Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972957 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120900 : Сентябрь 14, 2024, 21:47:56 »
Там на задворках мельком упомянуты низшие классы.
Но они тоже, такое впечатление, что не батраки какие-нибудь, не поденщики, а состоятельные кроты, у которых дети сызмальства в поле не работают, а вон, путешествуют и скалолазают, а захотят - в предания и куда там еще погружаются.

То же самое и с женщинами-танцовщицами, на выступления которых ездили издалека - ну да, у всех же были средства этак-то кататься, да еще и за билет платить. И опять-таки, каким образом эти танцовщицы становились настолько знаменитыми?! В стране, где еще не было никаких средств массовой информации.

И все или почти все женщины умели ездить верхом - это каждое домохозяйство было настолько зажиточным, что могло позволить себе держать лошадей не только для работы, но и для женщине покататься? И даже рыбацкие? А это именно покататься, потому что женщины там домоседки и путешествовать не любят, так что по делам им верхом ездить некуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120901 : Сентябрь 14, 2024, 21:50:04 »
Но Нуменор выглядит страной теплого умеренного климата, а никак не субэкваториальной.
Даже не особо теплого - там на севере лиственницы растут. Да и вообще описание острова далеко от райского. Он скорее каменистый, гористый и неплодородный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120902 : Сентябрь 14, 2024, 22:16:21 »
Цитировать
И опять-таки, каким образом эти танцовщицы становились настолько знаменитыми?! В стране, где еще не было никаких средств массовой информации.
Знаменитыми в своем городе или в кругу придворных своего лорда. От которых о такой вот балерине узнавали и прочие придворные на каких-нибудь королевских приемах.
Вот только чтоб хорошо танцевать, надо постоянно тренироваться и форму держать. Не хороводы же они водили, чтоб на них приезжали смотреть из дальних поселений. Следовательно, эти танцовщицы были профессиональными и сами состояли при чьем-нибудь дворе.
Цитировать
И все или почти все женщины умели ездить верхом - это каждое домохозяйство было настолько зажиточным, что могло позволить себе держать лошадей не только для работы, но и для женщине покататься? И даже рыбацкие? А это именно покататься, потому что женщины там домоседки и путешествовать не любят, так что по делам им верхом ездить некуда.
вряд ли все поголовно и даже все знатные ездили по-казачьи. А сидеть на лошади, идущей шагом и кентером - искусство, доступное любому.
Если снег не ложится, то и лошадей можно содержать на подножном корму приличное количество. А ездили нуменорские женщины на покос, на базар, на берег за ракушками. У меня вон сколько дореволюционных фотографий: баба сидит без седла на лошади с граблями на плече.  :smile3:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120903 : Сентябрь 14, 2024, 22:25:42 »
Знаменитыми в своем городе или в кругу придворных своего лорда. От которых о такой вот балерине узнавали и прочие придворные на каких-нибудь королевских приемах.
Но на таких посмотреть издалека не приезжают. Опять же, хлеб за брюхом не ходит, к прочим придворным и вообще отдаленным зрителям эти танцовщицы сами бы ездили.
Цитировать
вряд ли все поголовно и даже все знатные ездили по-казачьи. А сидеть на лошади, идущей шагом и кентером - искусство, доступное любому.
По-казачьи там вообще никто из женщин не ездил. Да, сидеть так и так - искусство, доступное любому. Только для этого надо лошадь иметь.
Цитировать
А ездили нуменорские женщины на покос, на базар, на берег за ракушками.
На базар они бы в повозках ездили. Потому что на базар ездят не просто так, а покупать-продавать. Насчет ракушек даже не смешно. Вот да, ножками дойти ей лень, поэтому она будет возиться лошадь содержать, регулярно ее ковать, да еще и сбруя нужна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120904 : Сентябрь 14, 2024, 22:31:31 »
Но они тоже, такое впечатление, что не батраки какие-нибудь, не поденщики, а состоятельные кроты, у которых дети сызмальства в поле не работают, а вон, путешествуют и скалолазают, а захотят - в предания и куда там еще погружаются.
Ну, возможно это потому, что внимание летописца эти стороны жизни не интересовали. Он же не для себя пишет. Для лорда. А лорду зачем описание того, что он и сам знает? Значит, эта летопись для кого-то снаружи-для колоний, например.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120905 : Сентябрь 14, 2024, 22:36:13 »
Опять и снова видим: женщины "были в целом ближе к мужчинам, чем в случае с большинством рас, в росте и силе". Мы практически это же самое читали про эльфов. Но я не вкуриваю насчет роста: средний рост М и Ж в естественных, ткскть, условиях отличается сантиметров на 12-15. Это что, так много?

Вообще такое впечатление, что, по мнению Профессора, женщины (обычные, человеческие) - это малорослые, немощные, слабые и малоподвижные клуши, приспособленные только для того, чтобы сидеть дома. В прямом смысле сидеть. Максимум в пределах дома передвигаться и иногда в сад выходить и там тоже сидеть. Все, что сверх этого, женщины уже не удержат в своих слабых дряблых ручках и не дойдут своими слабыми дряблыми ножками. А вот у вымышленных народов женщины не то что у людей, они высокие, сильные, ловкие. Правда, все равно дома сидят, но то таке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120906 : Сентябрь 14, 2024, 22:53:48 »
Чо-то подумала вдруг: эх, мне бы! Все эти описания Нуменора - это же не в художественном тексте, который не следует перегружать ненужными подробностями. Это именно отдельные описания, которые поэтому могут быть сколь угодно объемными и подробными. И если бы вот так расписывать вымышленный остров - сколько можно было бы написать!! Обо всем вообще, в этом описании было бы всё - природные зоны, климат, флора и фауна, города и деревни, ремесла и промыслы, кухня, специалитеты, одежда, торговля, система образования, культовые сооружения, знатные семейства и бог знает что еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120907 : Сентябрь 14, 2024, 22:54:54 »
Цитировать
Нуменорцы были строго моногамны: по закону и по своей «традиции»: то есть по традиции первоначальных эдайн касаемо поведения, позже усиленного эльдарским примером и учением. Немного случаев нарушения закона было в ранних веках или даже желания нарушить его.
При этом ниже сказано, что если супруг умер, а оставшийся все еще имеет желание/необходимость (вот, тоже это касалось беднейших слоев, потому что дети обеспечивали их в те 10 лет, что нуменорцы проводили в маразме)  завести детей, то закон разрешал второй брак. Если случаи были редки, то стоило ли ради этого закон принимать?
   Но это ладно, а насчет строгой моногамности, которая была свойственна народам Беора и Хадора до учения у эльдар-это ни в какие ворота не лезет. То есть вот эти, племенным строем живущие беоринги и хадоринги не женились второй раз, второй раз замуж не выходили? Это что, признак праведности, моногамность? Летописец писал уже какие-то более современные реалии.
Цитировать
Нуменорцы или дунэдайн были все еще в наших выражениях «падшими людьми»; но они были потомками предков, кто были в общем полностью раскаянные, питающие отвращение ко всем развращениям «Тени»; и они были особенно облагодетельствованы. 
   Еще один аргумент в пользу того, что мало было за эльфов сражаться, мало было сражаться с Морготом, надо было "раскаяться". И тогда облагодетельтвуют.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120908 : Сентябрь 14, 2024, 22:57:02 »
Цитировать
Но я не вкуриваю насчет роста: средний рост М и Ж в естественных, ткскть, условиях отличается сантиметров на 12-15. Это что, так много?
В среднем на 10. В 1980 году требование для личного состава стройотрядников, обслуживавших Олимпиаду было не меньше 180 для парней и 170 для девушек.
Цитировать
Вообще такое впечатление, что, по мнению Профессора, женщины (обычные, человеческие) - это малорослые, немощные, слабые и малоподвижные клуши, приспособленные только для того, чтобы сидеть дома.
Опять какая-то зашоренность! Словно ему на глаза щелевики надели и велели смотреть только вверх.
Даже для обычной стирки руками нужна немалая сила. И чтоб потом оттащить корзину мокрого белья на реку и притащить обратно. А профессиональные прачки не по три рубашки зараз стирали.
И прядение - пальцы становились как пассатижи, а на суставах рук до локтя следы характерного износа появлялись годам к 10.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120909 : Сентябрь 14, 2024, 23:01:13 »
Цитировать
Но это ладно, а насчет строгой моногамности, которая была свойственна народам Беора и Хадора до учения у эльдар-это ни в какие ворота не лезет. То есть вот эти, племенным строем живущие беоринги и хадоринги не женились второй раз, второй раз замуж не выходили? Это что, признак праведности, моногамность? Летописец писал уже какие-то более современные реалии.
Причем написано после тотального обращения в эруверие и принятия соответствующих законов. потому что не может быть, чтоб эти народы не пережили периодов гостевого брака, полигинии, полиандрии и прочих ранних форм эпохи родового строя. В реальном мире память о таких формах сохранилась в мифах и сказках всех народов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120910 : Сентябрь 14, 2024, 23:27:56 »
В среднем на 10. В 1980 году требование для личного состава стройотрядников, обслуживавших Олимпиаду было не меньше 180 для парней и 170 для девушек.
Я не от балды писала, я статистику посмотрела. Требование для олимпиады не отражает реальных различий в росте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120911 : Сентябрь 14, 2024, 23:28:35 »
Обо всем вообще, в этом описании было бы всё - природные зоны, климат, флора и фауна, города и деревни, ремесла и промыслы, кухня, специалитеты, одежда, торговля, система образования, культовые сооружения, знатные семейства и бог знает что еще.
*мечтательно* Даааа, это было бы интереснейшее чтение!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120912 : Сентябрь 14, 2024, 23:31:28 »
Причем написано после тотального обращения в эруверие и принятия соответствующих законов. потому что не может быть, чтоб эти народы не пережили периодов гостевого брака, полигинии, полиандрии и прочих ранних форм эпохи родового строя. В реальном мире память о таких формах сохранилась в мифах и сказках всех народов.
Это было темное и дикое прошлое, благие народы от него отказались и в Первую Эпоху даже вожди племен даже наложниц себе не брали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120913 : Сентябрь 14, 2024, 23:36:26 »
Даже для обычной стирки руками нужна немалая сила. И чтоб потом оттащить корзину мокрого белья на реку и притащить обратно. А профессиональные прачки не по три рубашки зараз стирали.
И ткани были не современная невесомая синтетика, а ого какие тяжелые.
Странно, конечно, во времена Профессора женщины не сидели все поголовно воздушными феями. И в армии служили и на конвейере вкалывали. А у нищих так и вовсе слуг нет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120914 : Сентябрь 14, 2024, 23:37:17 »
Еще кстати: нам говорят и говорят непрестанно о трех-де домах эдайн, которые за свои заслуги получили эти плюшки. Ну, правильным истерлингам Бора ничего не досталось - допустим, их всех истребили еще раньше. Но, кстати, их и раньше, когда они еще были живы, к эдайн никто не причислял.
Но тут мы читаем о хадорингах и беорингах. А где халадин?!
Не говоря уж о том, что беоринги канонически все куда-то делись еще после Браголлах. А теперь опять откуда-то взялись.

И (это я уже вопрошала) почему у местного дворянства ценится "происхождение от Эарендила" и "происхождение от Берена и Лютиэн"? Это же канонически синонимы. Невозможно происходить от одного и не происходить при этом от другого. Более того, эти происхождения вообще не имеют смысла, потому что единственный потомок этих предков среди людей - Элрос. И дворяне должны возводить происхождение к Элросу, т.е. к королевскому роду. А не к Эарендилу, Лютиэн и Берену, тем более по отдельности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120915 : Сентябрь 14, 2024, 23:37:59 »
*мечтательно* Даааа, это было бы интереснейшее чтение!
Одна беда: это был бы не канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120916 : Сентябрь 14, 2024, 23:43:06 »
Цитировать
В общем они имели мало склонности и сознательное отвращение к похоти, жадности, ненависти и жестокости, и тирании. Не все, конечно, были так благородны. Были такие вещи, как порочность, среди них, поначалу очень редко видимые. Ибо они не были отобраны каким-либо испытанием, исключая принадлежность к Трем Домам эдайн. Среди них было. Несомненно, немного диких людей и отступников старых дней, и возможно (хоть это не может быть утверждаемо) действительных сознательных слуг Врага.
Ой. Это что же получается? Это вот Манвэ у самого Эру просил за людей, и сроки жизни им увеличил в награду за то, что те были полностью раскаянными. А теперь выходит, что на остров просочились не просто похотливые, жадные тираны, а аж слуги Врага. Раз в нуменорцы брали тех, кто всего лишь принадлежал к Трем родам и был раскаявшимся, то очевидно, участие в войне не было решающим. Возможно, в той войне участвовали по десятку беорингов, хадорингов и третьих, а потом всем Трем родам участие в войне засчитали. Это какое-то неожиданное попустительство на фоне злопамятности валар и Эру.
Цитировать
Второй брак был разрешен традиционным законом, если один из партнеров умирал молодым, оставляя другого в жизненной силе и все еще с нуждой или желанием иметь детей; но случаи были, естественно, очень редкими. Смерть безвременная, будь то от болезни или несчастного случая, редко случалась в ранние века. Это нуменорцы признавали как обязанное «милости валар» (которая могла быть удержана в общем или в частных случаях, если она переставала быть заслуженной): земля была благословенна, и все вещи, включая Море, были дружелюбны к ним.
Опять эта знакомая песня-как в Аданели природа была людям как ласковая мать, а потом стала как злобная мачеха. И тут-и Море и вся флора и фауна были к людям добры: и медведи танцуют и белки приручаются и охотится люди не охотятся, а только, если уж некуда девать силушку, то рыбу ловят.
И мне не понятно, что за частный случай недружелюбия природы, если люди не заслуживали уже милости валар? Если человек утонул или разбился, значит он утратил милость валар?
Цитировать
Вдобавок люди, высокие и сильные, были ловки и чрезвычайно «осознающие»: то есть они контролировали свои телесные действия и любого инструмента или материала, с которым они обращались, и редко совершали рассеянные или грубо ошибочные движения; и их было очень трудно «застать врасплох». Несчастные случаи, таким образом, были маловероятны случаться с ними. Если какой-либо случался, они имели силу/власть восстановления и самоисцеления, которая если уступала таковой эльдар, была намного больше, чем таковая людей Средиземья. Также среди материй предания, что они особенно изучали, было хроанголмэ или предание тела и искусства исцеления.
   Несчастные случаи на производстве исключены. Обвалов в горах нет, в воде не тонут, в огне не горят. Такого даже эльфам отсыпано не было. Так еще и самоисцеляются. При чем дальше будет сказано, что заразившись чем-то в колониях, нуменорец выздоравливал, если успевали его до острова довезти. Воздух был целебный? Или в воде антибиотки содержались? Чем, кроме самовнушения, это можно объяснить? Но не мог же летописец совсем нагло врать? Так и куда детская смертность и смертность от родов девались?
Цитировать
Гордыня была, несомненно, их главной слабостью, увеличившейся позже от контактов с людьми меньших сортов – хоть не сразу: их первыми чувствами и мотивами были жалость и благожелательность. Они были также горды своим происхождением, в общем и в частности, как народ и как отдельные личности, и все люди всех рангов хранили свитки своего происхождения. Происхождение «от Эарендила» или «от Берена и Лютиэн» были их главными титулами дворянства.
Более поздний закон, или скорее обычай, по которому члены королевского дома (особенно Наследник) вступали в брак только с членами рода Элроса, не был возможен в ранних поколениях. Но в дни Тар-Алдариона, или примерно в 1000 году, были многочисленные потомки Элроса, достаточно разошедшиеся в родстве.
Все первопоселенцы хранили свитки с записями родословной? И да, гордыня была их слабостью. Очень понятно-ради них самого бога дергали, ради них сам Манвэ старался.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120917 : Сентябрь 14, 2024, 23:54:27 »

Не говоря уж о том, что беоринги канонически все куда-то делись еще после Браголлах. А теперь опять откуда-то взялись.
Не просто взялись, а аж заселили целые области целиком собой:
Цитировать
Но где основная масса поселенцев происходила от народа Беора, как был случай особенно на северо-западе, синдарин был повседневным языком всех классов, и нуменорский (или адунайан) вторым языком.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120918 : Сентябрь 15, 2024, 00:04:59 »
Цитировать
Но тут мы читаем о хадорингах и беорингах. А где халадин?!

Канонически друэдайн как раз среди халадин и жили. И если эти пряничные дикари оказались на Нуменоре, то приплыть туда они могли только с хозяевами своими.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120919 : Сентябрь 15, 2024, 00:19:44 »
А я что-то не поняла насчет вот этой дороги:
Цитировать
Главная и самая древняя дорога, пригодная для колес, шла от величайшего порта Роменна на востоке на северо-запад к королевскому городу Арменелос (около 40 миль), а оттуда к Долине гробниц и Менельтарме. Но эта дорога была рано/заблаговременно продлена до Ондосто внутри граница Форостара (или Северных земель) и оттуда прямо на запад до Андуниэ в Андустаре (или Западных землях); она была, однако, мало используема для колесных путешественных экипажей, будучи главным образом сделана и используема для перевозок повозками древесины, которой Западные земли были богаты, или камня Северных земель, который был больше всего ценим для строительства.   
То есть изначально все селились по берегам. Ну, разумно:как приплыли, так и поселилсь. Как народ разросся, то стали все дальше селиться. И к какому-то времени уже везде жили. И получается, Роменна и была таким первым поселением. Но что заставило короля поселиться вдали от берега, если рыба, как нам пишут, была основным и чуть ли не единственным источником пропитания? Как он со своим двором не помер с голоду? Охотиться нуменорцы вроде как не охотились. А таскать улов каждый день более 60 км в столицу-да как они смогли? Король питался сушеной/засоленой рыбой? Так и нафига он так далеко забрался? Может город имел чисто религиозное значение, вон для отправления религиозных обрядов.и похорон? А жил король поближе?
   И дальше-древесину возили и камень по дороге. Отлично, видимо зерна они если и выращивали, то крайне мало, самим земледельцам не хватало, вот и не возили и не торговали. Ну или это была одна телега в месяц для королевского употребления.
   И далее про то, что с запада везли лес, с севера везли камень для строительства. Если с лесом еще можно понять, но тоже тот лес золотой выйдет, то камень то? Весь Нуменор сплошной камень. Все его "лучи" имеют каменистые утесы. Зачем бы стали возить с севера камень?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120920 : Сентябрь 15, 2024, 00:37:13 »
Цитировать
Вопрос детей поэтому, будучи высочайшей важности, был одним/таким, что занимал бОльшую часть внимания матери в течение вынашивания и младенчества, и, исключая в больших домохозяйствах, налагал большую часть повседневной работы на отца. Оба были рады на какое-то время вернуться к другим пренебрегаемым/заброшенным занятиям. Но также (это говорилось самими нуменорцами) они были в этом вопросе больше как эльдар, чем как другие сорта/породы людей: в зачатии и еще больше в вынашивании ребенка гораздо больше их жизненных сил равно тела и ума было исстрачиваемо (ибо долголетие более поздних поколений было, хоть милость или дар, передаваемо опосредованно родителями). Отдых равно тела и воли был поэтому необходим, особенно женщинам.

   В эфире передача "В мире животных", только не про лемуров, а про людей.
   Ладно,будущий отец бросал все свои занятия и брал на себя домашние дела жены. Прял, ткал, мыл пол, доил, варил и т.д. А жена в это время занималась вынашиванием. Что именно она делала? Сидела у окна с вышиванием и мысленно контролировала сердцебиение плода? И много сил тратили нуменорцы обоего пола на зачатие и на вынашивание. Ладно, женщина сидела, направив внутрь мысленный взор, но муж? Как он тратил силы на вынашивание? Не на прокорм семьи в этот период, а на непосредственно вынашивание? Он каждый день должен был простаивать молитвенное бдение ради здоровья младенца и матери?
Цитировать
Пока Тень не пришла, в Нуменоре было немного обжор или пьяниц. Никто не ел или пил чрезмерно или в самом деле много в любой один раз. Они почитали хорошую пищу, которая была в изобилии, и расходовали заботу и искусство в ее приготовлении и подаче. Но различие между «Пиром» и обычной трапезой состояло скорее в этом: в украшении стола, в музыке и в веселье многих едящих вместе, нежели в пище; хоть, естественно, на таких пирах еда и вина более редких и отборных сортов иногда появлялись.
   Ну откуда взяться обжорам и пьяницам до начала колониального господства?
   И да, было изобилие еды и ее старались покрасивше подать и это была каждодневная трапеза. А пир отличался музыкой и весельем и количеством едоков. Ну и иногда вина подавались, редких сортов.
   Одно из двух-нуменорцы достигли современного уровня производства еды для стран первого мира или все изобилие-наглое вранье. И изящно поданная, вкусно приготовленная брюква была и каждодневной едой и пиром.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120921 : Сентябрь 15, 2024, 00:38:15 »
Ой. Это что же получается? Это вот Манвэ у самого Эру просил за людей, и сроки жизни им увеличил в награду за то, что те были полностью раскаянными. А теперь выходит, что на остров просочились не просто похотливые, жадные тираны, а аж слуги Врага.
Да мало того, эти Вражье приспешники были этак-то от господа облагодетельствованы! Служили сатане - а получили как праведники. Мало и этого. Это что ж выходит, среди Трех Домов были ренегаты, Врагу служившие?! Ну да, так. Нам говорили, что эдайн никада-никада, а они вон чо!

Кстати. Вот их всех, мол, никаким испытаниям не подвергали, чисто по паспорту брали. А каким испытаниям их могли подвергать? Ну там на икону перекреститься, на Мелькора плюнуть, еще что-нибудь?
Цитировать
И мне не понятно, что за частный случай недружелюбия природы, если люди не заслуживали уже милости валар? Если человек утонул или разбился, значит он утратил милость валар?
Ну да. Раз случилось что - сам виноват, плохо богу молился, к булочнице около самого страстного четверга ходил. В общем, очень удобно. Праведники всегда живут хорошо. А если плохо, значит, грешник.
Цитировать
При чем дальше будет сказано, что заразившись чем-то в колониях, нуменорец выздоравливал, если успевали его до острова довезти. Воздух был целебный? Или в воде антибиотки содержались? Чем, кроме самовнушения, это можно объяснить?
А итсмэджик вот. Вот как-то так сами и излечивались.
Цитировать
Но не мог же летописец совсем нагло врать?
Про раньшие времена мог добросовестно заблуждаться.
Цитировать
Так и куда детская смертность и смертность от родов девались?
Не было!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120922 : Сентябрь 15, 2024, 00:40:46 »
Цитировать
Король питался сушеной/засоленой рыбой?
И копченой.  :D  А еще вялеными осьминогами. Как сказал один морпех во время освобождения Курил: "Понятно, почему японцы такие мелкие. Пока одно щупальце разжуешь, челюсти устанут и больше есть не получится".
Цитировать
Может город имел чисто религиозное значение, вон для отправления религиозных обрядов.и похорон? А жил король поближе?
Суд по всему, на этом Нуменоре королевская власть была теократической. Примерно как в Японии. Или в средневековом Таиланде. Король одновременно являлся верховным жрецом и обязан был находиться возле главного фетиша Эру - около Менельтармы.
Цитировать
И далее про то, что с запада везли лес, с севера везли камень для строительства. Если с лесом еще можно понять, но тоже тот лес золотой выйдет, то камень то? Весь Нуменор сплошной камень. Все его "лучи" имеют каменистые утесы. Зачем бы стали возить с севера камень?
Может, это особый мрамор был. Или наоборот, лабрадорит и порфирит. Вряд ли народ строил себе дома из привозного камня, а для "палат" как раз требовался декоративный.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120923 : Сентябрь 15, 2024, 00:52:08 »
Что на острове не было болезней по причине его изоляции - это понятно. Но это, во-первых, такие болезни, заразные, вроде гриппа и чумы. Но обычным бронхитам и панкреатитам изоляция ведь не мешала. А во-вторых, так после контактов со Средиземьем эти нуменорцы должны были болеть и умирать пачками, потому что иммунитет ко всем средиземским болячкам они давно утратили.
Ах, а это у нуменорцев крутая медицина была? А откуда, а главное, зачем она у них взялась? Они же не болеют! А если что-то и случается, то как-то так вылечиваются сами. Ах, их эльфы учили? Так эльфы не болеют вообще в принципе. Откуда у них возьмется медицина? Единственное, что у них есть - это хирургия и травматология. Остальное эльфам в принципе не нужно, и людей они тут в принципе ничему не могут научить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120924 : Сентябрь 15, 2024, 01:16:10 »
В эфире передача "В мире животных", только не про лемуров, а про людей.
Да! Я все вокруг кругами хожу, не могу выбрать, с какой стороны к этому прекрасию подступиться.
Цитировать
   Ладно,будущий отец бросал все свои занятия и брал на себя домашние дела жены. Прял, ткал, мыл пол, доил, варил и т.д. А жена в это время занималась вынашиванием. Что именно она делала? Сидела у окна с вышиванием и мысленно контролировала сердцебиение плода?
Тот же, блин, вопрос. Такое ощущение, что что нуменорки, что эльфийки, забеременев, с первых же часов превращались в беспомощных инвалидов и только и сидели, сложив ручки на животике и слушая, как внутри ребенок развивается.
Но мы, поганки, ничего не понимаем. А вот просветленные граждане говорят, что Профессор понимал, что беременность и роды - это ужасно адский и тяжкий этот-самый... полярный труд, в общем. И поэтому вот Профессор такое и писал, женщин жалел. Ну, это же сейчас модно - это... как это называется на птичьем языке... а! репродуктивный труд, вот. Который невероятно тяжелый и должен оплачиваться с самого первого дня беременности и до окончания ребенком вуза, и весь мир должен делать "ку!" (правда, гугл говорит мне, что "репродуктивный труд" - это не про размножение, но я слышала/видела это выражение именно в этом контексте). И еще это... вовлеченное отцовство. Во какие слова я знаю. Отец тоже должен пеленки менять и все остальное, Профессор был очень прогрессивен, во как. Я понимаю, что темная и отсталая, но, по-моему, поровну менять пеленки и давать ребенку грудь можно, если оба родителя работают. На работе вне дома, в смысле, репродуктивный труд сюда не входит. А если один родитель исключительно этим трудом занят, а другой еще и на работу ходит, то получается как-то нечестно. Ну, это с моей темной т.з., конечно.

И еще с этой т.з. я спрошу: ну вот будущая мать сидит, прислушиваясь к своему состоянию. После рождения ребенка она, видимо, не отходит от него в режиме 24/7, и даже если ребенок спит, она с пением колыбельной качает зыбку (кстати, когда уже она начинает заниматься чем-то другим, кроме ребенка?) А муж делает всю домашнюю работу. ОК. А работает-то кто?! Домашняя работа, конечно, тоже работа, но она не приносит денег. Она не прокормит, не оденет и не обогреет. Кто-то должен зарабатывать средства к существованию за пределами дома. Раньше, в добеременные времена, этим занимался муж. Теперь он моет посуду и стирает белье. А деньги кто зарабатывает?

И опять-таки: "исключая в больших домохозяйствах, налагал большую часть повседневной работы на отца" - в смысле? А что, слуги бывают только в больших домохозяйствах? Почему всем этим не может заниматься какая-нибудь служанка? Почему лично папаша должен котлеты жарить и сковородки чистить? Если это будет делать не он, а кто-то другой, это как-то ребенку повредит?
И где всякие тещи-свекрови, тетки, бабушки и прочая родня? Если будущая мать с первых часов беременности уже тяжелая инвалидка, то почему никто из родни даже не подумает помочь? Почему в традиционном обществе семья вдруг оказывается как современная городская, где М и Ж живут отдельно и с родственниками (непременно токсичными, конечно) только иногда перезваниваются?
Здесь у Профессора опять видение семьи только на личном опыте и личной модели, когда оба супруга круглые сироты и денег нет даже прислугу нанять (потом, конечно у него деньги появились).
Цитировать
И много сил тратили нуменорцы обоего пола на зачатие и на вынашивание. Ладно, женщина сидела, направив внутрь мысленный взор, но муж? Как он тратил силы на вынашивание?
Брал на время поносить. Извините, не сдержалась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120925 : Сентябрь 15, 2024, 01:17:00 »
Цитировать
Ах, а это у нуменорцев крутая медицина была? А откуда, а главное, зачем она у них взялась? Они же не болеют!
Интересно, а домашние животные у нуменорцев тоже были вознаграждены папой Эру и ничем не болели? Скажем, сап или ящур, завезенный с переселенными животными (которых наверняка было мало), могли ликвидировать просто карантинами. Но скот пасется на земле, живут нуменорцы в прибрежной полосе, а бактерии могут переносить птицы.  Морским птицам по силам летать на большие расстояния и сыпать помет на пастбища.
Цитировать
А если что-то и случается, то как-то так вылечиваются сами.
Оно и при современной медицине такое сплошь и рядом происходит!
Цитировать
Так эльфы не болеют вообще в принципе. Откуда у них возьмется медицина? Единственное, что у них есть - это хирургия и травматология. Остальное эльфам в принципе не нужно, и людей они тут в принципе ничему не могут научить.
Еще ядам и противоядиям и другим способам борьбы с отравлениями. Эльфы же яды знали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120926 : Сентябрь 15, 2024, 01:32:02 »
Цитировать
А деньги кто зарабатывает?
На накопления живут, не иначе. Либо переходят в такой режим житья, как крестьяне в страду. Во время уборочной некогда было особо и стирать, и готовить. Потому полоскали рубахи в пруду, а ели разные затирушки, прямо в поле сваренные. Муж быстренько хлеб испек, корову подоил и на работу, сам этими продуктами перекусив. А жена дальше сидит, медитирует.
Хорошо, что беременность у нуменорцев была все же 9 месяцев, а не 144 года...
Цитировать
И где всякие тещи-свекрови, тетки, бабушки и прочая родня?
Или соседки, которые помогают бесплатно даже в наше время тем, кто по какой-то причине не может себя обслужить? Во времена же оные такое вообще в порядке вещей было - по закону "Помоги и помогут тебе". Потому что такая помощь требовалась то одному, то другому соседу постоянно.
Да и прислугу можно нанять дешевую: девицу лет 10. Будет и готовить, и стирать, и за скотиной смотреть. Медленнее, чем взрослая девушка будет все делать, но сделает.
Цитировать
Брал на время поносить.
Занимался психологической подготовкой жены и ребенка. Как нынешние психологи, особенно французские, рекомендуют: медитировал на животик и говорил комплименты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120927 : Сентябрь 15, 2024, 01:32:58 »
Интересно, а домашние животные у нуменорцев тоже были вознаграждены папой Эру и ничем не болели?
В тексте прямо так и написано прямыми словами: "животные были также по большей части свободны от болезней".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120928 : Сентябрь 15, 2024, 17:29:01 »
Между прочим, через неделю 22 сентября, знаменательная дата для каждого канонопочитателя. Не замутить ли что-нибудь в связи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120929 : Сентябрь 15, 2024, 20:27:17 »
Цитировать
Между прочим, через неделю 22 сентября, знаменательная дата для каждого канонопочитателя. Не замутить ли что-нибудь в связи?
Стоит замутить! А то от этих текстов по благочестию и гинекологии взбеситься можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"