Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973860 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120030 : Июль 31, 2024, 23:19:21 »
Еще для подчеркивания величия и значимости Великих Влюбленных. И Финрод по той же причине. Чтоб все узрели, сколь пара эта замечательна и достойна. раз за ее благоденствие вон какие герои умирают самоотверженно.
А чем Хуан такой прям герой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120031 : Июль 31, 2024, 23:31:38 »
Цитировать
А чем Хуан такой прям герой?
Саурона за яблочко взял. И сам Моргот его боялся, слыша его лай, в котором были отзвуки рога Оромэ и вообще голоса валар (ну и лай!). Моргот так был Хуаном озабочен, что лично растил против него поединщика! По канону Моргот превыше всех врагов ставил Берена, но против Невероятного Героя никакого своего Тугарина Змеевича не назначил. Зато против Хуана аж Кархарота завел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120032 : Июль 31, 2024, 23:36:32 »
Саурона за яблочко взял. И сам Моргот его боялся, слыша его лай, в котором были отзвуки рога Оромэ и вообще голоса валар (ну и лай!). Моргот так был Хуаном озабочен, что лично растил против него поединщика! По канону Моргот превыше всех врагов ставил Берена, но против Невероятного Героя никакого своего Тугарина Змеевича не назначил. Зато против Хуана аж Кархарота завел.
Все это не подтверждение героизма Хуана, а балаган. И логическая тавтология, когда что-то доказывается через себя же. Почему Хаун герой? Потому что против него Кархарота приготовили и лай его слышали. А почему кого-то так волновал его лай и зачем было готовить против Хуана Кархарота? Ну, Хуан же герой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120033 : Июль 31, 2024, 23:45:04 »
Цитировать
Все это не подтверждение героизма Хуана, а балаган.
Вот прочитал автор про Айльбе и каких-то "ядовитых псов" из истории Диармайда и Грайне и решил завести в Белерианде такой же зверинец. И историю Тюра и Фенрира сюда же вставил. Так что это не балаган, а винегрет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120034 : Июль 31, 2024, 23:51:17 »
Вот прочитал автор про Айльбе и каких-то "ядовитых псов" из истории Диармайда и Грайне и решил завести в Белерианде такой же зверинец. И историю Тюра и Фенрира сюда же вставил. Так что это не балаган, а винегрет.
Для объяснения "такого" героизма Хуана или его отсутствия совершенно неважно, что и откуда взято и вставлено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120035 : Август 01, 2024, 00:24:42 »
Что характерно, все описанные действия этого "пса валар" напрямую связаны исключительно с историей Великой Любви. Чем Хуан занимался до того (я не про войну с котами, конечно) - неизвестно. Хуан и придуман для этой истории, как я понимаю. А внутри ее все, что делается на пользу святой пары и считается подвигом. Безусловным подвигом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120036 : Август 01, 2024, 18:28:27 »
   Зачем Морготу Кархарот?
   Допустим, Моргот действительно боится Хуана. Видел его в деле в Валиноре и впечатлился(не знаю, не спрашивайте). Но, помилуйте, как ни громаден был бы Хуан, хоть ростом с пони(чтоб субтильную принцессу везти мог), он же не дракон в конце концов. Да и дракона Фингон вполне успешно копьями и стрелами гонял. Ну ладно, напугался Моргот. Но против одной собаки, ростом даже с лошадь, достаточно нескольких копий и десяток стрел. И каменная крепость. Все. Зачем тут еще и волк?
    Далее. А что, кто-то Моргота убедил, что Хуан пойдет на приступ Ангбанда? Один? Или логичнее все-таки считать, что это армия нолдор пойдет на приступ, а Хуан будет в ее составе? Тогда решение сводится к предыдущему-хорошая охрана на стенах, крепкие ворота и пропускной режим. И опять никакого Кархарота в этом варианте.
   Допустим, это стильно и впечатляет-вместо Бобика в будке, в чОрной крепости на цепи сидит волк. Ок. Но тут возникает вопрос времени.
    Складывается впечатление, что Морготу сообщили заранее, когда БиЛ прибудут в Ангбанд, чтоб Моргот успел подготовить Кархарота. Но Хуана-то с ними в реальности не было! И зачем тогда был нужен  Кархарот? Чтоб герой стал инвалидом? А Эру/Замыслу это зачем?
   Допустим, Морготу никто не сообщал, когда именно прибудут БиЛ, а о том, что Хуан вышел на тропу войны, Морготу доложили после Тол-ин-Гаурхот. Отлично. Но времени на откорм и воспитание целого волка не хватит-после падения крепости до прихода БиЛ прошло максимум пол года. Это какой-то уж очень скороспелый волк.
    Если Морготу не сообщали дату прибытия БиЛ за несколько лет, и Кархарот не полугодовалый-годовалый щенок, то единственное логичное время начала изготовления Кархарота-это после прибытия Моргота из Валинора. И, если Кархарот не бессмертный майя, то это может быть просто название породы.
   Но опять и снова-он ни для защиты Моргота не пригодился, ни для Замысла был не нужен(пара и так донесла бы камень в Дориат). Так и зачем был бедный Кархарот нужен?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120037 : Август 01, 2024, 21:43:14 »
Что такое этот Кархарот - понять вообще невозможно. Скажем, величина. Не помещается во внутренних комнатах и даже залах Ангамандо! С кого он: с африканского слона, индрикотерия или вообще посейдонозавра? Или у Моргота вся резиденция разгорожена на маленькие клетушки?
Потом Кархарот откусывает руку Неповторимому Герою как проволоку бокорезами и целиком глотает как анаконда или крокодил. И куда-то убегает, сея ужас даже среди подданных самого хозяина. Воет не к месту, словно это не существо, наделенное высшей нервной деятельностью, а заклинивший автомобильный сигнал. Под конец вообще оказывается выгоревшим изнутри как дуплистое дерево. Но живым.
Это существо никак не вписывается в условия Арды, потому что словно слеплено из кусков разных животных и даже прострочено асбестовой тканью. Всякие змеи, птицы вещие и драконы в народных сказках устроены и то понятнее.
 
Цитировать
Ну ладно, напугался Моргот. Но против одной собаки, ростом даже с лошадь, достаточно нескольких копий и десяток стрел. И каменная крепость.
Достаточно просто запертых дверей. Хуан не оборудован и артиллерийским орудием, ни даже огнеплюйной системой того же Глаурунга.
В сказках волшебные псы и волки прогрызают дубовые двери в тюремной башне и перекусывают цепи. Но Хуан-то такими деяниями не прославлен. Про него только сказано, что он никогда не спал, не поддавался колдовству, очень быстро бегал, мог поднять любой след.
Боевых собак применяют, когда нужно кого-то выследить и задержать. Вот если бы Моргот своего Кархарота взялся учить розыскной и сторожевой службе, чтоб тот этого Хуана нашел и прикончил - смысл бы был. Но Кархарот сидит у ворот и без всякой пользы потребляет свою порцию супа. А если Хуан не придет никогда? Ведь если бы не егозистый Берен со своими сексуальными проблемами, Хуан прибыл бы к Ангамандо в составе дружины Келегорма. И поединок его с Кархаротом уж точно не состоялся бы.
Опять все выглядит так, словно Моргот еще в начале карьеры раздобыл сценарий пресловутого Замысла. Но неполный, залитый кетчупом экземпляр.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120038 : Август 01, 2024, 22:35:30 »
Боевых собак применяют, когда нужно кого-то выследить и задержать. Вот если бы Моргот своего Кархарота взялся учить розыскной и сторожевой службе, чтоб тот этого Хуана нашел и прикончил - смысл бы был. Но Кархарот сидит у ворот и без всякой пользы потребляет свою порцию супа. А если Хуан не придет никогда?
Ну, допустим, это не боевая собака, а заградительная. Моргот выходить не собирается, а внутрь ворота и Кархарот не пускают. Ок, мышь не проскочит, Хуан не пролезет, все отлично. Но в итоге Хуан не пошел драться с Кархаротом, как этого можно было бы ожидать, у ворот Ангбанда. БиЛ выкручивались сами. А Хуан дал задний ход. Все усилия Моргота пропали зря.
    Кстати, в моем переводе написано, что Хуан вернулся к Келегорму и не было между ними прежней любви. Но откуда знал Келегорм обстоятельства ухода Хуана из Нарготронда? Обычно же не собака крадет человека, а человек собаку. То есть Келегорм должен был считать, что принцесса сманила его пса и радоваться, что собака вернулась живая и здоровая. А кто тогда не проявлял большой любви? Хуан? А почему? Чем Келегорм перед Хуаном(не перед Лютиэн) виноват, что собака хозяина разлюбила? Я в собаках не смыслю, но вроде такое поведение для них не характерно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120039 : Август 01, 2024, 22:46:09 »
   Но опять и снова-он ни для защиты Моргота не пригодился, ни для Замысла был не нужен(пара и так донесла бы камень в Дориат). Так и зачем был бедный Кархарот нужен?
Для драмы. Нет, не так. Для Драмы. Ну, в самом деле! Это что же, БиЛ зашли в самую ужасную крепость самого ужасного Врага и вынесли оттуда один из самых ужасно охраняемых бесценных камней - и даже не поцарапались?! Да ну, это неинтересно. Нельзя же, чтобы все было настолько просто. Давайте усложним.
Только все это дешевое шулерство что для автора-Эру внутри сюжета, что для автора-Профессора снаружи.

Кстати: Драма, Драма, божественная Драма... А зрители в ней кто? Для кого она ставится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120040 : Август 01, 2024, 22:47:44 »
Чем Келегорм перед Хуаном(не перед Лютиэн) виноват, что собака хозяина разлюбила?
Как это чем?! Он препятствовал Лютиэн, запер бедняжку (в смысле, просто закрыл дверь) и собирался на ней жениться. Хуан не мог простить хозяину такого вопиющего поведения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120041 : Август 01, 2024, 22:56:00 »
Цитировать
Все усилия Моргота пропали зря.
На описание боя Хуана с "величайшим волком" папа Эру пролил кофе.
Цитировать
Кстати, в моем переводе написано, что Хуан вернулся к Келегорму и не было между ними прежней любви. Но откуда знал Келегорм обстоятельства ухода Хуана из Нарготронда? Обычно же не собака крадет человека, а человек собаку. То есть Келегорм должен был считать, что принцесса сманила его пса и радоваться, что собака вернулась живая и здоровая. А кто тогда не проявлял большой любви? Хуан? А почему? Чем Келегорм перед Хуаном(не перед Лютиэн) виноват, что собака хозяина разлюбила? Я в собаках не смыслю, но вроде такое поведение для них не характерно.
Увидев, что Прекраснейшая исчезла и исчез Хуан, Келегорм мог подумать только одно: девица устроила что-то и сбежала, а поставленный на ее охрану пес пошел по следу, чтоб ее вернуть. Тем более, что пропал волосатый плащ Лутиен. Келегорм мог заподозрить некое предательство в Нарготронде с целью спровадить резвую принцессу к Саурону. Или чье-то помешательство от внезапной любви к ней до помутнения мозгов И на этой почве помощь в бегстве. Но никак не мог себе представить, что двинувшимся от любви окажется Хуан.
Как можно взять и украсть служебную собаку - я вообще представить себе не могу. Это все равно что красть гранату без кольца. А вот как служебная собака может уткнуть носом в землю или поставить спиной к стене нарушителя спокойствия видела много раз. И как конвоирует задержанного.
Кстати, чей-нибудь рев и рыдания вовсе не привлекают собаку, а сильно раздражают. Так что куксящаяся и ноющая Лутиен никак не могла вызвать у Хуана любви. Даже если она такая "маленькая и сладенькая" - собаки надежно отличают детей от взрослых карликов. Видимо по локомоторике.
Келегорм естественно должен был быть безмерно рад, что Хуан вернулся. Ведь он-то считал, что его пес бегает в поисках дориатской дурочки по опасным местам в одиночку. Небось первым делом осмотрел и ощупал в поисках травм, вымыл, уши вычистил, прочесал. :D
Но вот что значит "не было прежней любви" - объяснить не могу.
У хорошего проводника с его псом такое взаимопонимание, что порождает сказки о телепатии и гипнозе. То есть не обязательно вслух или жестом подавать команду - пес угадывает по микродвижениям желание проводника.  Что, Хуан тормозил в этом взаимодействии после общения с Прекраснейшей, что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120042 : Август 01, 2024, 22:59:38 »
Чем Келегорм перед Хуаном(не перед Лютиэн) виноват, что собака хозяина разлюбила?
Как это чем?! Он препятствовал Лютиэн, запер бедняжку (в смысле, просто закрыл дверь) и собирался на ней жениться. Хуан не мог простить хозяину такого вопиющего поведения.
А Келегорм с Хуаном обсуждал свои матримональные планы?
Но это как раз вина перед Лютиэн, не перед Хуаном. А если здесь речь идет о том, что такое поведение сильно запятнало хозяина в хуановых глазах, то что ж Хуан вернулся? Допустим, ему некуда было идти, хотя он прекрасно выживал вон пол года и дальше мог жить свободной собакой. Ок, привык к комфорту и заботе о себе. Но, придя к нелюбимому хозяину, позволяя ему радоваться и скакать вокруг себя, он, Хуан и еще и не любил хозяина больше? Ну, хвостом не вилял, с рук не ел, спал отдельно? То есть всем видом выражал неодобрение? Не знаю, как это называется для животных, а у  людей это *поведение женщины с пониженной социальной ответственностью* называется

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120043 : Август 01, 2024, 23:37:28 »
Цитировать
Допустим, ему некуда было идти, хотя он прекрасно выживал вон пол года и дальше мог жить свободной собакой.
Такой крупный хищник мог спокойно жить в одиночку или познакомиться с молодой волчицей, создать семью, а потом и стаю и процветать все отпущенное ему время. Удовлетворил инстинкт стайного поведения - на что ему теперь разлюбленный Келегорм? Ведь связь с проводником у собак не через миску, щетку, лежанку, а именно через этот стайный инстинкт.
Цитировать
Ок, привык к комфорту и заботе о себе.
А эта самая забота тоже часть коллективного поведения. Жена бы Хуану морду щипала и вылизывала, иногда за шкирку трепала и плечом толкала. Потом бы подросшие дети общались. И комфорта в лесу хватало бы. Келегорм наверняка по нескольку суток "полевал", так что Хуану не впервой на куче лапника спать. И не нужно уже шампуня марки "Шарик" и гребенки.
Цитировать
Но, придя к нелюбимому хозяину, позволяя ему радоваться и скакать вокруг себя, он, Хуан и еще и не любил хозяина больше? Ну, хвостом не вилял, с рук не ел, спал отдельно?
Тогда бы Келегорм уверился, что у собаки внутренние повреждения и принялся бы ее лечить.
Цитировать
Не знаю, как это называется для животных, а у  людей это *поведение женщины с пониженной социальной ответственностью* называется
У собак такое поведение характерно для мужского пола. Даже термин имеется: межедворные кобели. Но так поступать может какой-нибудь бродячий пес или совершенно необразованный цепняк: сорвался с привязи и мотается по местности, пока не проголодается вконец. Но никак не породистая хорошо выращенная собака.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120044 : Август 02, 2024, 12:23:26 »
А я вчера устала и просто отправилась спать в полдвенадцатого по местному.

Я чо хочу спросить: на ваш взгляд, в текстах как лучше выглядит, когда "Феаноринги" или "Феанарионы"? Не могу определиться. По разным причинам не нравится ни то, ни другое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120045 : Август 02, 2024, 13:09:50 »
А Келегорм с Хуаном обсуждал свои матримональные планы?
Но Хуан же слышал, о чем вокруг говорят.
Цитировать
А если здесь речь идет о том, что такое поведение сильно запятнало хозяина в хуановых глазах, то что ж Хуан вернулся?
Тот же вопрос. Ну, кроме того, что автор видел себе пафосный переход Хуана на сторону БиЛ в том балаганном эпизоде в Бретиле, а для этого надо было, чтобы Хуан сначала находился при Келегорме - значит, надо было его туда как-то вернуть. Ну, автор и вернул. Надо Хуана обратно - будет Хуан обратно. А как, зачем, почему? Ой, да пофиг.
Цитировать
Допустим, ему некуда было идти, хотя он прекрасно выживал вон пол года и дальше мог жить свободной собакой.
Но он мог и дальше находиться при Лютиэн! Вот спасли они Берена с Тол-ин-Гаурхот - зачем Хуану было бежать к Келегорму? Оставался бы здесь, если у него така к Лютиэн любовь. Если прежний хозяин обходился без него столько времени, то и дальше обойдется. И вообще нигде в тексте не видно и логически не просматривается, чтобы у Келегорма вообще была какая-то необходимость именно в Хуане. Хуан не нужен ему конкретно низачем, именно как Хуан, а не просто большая охотничья собака. Что бы там ни воображал Волчик, Келегорм не Дерсу Узала и не сержант Карацупа. Он не проводит все дни своей жизни, выслеживая зверей или обезвреживая нарушителей и диверсантов. Он обыкновенный эльфийский лорд, хозяин владений, и занимается чем положено на этой должности. А охота - это хобби в часы досуга. И держать для этого хобби какую-то прям необыкновенную собаку в общем незачем - подойдут и обычные. Которых вовсе не надо тетешкать с пеленок лично - в реальности этим занимались псари, и результат господина вполне устраивал. Причем даже и непонятно, чем этот Хуан прям такой необыкновенный в деле. Никаких неимоверных свойств и качеств ему не прописано. Ну, разве что бессмертный. Ах, да-да, он два раза придумывал хитрые планы для Лютиэн - так и что, для Келегорма он тоже их придумывал на протяжении их совместной жизни?

В общем, вся эта тирада к тому, что Хуану возвращаться к Келегорму не было никакого резона, и Келегорм без Хуана прекрасно бы обошелся. И Хуан мог спокойно продолжать оставаться при Лютиэн. Вот идут наши голубки после Тол-ин-Гаурхот, под холмами птички, под ногами цветочки - и Хуан тут же крутится. Хотя бы еду им добывает. Уж ушел от хозяина так ушел. И незачем бегать туда-сюда и пытаться усидеть на двух стульях. Тем более, что Хуан знаком с Келегормом на протяжении веков, если не тысячелетий. И давно должен знать его как облупленного. И если раньше Хуана свойства Келегорма устраивали, то почему перестали сейчас? Или он раньше не замечал, что его хозяин далеко не ангел, вот теперь только внезапно прозрел? Или Келегорм всю дорогу был белым и пушистым, с незапятнанным моральным обликом, и запирание Лютиэн - это его первое злодейство? А как же Альквалондэ? Ведь там злобный Первый Дом переубивал вообще всех без разбора пола, возраста, биологического вида и степени вооруженности (во всяком случае, это преподносится именно так) - и Хуан, видя это, даже не подумал оставить этого гада и вернуться обратно. И вот, значит, убийства бедных безоружных няшек-телери (во всяком случае, так преподносится) - это Хуану ничего, и облик хозяина в его глазах нисколько не пятнается, а запирание Лютиэн и наезд на Берена в бретильском балагане - это Хуану ужас-ужас, как можно, брошу я этого гада?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120046 : Август 02, 2024, 14:45:21 »
Я чо хочу спросить: на ваш взгляд, в текстах как лучше выглядит, когда "Феаноринги" или "Феанарионы"? Не могу определиться. По разным причинам не нравится ни то, ни другое.
Эээ... Я лично уже привыкла, что в текстах Медведя и Кракодила "Феаноринги", а в текстах Эстелин "Феанорионы":)
Цитировать
А как же Альквалондэ? Ведь там злобный Первый Дом переубивал вообще всех без разбора пола, возраста, биологического вида и степени вооруженности (во всяком случае, это преподносится именно так) - и Хуан, видя это, даже не подумал оставить этого гада и вернуться обратно. И вот, значит, убийства бедных безоружных няшек-телери (во всяком случае, так преподносится) - это Хуану ничего, и облик хозяина в его глазах нисколько не пятнается, а запирание Лютиэн и наезд на Берена в бретильском балагане - это Хуану ужас-ужас, как можно, брошу я этого гада?
Вот, кстати, да. Раз у него такая чуткая душа-с Лютиэн ведь даже канонически ничего плохого делать не собирались, то как насчет Альквалондэ? Ой, чувствуется, наваляли нашим бунтарям трепетные морские волки.

   А интересно, как Хуан сообщил орлам(то, что Хуан может куда-то посылать орлов Манвэ это уже удивления достойно), куда именно пару надо принести? Потому что прям сразу, как доставили раненого Берена, прибыл и Хуан с дефибриллятором и аптечкой первой помощи. Он расстался с БиЛ на границе Таур-ну-Фуин и Ард Гален и потрусил назад. Но куда? Орлы летают немного выше, чем бегает Хуан, то есть договориться с ними о приносе пары ровно на ту полянку, где Берен оставил Лютиэн в прошлый раз-это  Хуану надо до гнездовий орлиных добраться, не иначе. Тут любое промежуточное звено, типа стрижей и прочих ворон всю информацию переврет(даже если бы все они могли говорить, и на одном языке). И, наверно,  надо, вылетая раз в день на орле, следить за передвижениями диверсантов. И потом на орле же доехать до места встречи с ними, в Дориат.
   Потому что невозможно предположить, что, пойдя назад от точки их расставания, добывая пропитание по дороге, он вышел к точке встречи на границе с Дориатом в нужное время и в нужное место, без рации, спутниковой связи, карт местности и банок тушенки, которые можно открывать лапой.
   То есть по времени можно с кучей допущений, согласиться, что Хуан дошел до границы с Дориатом за то же время, как пара достигла Ангбанда. Берен бежит с волчьей скоростью, охотится по дороге(не знаю, не спрашивайте), Хуан, видимо, так же. И расстояние примерно одинаковое. Но место? Они условились заранее что ли?
   Конечно, орлов мог не посылать Хуан, а отправить Манвэ, Эру или кто-то третий. Но как на памятной поляне откажется Хуан? Его тоже сориентировал Эру, Манвэ или тот третий? А зачем, тогда, Хуана? Прислал бы карету скорой помощи и пограничников Тингола-БиЛ спокойно бы доставили, вылечили. Раз с лечением Берена принцесса справилась в лесу, кипятя воду на костре и разрывая на повязки нижние юбки, то уж дома дело пошло бы явно быстрее и легче. А то  вдруг ставленник Эру, Манвэ, кого-то третьего, взял бы и помер раньше срока? Лютиэн умирает от горя на полянке, потом БиЛ возвращают назад, через пару лет. Ок. А Кархарот прибегает в Дориат без БиЛ. Никто не знает, что внутри волка спрятаны ценности. Для всех это просто очень крупный хищник. Поедет Тингол на него на охоту?
   Допустим, нет. Хуан дерется с Кархаротом, погибает. И тела их так и  остаются под кустом, сильмарилл пропадает, надо новый из Ангбанда добывать. И БиЛ уже не пошлешь. Пат.
    Допустим, едет Тингол на охоту. Хуан бьется с Кархаротом и погибает. С Кархарота снимают шкуру, тушу отдают собакам, сильмарилл остается в собачьей миске. Его или находят или он теряется. Вероятность успеха опять снижена. 
   Удивляет, что драматургу этой Драмы нравится, не когда продуманные действия ведут к успеху, а когда стечение нелепых случайностей приводит к неожиданному успеху, и все такие:"эрукатастрофа".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120047 : Август 02, 2024, 19:48:47 »
Эээ... Я лично уже привыкла, что в текстах Медведя и Кракодила "Феаноринги", а в текстах Эстелин "Феанорионы":)
Но лучше-то какой вариант выглядит?
Цитировать
Конечно, орлов мог не посылать Хуан, а отправить Манвэ, Эру или кто-то третий. Но как на памятной поляне откажется Хуан? Его тоже сориентировал Эру, Манвэ или тот третий?
Наверное. Уж подтасовывать так подтасовывать.
Цитировать
А зачем, тогда, Хуана? Прислал бы карету скорой помощи и пограничников Тингола-БиЛ спокойно бы доставили, вылечили. Раз с лечением Берена принцесса справилась в лесу, кипятя воду на костре и разрывая на повязки нижние юбки, то уж дома дело пошло бы явно быстрее и легче.
А как же страдания? И превозмогания? Если Лютиэн не сидит в зимнем лесу, не имея теплой одежды, огнива и топора (котелка у нее, кстати, тоже нет, так что даже если бы она добывала огонь трением, кипятить воду все равно было бы не в чем), а вместо этого живет в теплом доме и ест нормальную еду, то у нее не любовь, а так, фуфло на палочке. Этак она из теплого дома-то, чего доброго, и Берена выплакивать не пойдет.
Да и неожиданного появления тогда не получилось бы. А для Драмы надо, чтобы они явились все такие внезапные очень грязные и оборванные как лиса Алиса и кот Базилио
Цитировать
А то  вдруг ставленник Эру, Манвэ, кого-то третьего, взял бы и помер раньше срока? Лютиэн умирает от горя на полянке, потом БиЛ возвращают назад, через пару лет. Ок. А Кархарот прибегает в Дориат без БиЛ. Никто не знает, что внутри волка спрятаны ценности. Для всех это просто очень крупный хищник. Поедет Тингол на него на охоту?
   Допустим, нет. Хуан дерется с Кархаротом, погибает. И тела их так и  остаются под кустом, сильмарилл пропадает, надо новый из Ангбанда добывать. И БиЛ уже не пошлешь. Пат.
Ничего подобного. БиЛ возвращаются. Берен начинает страдать описанным в каноне образом (это где мы узнаём, что ему, оказывается, папенькино благословение требуется). Приводит Лютиэн в Менегрот, пафосная сцена с одной рукой - все по тексту, в общем. Тингол проникается, благословляет, выслушивает рассказ об удивительных приключениях. А потом все понимают, что надо искать труп Кархарота - сильмарилл где-то там. Ищут, находят. БиЛ отправляются под сень струй. 
Цитировать
Удивляет, что драматургу этой Драмы нравится, не когда продуманные действия ведут к успеху, а когда стечение нелепых случайностей приводит к неожиданному успеху, и все такие:"эрукатастрофа".
А как иначе? Если к успеху приводят продуманные действия, то как все поймут, что это было божественное вмешательство и Драма? Это как в том анекдоте про мужика, который искал парковку: "Господи, сделай так, чтобы место освободилось! Я начну соблюдать субботу и все заповеди..." Вдруг бац! с забитой парковки вдруг выезжает одно авто. Мужик: "Извини, господи, не беспокойся, само обошлось". А вот если бы гром грянул, земля наклонилась и авто само скатилось, место освобождая - тогда да, тогда ясно, что без вмешательства свыше тут не обошлось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120048 : Август 02, 2024, 20:46:34 »
Но лучше-то какой вариант выглядит?
Для меня в Ваших текстах лучше выглядит "Феаноринги".
Цитировать
А потом все понимают, что надо искать труп Кархарота - сильмарилл где-то там. Ищут, находят. БиЛ отправляются под сень струй.
Ну, после 1,5 лет лежания в лесу тело Кархарота могут и не найти, наверно. Но! Раз драматургу и не надо, чтоб было закономерно и логично, то камень найдется сам, в самом неожиданном месте. И его можно сильно и не искать. Раз тут все подтасовано.
Цитировать
А вот если бы гром грянул, земля наклонилась и авто само скатилось, место освобождая - тогда да, тогда ясно, что без вмешательства свыше тут не обошлось.
Но автор, не умолкая, говорит нам о том, что это божественная Драмма тут играется. Тут невозможно ошибиться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120049 : Август 02, 2024, 20:53:41 »
Для меня в Ваших текстах лучше выглядит "Феаноринги".
Я почему спрашиваю - я давеча написанные, но еще не выложенные эпизоды "Троп" редактировала, и опять никак определиться не могу, как лучше, так или сяк. Думала-думала, мозоли надумала, пошла вот обчество спрашивать.
Цитировать
Ну, после 1,5 лет лежания в лесу тело Кархарота могут и не найти, наверно.
Конечно, могут. Но, с другой стороны - его же, наверное, в свое время закопали. Может, шкуру содрали перед тем. Так что могут вспомнить, где это было.
Цитировать
Но автор, не умолкая, говорит нам о том, что это божественная Драмма тут играется. Тут невозможно ошибиться.
Ну и что? Божественная Драмма должна же отличаться от обычных событий и вменяемых поступков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120050 : Август 02, 2024, 21:15:28 »
Я почему спрашиваю - я давеча написанные, но еще не выложенные эпизоды "Троп" редактировала, и опять никак определиться не могу, как лучше, так или сяк. Думала-думала, мозоли надумала, пошла вот обчество спрашивать.
   Ага, я догадалась, откуда вопрос:)
   Ну, я за себя ответила, может другие склонят чашу весов в противоположную сторону:)
Цитировать
Божественная Драмма должна же отличаться от обычных событий и вменяемых поступков.
   Приведение событий к искомому результату дурацким путем и логичным путем требует, по-моему, примерно одинакового количества усилий.  Почему же худ.рук этой самодеятельности раз за разом выбирает первый вариант? Неужели это привлекает больше паствы? Неужели эту паству разумный и добрый бог отталкивает?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120051 : Август 02, 2024, 21:46:42 »
Цитировать
Я чо хочу спросить: на ваш взгляд, в текстах как лучше выглядит, когда "Феаноринги" или "Феанарионы"? Не могу определиться. По разным причинам не нравится ни то, ни другое.
Вообще "Феанарионы" - это непосредственно сыновья Феанора или расширительно его прямые потомки ("Ольговичи храбрые одни вступили в бой..."). А "феаноринги" это принадлежащие к Дому Феанора. Советники, дружинники, слуги, свойственники, выбравшие именно кого-то из Феанарионов своим сувереном.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120052 : Август 02, 2024, 22:07:50 »
Вообще "Феанарионы" - это непосредственно сыновья Феанора или расширительно его прямые потомки ("Ольговичи храбрые одни вступили в бой..."). А "феаноринги" это принадлежащие к Дому Феанора. Советники, дружинники, слуги, свойственники, выбравшие именно кого-то из Феанарионов своим сувереном.
Я не спрашивала, что это означает (тем более, что этот экскурс вообще не в тему: в фандоме что то, что другое означает "сыновья Феанора"). Я спросила, какое слово лучше выглядит в текстах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #120053 : Август 02, 2024, 22:24:33 »
в фандоме что то, что другое означает "сыновья Феанора"). Я спросила, какое слово лучше выглядит в текстах.

По моему мнению, в ваших текстах органичнее выглядит название «Феаноринги».  А для разнообразия можно иногда заменять их на «сыновья Феанора». «Феанарионы» грамматически правильно, но звучит более официально и тяжеловесно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120054 : Август 02, 2024, 22:36:51 »
Приведение событий к искомому результату дурацким путем и логичным путем требует, по-моему, примерно одинакового количества усилий.  Почему же худ.рук этой самодеятельности раз за разом выбирает первый вариант? Неужели это привлекает больше паствы? Неужели эту паству разумный и добрый бог отталкивает?
Но бог не может быть разумным и добрым. Потому что при разумном и добром боге и мир был бы другим. Один только факт, что этот бог играет, видите ли, Драму длиной в тысячелетия, в которой для актеров все по-настоящему, и нож в спину, и яд в стакане, свидетельствует, что этот бог никак не добр. И не слишком-то разумен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120055 : Август 02, 2024, 22:37:45 »
Цитировать
Я спросила, какое слово лучше выглядит в текстах.
Которое точнее определяет персонажей, конечно. А насчет "выглядит"... Ничего не могу сказать, на мой вкус звучат одинаково правильно в подходящем месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120056 : Август 02, 2024, 22:38:43 »
И еще имею к обчеству вопрос: сокращение имени Келегорма - Турко или Тьелко - какое лучше выглядит? На каноничность пофигу (все мы знаем, что Турко - это канон, а Тьелко - фанатская реконструкция, ткскть).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120057 : Август 02, 2024, 22:40:00 »
Которое точнее определяет персонажей, конечно.
Оба слова определяют персонажей со 146%-ной точностью.
Цитировать
А насчет "выглядит"... Ничего не могу сказать, на мой вкус звучат одинаково правильно в подходящем месте.
Да я не о правильно/неправильно!  :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120058 : Август 02, 2024, 22:45:13 »
Цитировать
Один только факт, что этот бог играет, видите ли, Драму длиной в тысячелетия, в которой для актеров все по-настоящему, и нож в спину, и яд в стакане, свидетельствует, что этот бог никак не добр. И не слишком-то разумен.
И пьеса его - смесь гладиаторских игр с публичными массовыми казнями.
Цитировать
На каноничность пофигу (все мы знаем, что Турко - это канон, а Тьелко - фанатская реконструкция, ткскть).
Фанатская реконструкция вполне грамотная. Я ее предпочитаю исходя из факта, что Феанарионы в Белерианде были известны под материнскими именами. Хотя объяснить причину этого пока что внятно никому не удалось.
Цитировать
И еще имею к обчеству вопрос: сокращение имени Келегорма - Турко или Тьелко - какое лучше выглядит?
По мне так одинаково хорошо и правильно. Уменьшительные имена употребляли только близкие родственники, а они равно могли называть и по отцовскому, и по материнскому имени. Некогда, правде, кто-то мне заявил, что "Турко" - фонетически грубо и ассоциируется с турками и Турцией.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120059 : Август 02, 2024, 22:54:51 »
Я ее предпочитаю исходя из факта, что Феанарионы в Белерианде были известны под материнскими именами. Хотя объяснить причину этого пока что внятно никому не удалось.
Объяснение проще некуда: именоваться бесконечной чередой "-финвэ" нисколько не интересно. Их бы попросту путали все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".