Перекресток-2

[Krakodil]

Не, нам кто быстрее нельзя. У кого комп тугодум, у кого еще что...

Конечно, по очереди.

[BTV]

Но все же: существует ли вариант, чтобы эти дебаты на площади таки состоялись?

   Я не нахожу ни единой темы, на которую можно спорить прилюдно и после этого уйти в соотношении 9 из 10 эльфов, а так же после этого остаться правителями, которым народ доверяет.
1. Дележ короны-народа это не касается. Дело даже не в короне. За кем пойдет народ? Старые подпольщики, умеющие сделать чернильницу из мякиша-они подчиняются Феанору давно и привычно. Ну не подпольщики, но те, кто, как и он, считали, что революция неизбежна. Обычные эльфы, которые в революционной борьбе не участвовали-они уже 10 лет Финголфину подчиняются и зачем им менять его на Феанора? Ну и что, что Феанор старший сын прошлого короля. Раз народ не пошел переселяться в Форменос вслед за Финвэ, то Финголфин в качестве короля их устроил. А раз так, то, как и в случае с той короной в Средиземье-все, кто пришли за Финголфином, они не будут подчиняться Маэдросу. И наоборот. Так и тут-кто подчинялся Феанору, тот и так ему подчиняется, по зову души. Так что делить корону нет смысла. Ну, а уж прилюдно...
2. Идти или нет в Исход. Если собрание проголосует "идти", те, кто голосовал "против" все равно не пойдут и никто их не заставит. Это слишком не простое решение. Это же не из одной цивилизации в другую перебраться. Это из цивилизации уйти в дикие земли, которые еще только предстоит освоить. Ну, или отобрать, что тоже не просто. Так что голосование и пререкания тут не помогут. 
3. Остаться тут и не подчиняться валар или уйти. Это частный случай п.2 потому, что Феанор в речи ясно сказал, что тут они в подчинении, рабстве.
4. Идти штурмовать Зимний или идти в Исход. Опять же это решает не народ. Народу одно из решений представляют в готовом виде. Особенно, если учесть, что нельзя решить делать оба действия параллельно. Одни ушли в Исход, а кто захотел-пошли брать Таникветиль штурмом. Тут или одно, или другое.
5. Какие-то частности-когда идем, как добираемся и т.п. тем более не решаются спором на площади.
   Все, идеи относительно темы публичных прений у меня кончились.

[BTV]

Называется какое-то слово ( как-то связанное с каноном) и нужно быстро выдать первую пришедшую в голову ассоциацию к нему. Получается цепочка с неожиданным продолжением. Можно по очереди или кто первый успел ответ написать.

Любопытно. И не требует поэтического дара.

[Krakodil]

Любопытно. И не требует поэтического дара.

В итоге на чем останавливаемся? Пирожки или ассоциации?

Вопрос постановляется на голосование обчества.

[Golondrina]

Любопытно. И не требует поэтического дара.

Да стишки-пирожки тоже не требуют поэтического дара. Они даже знаков препинания не требуют

А творчество это такое дело - стоит начать и затягивает. Проверено лично мной на форуме

[BTV]

Я за ассоциации, а там как общество решит.

[Ursa Maior]

Вопрос постановляется на голосование обчества.

Я за ассоциации. Это что-то новое для нас.

[Golondrina]

Ассоциации. Я же их и предложила.

[Krakodil]

Я таки тоже за ассоциации.

[Golondrina]

А с предыдущей игрой в Пушишках что не так было, почему она зависла почти на год?

[Krakodil]

А с предыдущей игрой в Пушишках что не так было, почему она зависла почти на год?

Кстати, вновь прибывшие - не хотите ли попробовать свои силы в том мероприятии?

[Эстелин]

Я присоединяюсь к обществу - за ассоциации.

[Krakodil]

Ну ОК. Значит, в четверг - всем удобно? И в какое время?

[Эстелин]

Ну ОК. Значит, в четверг - всем удобно? И в какое время?

Мне удобнее всего в 21.00.

[Ursa Maior]

Ну ОК. Значит, в четверг - всем удобно? И в какое время?

Мне удобнее всего в 21.00.

Слишком поздно. Не забывайте - тут не все по Москве живут.

[Krakodil]

Я могу и в 21:00 МСК. Только чтобы в 21:00, а не на глаз плюс лапоть, да еще кур из морозилки достать, да стиралку выключить, да ящик посмотреть...

[Эстелин]

Слишком поздно. Не забывайте - тут не все по Москве живут.

Могу в 20.00. Я прихожу с работы где-то половину седьмого вечера: умыться, что-то съесть - как раз в восемь могу быть готова.

[Krakodil]

Так я продолжу насчет нолдор, исхода и предшествующего разделения. Вот, значит, сослали Феанора в Форменос. За ним увязались сыновья и сколько-то еще народу. Какого именно? Почему именно они? Потому что разделяли позицию Феанора по какому-то вопросу? А остальные почему и в чем были не согласны?
Просто феодальных, ткскть, подчиненных не предлагать, потому что Феанора высылали временно, он должен был вернуться через конкретное время, и верные вассалы его спокойно могли дожидаться его на прежних местах. То есть те, кто с ним отправился, сделали это в знак солидарности с Феанором и в знак протеста против валар. И это, получается, меньшая часть нолдор. Остальных вполне устраивало положение дел и Финголфин в королях. Заметим в скобках, что низложенный Финвэ тоже уехал в Форменос, так что логично было бы ожидать, что если нолдор так нравился исходный король и не нравилось его низложение, они бы тоже отправились следом. Но они этого не сделали. Прежнего, типа, устраивающего всех короля сместили - а любящие подданные сказали: "ну и ладно, черт с ним, Финголфин не хуже".
Но опять и снова: а почему эти, которых все (или почти все) устраивало, тоже подхватились в исход?!

[BTV]

Кстати, вновь прибывшие - не хотите ли попробовать свои силы в том мероприятии?

Рекламный проспект двух нехороших мест Средиземья? А срок сдачи какой?
 

Ну ОК. Значит, в четверг - всем удобно? И в какое время?

В 20 мне удобно.

[Эстелин]

Просто феодальных, ткскть, подчиненных не предлагать, потому что Феанора высылали временно, он должен был вернуться через конкретное время, и верные вассалы его спокойно могли дожидаться его на прежних местах.

По феодальным правилам с Феанаро должны были отправиться дружина,  лично свободные слуги (именуемые в киевские времена дворянами). А вот всякие йомены-огнищане никуда отправляться не стали бы, потому что привязаны к своей земельной собственности. Разве что какая-то часть молодежи, готовая основывать собственное хозяйство. Также и ремесленники не бросились бы все вдруг за своим мастером. Потому что оборудование, хоть и примитивное, все же стационарное: всякие там "вододействующие колеса" и прочее. Но опять же молодежи было даже выгодно уйти на новое место. Собственно так и распространялась цивилизация во времена доиндустриальные.
Однако всем сочувствующим Феанаро действительно никуда уезжать не требовалось. Разве что если на них началось некое политическое давление со стороны соседей, "державших" за Нолофинвэ.
Вот отстранение Финвэ могло привести в движение многих. Не в смысле отъезда из Тириона, а в смысле пресловутого "непокоя". То есть вызвать широкое брожение умов. Бросать дома и угодья эти "непокойные" не собирались. Если все равно придется проживать в Амане под властью валар, то лучше уж на обжитом месте, чем где-то на севере строиться заново. Однако призыв расплеваться с валар окончательно и покинуть их, уйдя на свободные земли, вызвал одобрение и энтузиазм. Видно, докорили добрые и милостивые.

[Krakodil]

Рекламный проспект двух нехороших мест Средиземья?

Угумс.

А срок сдачи какой?

Ну... *пошла, посмотрела, посчитала* восемь дней.

[Krakodil]

По феодальным правилам с Феанаро должны были отправиться дружина,  лично свободные слуги (именуемые в киевские времена дворянами).

Это почему это и с чего это? А если лорда в тюрьму посадят, то дружина и слуги садятся вместе с ним, что ли?

А вот всякие йомены-огнищане никуда отправляться не стали бы, потому что привязаны к своей земельной собственности.

А лорд, дружина и слуги что жрать будут в ссылке?

Если все равно придется проживать в Амане под властью валар, то лучше уж на обжитом месте, чем где-то на севере строиться заново.

Зато там дальше от валар.

Однако призыв расплеваться с валар окончательно и покинуть их, уйдя на свободные земли, вызвал одобрение и энтузиазм. Видно, докорили добрые и милостивые.

Я так считаю, что идея исхода существовала еще задолго до ссылки Феанора. И в каноне он еще до ссылки сулит уйти вон и нолдор с собой увести.

[BTV]

Рекламный проспект двух нехороших мест Средиземья?

Угумс.

А срок сдачи какой?

Ну... *пошла, посмотрела, посчитала* восемь дней.

Попробую.

[Эстелин]

Это почему это и с чего это? А если лорда в тюрьму посадят, то дружина и слуги садятся вместе с ним, что ли?

Нет, таких прецедентов достоверно неизвестно.  Разве что один какой-то слуга при господине оставался. И то на правах свободного работника, а не сидельца тюремного. Вот известный Малко Любечанин (он же Мал Древлянский) и Игорь Новгород -Северский у Кончака находились с большим штатом обслуги.
При "отъезде" от суверена как раз удалялись всем "домом и дружиной". И даже в ссылку в случае опалы уезжали со слугами. Имею в виду уже Московское время, потому что в киевское не ссылали, а просто выгоняли взашей. Или поссорившиеся с сувереном сами удалялись на скорости.

А лорд, дружина и слуги что жрать будут в ссылке?

Если не объявлен "поток" на имущество, то будут исправно получать подати со своих земель. На большом удалении и вот в таких неосвоенных местах, как Форменос (а кстати - почему неосвоенном, может там уже давно поселение существовало?) как раз обслуга нужна и для добычи насчет пожрать и печку протопить.

Зато там дальше от валар.

У мафии длинные руки!
Это могло сподвигнуть молодых. Прижившиеся на Туне вряд ли рассчитывали бы, что пара сотен километров что-то изменит в их положении.

Я так считаю, что идея исхода существовала еще задолго до ссылки Феанора. И в каноне он еще до ссылки сулит уйти вон и нолдор с собой увести.

Конечно, существовала! Такие мысли не приходят в одну какую-то голову. В этой одной особо умной они только оформляются в логичное обоснование программу действий.

[BTV]

Так я продолжу насчет нолдор, исхода и предшествующего разделения. Вот, значит, сослали Феанора в Форменос. За ним увязались сыновья и сколько-то еще народу. Какого именно? Почему именно они? Потому что разделяли позицию Феанора по какому-то вопросу? А остальные почему и в чем были не согласны?
Просто феодальных, ткскть, подчиненных не предлагать, потому что Феанора высылали временно, он должен был вернуться через конкретное время, и верные вассалы его спокойно могли дожидаться его на прежних местах. То есть те, кто с ним отправился, сделали это в знак солидарности с Феанором и в знак протеста против валар.

   Я так думаю, что сослали не одного Феанора. Так же я думаю, что его лишили его удела и подданных.
   В каноне сказано, что валар опрашивали всех, кто что-либо знает об инциденте с мечом.  И докопались до Мелькора. То есть расспрашивали/допрашивали о том, кто начал мечи ковать, кто придумал это, кто слушал мятежные речи, кто их дальше передавал-они не хулиганство разбирали, а вскрывали заговор. И в итоге у Феанора еретически конфисковали тирионский дом. Так у него и удел/домен, возможно, конфисковали. Потому что он начал обустраиваться на севере так, словно не собирался возвращаться. Ну зачем ему крепость-то строить? Ну дом построил и ладно, проживет там 100 лет и вернется. И обещали вернуть, если новый король того пожелает. Вот, может это "отпускаю брату моему"-оно вот об этом.
   Тогда во время заседания принцев за закрытыми дверями или на площади прилюдно(я все-таки думаю, что первое), и разбирались с этим вопросом-Финголфин вернул Феанору его удел. В смысле подданных, землю они оставляли.
   А насчет сослали одного Феанора. Мне кажется, не могло быть так. Ну или валар идиоты. Потому что должны были сослать вообще всех, кто мечи ковал, кто речи мятежные, помимо Феанора, говорил. Ну допустим, один Феанор успел весь Тирион и окрестные поселения лично обежать и мятежные речи толкнуть, а те нолдор, которые с ним потом в Исход ушли-они молча на площади постояли, покивали и по домам разошлись? Или организовали местные ячейки, кричали, долой валарскую власть и т.п.? Скорее второе. Так вот всю эту сеть сопротивления, кого нашли, конечно, и сослать должны были.

[Ursa Maior]

А у меня по поводу якобы спора на площади есть мысль, что это была постановка, спланированная братьями заранее. Феанор пришел к Финголфину и говорит: хочу, мол, речь толкнуть публично по поводу ухода. Потому как время пришло. Но ты же знаешь, как это бывает: кто-то сомневается, у кого-то вопросы возникают, и он ими с окружающими делится и тем самым новые сомнения сеет. Так что давай сейчас подумаем, какие могут быть основные возражения и сомнения по поводу ухода, и ты мне там, на площади, эти вопросы задашь, а я отвечу. Чтобы даже до самых робких дошло.
Впрочем, это могло быть и наоборот - Финголфин пришел к Феанору и сказал: ты вот, я знаю, перед народом выступить хочешь, так чтобы твоя речь была убедительней, давай я сыграю роль скептика. Мол, я с тобою в целом согласен, но мне непонятно, как быть с вот этой проблемой. Ты мне растолкуешь, а я потом еще о чем-то спрошу. И будет видно, что ты все продумал и предусмотрел.
С помощью этого нехитрого приема они и добились того, что 9/10 нолдор решили идти с ними. Заодно отсюда же растет убеждение, будто Финголфин сначала был против.

[Krakodil]

   В каноне сказано, что валар опрашивали всех, кто что-либо знает об инциденте с мечом.  И докопались до Мелькора. То есть расспрашивали/допрашивали о том, кто начал мечи ковать, кто придумал это, кто слушал мятежные речи, кто их дальше передавал-они не хулиганство разбирали, а вскрывали заговор. [...] А насчет сослали одного Феанора. Мне кажется, не могло быть так. Ну или валар идиоты. Потому что должны были сослать вообще всех, кто мечи ковал, кто речи мятежные, помимо Феанора, говорил.

Но если бы они действительно вскрыли заговор (в смысле, свергнуть валар в Валиноре же), то Феанора не в Форменос бы сослали на 12 лет, а заперли бы в Мандос и гораздо на дольше. И если Феанора сослали по политической, ткскть, статье, то за идею исхода. В таком случае много народу вместе с ним осудить не могли - судя по тому, что ушли 9/10 нолдор, ссылать пришлось бы примерно столько же.
И к вопросу о короле: не только Финголфина назначили королем, но и прежде всего из королей разжаловали Финвэ.

Теперь собственно исход: канонически Феанор говорил об этом давно. Но даже будь он на всю голову такой псих, каким его любят видеть, за столько времени даже такой бы понял, что просто так, с места, никто в исход не пойдет. Это только недалекие правоверные могут думать, что нолдор вот как Феанора послушали, там прям с площади и побежали в Средиземье. Хотя ежу ясно, что при таком раскладе они вернулись бы обратно уже через два дня. Потому что хоть какими убедительными будь речи Феанора и хоть каким буйным психом он сам, все это не накормит. Так что нолдор как проголодались бы, так назад бы и пошли.
То есть: если Феанор имел идею перебраться в Средиземье, он должен был понять очевидное - в неизвестность никто не пойдет. Ну, кроме горстки особо отбитых авантюристов. Потому что тут плохо, тут валар всех достали, но, по крайней мере, тут известно что. А там - вообще не знай. И вместе с распространением этой идеи в массах Феанор обязан был проделать кучу практической работы: проложить маршрут, изучить его, получить хоть какие-то сведения о Средиземье (а то мало ли, может, там сейчас вообще жить нельзя)... а на самом деле много сведений о Средиземье, потому что 90% населения занято с/х и свою землю ради худшей не бросит. Населению нужно было предложить готовый проект, а не пойдем на авось, мож, чо-то и получится.
Так на все это потребовались бы минимум десятилетия, и всем этим кто-то должен был заниматься.

[BTV]

То есть: если Феанор имел идею перебраться в Средиземье, он должен был понять очевидное - в неизвестность никто не пойдет. Ну, кроме горстки особо отбитых авантюристов. Потому что тут плохо, тут валар всех достали, но, по крайней мере, тут известно что. А там - вообще не знай. И вместе с распространением этой идеи в массах Феанор обязан был проделать кучу практической работы: проложить маршрут, изучить его, получить хоть какие-то сведения о Средиземье (а то мало ли, может, там сейчас вообще жить нельзя)... а на самом деле много сведений о Средиземье, потому что 90% населения занято с/х и свою землю ради худшей не бросит. Населению нужно было предложить готовый проект, а не пойдем на авось, мож, чо-то и получится.

    Совершенно согоасна, что раз нолдор шли на север целенаправленно, раз знали, что можно переплыть вон там, раз не перемерли 9из 10 в дороге, значит готовились не шуточно.
   Как? Ну Феанор сослан, ему что же, разрешили кататься по всему Аману и собирать сведения для этого исхода?
   Конечно, не в одно лицо, но если к нему постоянно приезжают всякие личности, которые проводят разведку местности на север-что это за ссылка?
   Его сослали, чтоб он и дальше подготовкой исхода занимался? Или должны были как-то это ограничить, раз не получилось пресечь?
   Так вот, если Финголфин, который король и не осужден, пошлет партию типа геологов, то это одно, а если форменосские будут лазать по окрестностям-ну это бардак.
    Еще вопрос денег. Нанимать корабли Феанор на какие деньги собирался? Это его личные доходы на это пошли? Шапку по кругу пустили или Финголфин из казны оплачивал? Этот вопрос я как-то вообще не понимаю. Поскольку не представляю, насколько дорого постройка корабля/аренда его же в условиях раннего средневековья обходилась и мог ли принц себе позволить вот эти корабли нанять/построить. Тем более, канон нам пишет, что он, Феанор, только что на постройку крепости зачем-то потратился.
   Но даже если Феанор имел какой-то один вариант исхода, а Финголфин вдруг другой-ну не могли они об этом на площади спорить и у народа спрашивать, как те считают, какой вариант лучше предпочесть. Если бы это Арагорн делал-понятно, но Феанор?

[Эстелин]

Ну Феанор сослан, ему что же, разрешили кататься по всему Аману и собирать сведения для этого исхода?

Юридически ссылка - это приказ находиться в указанном месте и не покидать его без разрешения. Высылка - это запрещение появляться исключительно в указанных приговором местах. Ситуация с Феанаро выглядит именно высылкой, а не ссылкой. Место для проживания он выбрал сам, а нарушил приговор, объявившись в Тирионе. Так что перемещаться по Аману за пределами Валинора ему было даже с точки зрения валар можно.

Конечно, не в одно лицо, но если к нему постоянно приезжают всякие личности, которые проводят разведку местности на север-что это за ссылка?

Вроде бы приговорили одного Феанаро, даже не наложив никакого ограничения на его сыновей. Те отъехали добровольно. Следовательно, не могли препятствовать дружинникам и рабочим Форменоса ездить, куда им заблагорассудится. Не могли в том числе и физически: это сколько надо охраны, чтоб контролировать каждую охотничью или лесорубную артель? А судя по способностям валар соображать в сыске, они бы свое кресло в театре не нашли. Мало того, что Моргот по Аману облачком витал, так еще и Унголиант поблизости обитала (поблизости, раз "свет улавливала"), а даже Оромэ данное обстоятельство было невдомек.

Еще вопрос денег. Нанимать корабли Феанор на какие деньги собирался?

Добыть средства на постройку чего-то вроде лодьи мореходной или кнорра можно было за указанные годы. Скажем, в той же Скандинавии кнорры строили себе большие семьи, не влезая в особые траты. Также и в Новгороде артель зверопромышленников в полтора-два десятка человек заказывала себе лодью. Причем это были весьма технологичные корабли, способные к долгому плаванию в жестких условиях северных морей. Так что оплатить фрахт нолдор могли просто поставками металлоизделий.

А вот насчет того, что валар подчистую обобрали Феанаро, лишив его собственности в Валиноре - сомневаюсь. Ему же было обещано по отбытию ссылки восстановление в правах. Если же его лишили имущества, то это коренное изменение его статуса, выходящее за пределы приговора.

[Krakodil]

   Как? Ну Феанор сослан, ему что же, разрешили кататься по всему Аману и собирать сведения для этого исхода?

Он должен был начать собирать сведения еще до ссылки. Когда вслух говорил, что уведет нолдор из рабства - уже тогда у него должны были быть сведения, что как минимум есть куда уводить. Потому что иначе он был бы посмешищем, а вряд ли ему этого хотелось.

Конечно, не в одно лицо, но если к нему постоянно приезжают всякие личности, которые проводят разведку местности на север-что это за ссылка?
Его сослали, чтоб он и дальше подготовкой исхода занимался? Или должны были как-то это ограничить, раз не получилось пресечь?

Конечно, его контакты должны были ограничить. Но тайные визиты ведь не в наше время придумали.

Еще вопрос денег. Нанимать корабли Феанор на какие деньги собирался?

Нанимать? Или сами строить под руководством? У телери могло просто не быть столько кораблей, чтобы на перевоз нолдор хватило. Опять же, и строить проще в финансовом смысле - строят нолдор для себя бесплатно.