когда беженцы могли получить какое-то "вспомоществование". На практике - чуток денег и собранную местными жителями одежду.
А кому интересно, как выглядели средневековые и более ранние переселения, пусть посмотрит данные по археологии соответствующих периодов.
Вот, засуха времен бронзы заставила жителей степей передвигаться севернее - за водой и травой. И по их пути находим либо разоренные вдребезги поселения - там, где победили пришельцы. Либо ров с костями, пересыпанными стрельными наконечниками местного производства и разными бусинами, пряжками и костяными застежками  степного типа - там, где местные справились с нашествием.
И это не предположения, а материальная конкретика.
И позже, в железном веке, передвижения оставляли именно такую картину. Сама видала раскоп городища на мысу речки Крушмы, где слой угля соответствует второму веку нашей эры. А вещички победителей прибыли с северо-запада.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121014 : Сентябрь 18, 2024, 21:16:44 »
- кусок континента тонет десятилетиями, все это сопровождается невообразимыми страданиями и жертвами сотен тысяч людей -
Спасибо Эарендилу. Это же с его подачи канонически Война Гнева началась. Разжалобил Валар, удружил народам Средиземья, нечего сказать. Раньше-то, при Морготе, уж как плохо жилось, зато теперь хорошооо! Да его проклясть навеки должны, а не звездой почитать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121015 : Сентябрь 18, 2024, 21:17:02 »
Насчет эвакуации. [и дальше]
Ой, ну вынипанимаити! Это в мерссском реальном мире мерссские людишки так себя вели. А в Арде все по-другому. В Арде не бытие определяет сознание, а наоборот. И положительные народы ведут себя положительно просто потому, что они хорошие. А отрицательные - плохо, не потому что у них ресурсов мало, чтобы с чужаками делиться, а ну просто вот потому, что они плохие. И поэтому беженцы из хороших-положительных народов не будут нападать на местных, а хорошие-положительные местные непременно подвинутся и всем поделятся с бедолагами мирно и добровольно.
Только даже в этой совершенно нереальной картине мира с таким количеством беженцев просто физически нечем делиться. У местных просто физически нет столько вещей и продуктов, чтобы хватило на такое количество беженцев.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121016 : Сентябрь 18, 2024, 21:19:43 »
Спасибо Эарендилу. Это же с его подачи канонически Война Гнева началась. Разжалобил Валар, удружил народам Средиземья, нечего сказать. Раньше-то, при Морготе, уж как плохо жилось, зато теперь хорошооо! Да его проклясть навеки должны, а не звездой почитать.
А чо Эарендил-то? Он только попросил. И топить, между прочим, не просил. Валар могли просто вывезти эльфов и положительных людей без всякой войны.
Опять же, если валар подняли из вод остров таких размеров (и не сказано, что потом лежали без сил), то почему они никак не помешали Белерианду тонуть? Эарендил в этом уж точно не виноват.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121017 : Сентябрь 18, 2024, 21:35:27 »
А чо Эарендил-то? Он только попросил. И топить, между прочим, не просил. Валар могли просто вывезти эльфов и положительных людей без всякой войны.
Опять же, если валар подняли из вод остров таких размеров (и не сказано, что потом лежали без сил), то почему они никак не помешали Белерианду тонуть? Эарендил в этом уж точно не виноват.
Топить не просил, это верно. Просто я представила, каково ему, если строго канонически, летать на том корабле и видеть всё это разрушение. Он, когда в Аман плыл, не думал, что просьба о помощи может закончиться катастрофой таких масштабов.

А так-то да, ничего не предприняв для спасения материка и его обитателей, Валар показали себя бессердечными тварями.
Хорошо, что мой Белерианд не тонул.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121018 : Сентябрь 18, 2024, 21:37:25 »
Ну и что? Сии завели столько детей, сколько хотели, и перестали делать то, отчего дети бывают.
Не, я ж не об этом. Я о совместном проживании. В смысле в одном доме/дворце/пещере. Не о том, спали ли они в одной кровати и зачем, или вообще на разных этажах.
В смысле-нам рассказывают про этот обычай нуменорцев, а у эльфов ничего подобного не было.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121019 : Сентябрь 18, 2024, 21:41:06 »
В рамках канона, где нуменорцы суть люди: потому что эльфы - существа непадшие. И как у них - это правильно и как должно быть. На них следует равняться и делать как они.
Так я все же не поняла - нуменорцы добровольно приняли для себя эти эльфийские нормы половой жизни, в знак их почитания? Канонически, ничего людям не меняли в настройках репродукции?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©