Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972405 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119970 : Июль 29, 2024, 22:12:07 »
Цитировать
А может такое быть, что они не для себя покупали, а на перепродажу везли?
Вполне могли и перепродавать в одном месте купленное в другом. Такое те же финикийцы практиковали. Вот только в каком виде у купцов оседал "навар"? В тех самых ранних цивилизациях уже существовало денежное обращение. Хоть в виде мелких слитков драгметаллов на вес. Хоть в виде "аккредитивов" на глиняных табличках с печатями поручителей. А вот чтоб у синдар было денежное обращение, не сказано.
Вот на территории докиевской Руси много украшений, сделанных из средиземноморских или арабских монет. То есть: эти монеты использовались не как дензнаки, а как ценное сырье. Их могли выменивать при торговле или стрясать с шибко цивилизованных соседей силой. Такая же картина для скифского времени. Впрочем, Скил, Скилур и Палак уже свою монету чеканили, но это будет "познятина", так сказать.
Но вот белериандским синдар не у кого ни выменять, ни отнять что-то похожее, потому что городских цивилизаций у них не было явно. Ранний железный век, что уж там. Единственный товар, годный для дальних перевозок: мех, кожа, замша. Но все это совершенно не годится для накопления богатств.
Цитировать
Но кому? Конечно, заманчиво сказать, что вот за горами было кому купить.
За Эред Луин? Некая местная Гиперборея, без следа исчезнувшая ко Второй эпохе? Нет, это будет совершенно ненаучно, надо сказать. Цивилизации начисто, до последней кружки или лампы, не исчезают.
Цитировать
Насколько народ должен быть развитым, чтоб мочь покупать этот жемчуг?
Типа поздней Римской империи, где местный "средний класс" мог купить балтийский янтарь.
Цитировать
Ну, может, товары бы какие-то привозили гномы, каких тут совсем нет. Технологичные. Доспехи, металлы, приборы(условно)?
Достаточно качественных металлических орудий и оружия из хорошего железа или и местного варианта булата.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119971 : Июль 29, 2024, 22:21:19 »
Цитировать
Имеются где?
Вот тут, в Алексинском районе. На том, о котором сказано подробно, я сама бывала. Находится в так называемом Нееловском урочище на мысу между двумя глубокими оврагами, по которым текут ручьи.
Цитировать
И Вы уверены, что все существовавшие городища и селища ну хотя бы найдены?
Это же давным-давно освоенная и поделенная на владения территория. Здесь все перепахивается уже лет восемьсот, ни одного первичного леса не осталось. Не говоря уже о тоталитарных лесопосадках, трубопроводах и ЛЭП. Везде и всюду хоть раз да покопались. И при тоталитаризме с каждой находкой было принято бежать в музей. Так что без вариантов. Если и попадется когда-нибудь что-нибудь на водоразделе, то это будет сенсация вроде тех лысогорских чопперов.
Цитировать
Уау!! Какая страничка у нас!
Поздравляю всех (и себя) с таким значительным достижением!
Можно пойти и выпить кофе.
[/color]
А на Болотищах вроде бы давно заросший Перекресток вот-вот наберет 4 миллиона просмотров...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119972 : Июль 29, 2024, 22:33:47 »
   А может такое быть, что они не для себя покупали, а на перепродажу везли?
Я лично щетаю, что гномы не столько собственными изделиями торговали, сколько были именно что торговцами: тут купили, там продали. Иначе им незачем было бы ездить по всему Белерианду - за их изделиями к ним приезжали бы сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119973 : Июль 29, 2024, 22:35:53 »
Вот тут, в Алексинском районе.
Ну и что, это значит, что везде так?
А если по берегам деревень несколько больше, чем дальше от берега, то просто потому, что водопроводов не существовало. Так чтоб за водой далеко не ходить. А не потому, что по рекам все плавали, аж уплавались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119974 : Июль 29, 2024, 22:44:12 »
И верно, какая цифра большая, красивая!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119975 : Июль 29, 2024, 22:46:23 »
Цитировать
Ну и что, это значит, что везде так?
Для соответствующего исторического периода практически - по всей Европе. Видимо дело все же не столько в плавании и езде по льду, сколько в обороне поселений. Эти мысы и кряжи - единственное "крепкое место" на равнинных территориях.

У нас резко поменялась погода. Стало прохладно, небо заволокло и даже что-то закапало с него. Хорошо бы дождь пошел в субботу часов с 10 и до 15.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119976 : Июль 29, 2024, 22:47:39 »
А вот чтоб у синдар было денежное обращение, не сказано.
Да его у них быть в принципе не могло. Какое денежное обращение в родо-племенных общинах при отсутствии даже на горизонте государства-источника монеты?! До денежного обращения еще и гномы не додумались. И если возникала надобность, то просто отвешивали нужное количество серебра. Или вовсе

Цитировать
Но все это совершенно не годится для накопления богатств.
Богатства можно накапливать, ткскть, опосредованно: приобретая много продукции, которую потребляют сами гномы (пищи там, одежды). Благодаря чему гномы меньше нуждались в собственном производстве всего этого и освободившиеся ресурсы пускали на добычу злата-серебра и прочих ценностей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119977 : Июль 29, 2024, 22:48:34 »
У нас резко поменялась погода. Стало прохладно, небо заволокло и даже что-то закапало с него. Хорошо бы дождь пошел в субботу часов с 10 и до 15.
НИНАВИЖУ!! Кругом циклоны крутятся - и опять обходят нас стороной. Дождей по-прежнему нет и не обещают. Мы прокляты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119978 : Июль 29, 2024, 23:09:53 »
Я лично щетаю, что гномы не столько собственными изделиями торговали, сколько были именно что торговцами: тут купили, там продали. Иначе им незачем было бы ездить по всему Белерианду - за их изделиями к ним приезжали бы сами.
Кстати, а Ангбанд ведь мог уже монету чеканить, наверно. И с гномами торговать. И пресловутый жемчуг покупать через гномов.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119979 : Июль 29, 2024, 23:16:46 »
Кстати, а Ангбанд ведь мог уже монету чеканить, наверно.
Ну... не знаю. В реальном мире монеты ( в смысле, чеканные кружочки или квадратики) появились уже достаточно поздно. Вся мировая торговля тысячелетиями обходилась без монет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119980 : Июль 29, 2024, 23:29:40 »
Цитировать
Кстати, а Ангбанд ведь мог уже монету чеканить, наверно.
А зачем Морготу специальные монеты? В той же зоне "Рось-Тясмин" множество вещей из драгметаллов в захоронениях. Но металл этот ценился на вес. Ведь монета - это что? Кусочек металла, изображение на котором удостоверяет наличие в ней определенного количества этого металла. Недаром ведь архаические деньги называются тем же словом, что и весовые единицы.
Так что Моргот в своих землях наверняка собирал натуральный налог, перераспределяя его для государственных нужд через местных чиновников. С крестьян собрали - войско и ремесленников снабдили, что-то чиновники украли, но в целом заметных убытков нет и все нормально. Ну и поставки ко двору для самого короля, придворных, гвардии и слуг идут с ближних поселений. А с наемниками и федератами расплачиваться удобнее тоже вещами. Ведь им нужны оружие, доспехи, зерно, ткани, лошади и прочие потребительские ценности. Кусочки драгметаллов они также пустят на украшения, как какие-нибудь скифы-пахари.
Цитировать
И с гномами торговать. И пресловутый жемчуг покупать через гномов.
А что: мог Моргот покупать и жемчуг, и перламутр, и нарвальи и кашалотовые зубы. Хотелось же ему самоцветов феанорских, а тот из вредности не дарил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119981 : Июль 29, 2024, 23:33:40 »
И еще на другую тему канона, небольшой штрих к говоренному ранее: писано в каноне о Берене, что после возвращения пары из Ангбанда

"together they walked in the woods once more. And they did not hasten from that place, for it seemed fair to them. Lúthien indeed was willing to wander in the wild without returning, forgetting house and people and all the glory of the Elf-kingdoms, and for a time Beren was content;but he could not for long forget his oath to return to Menegroth, nor would he withhold Lúthien from Thingol for ever. For he held by the law of Men, deeming it perilous to set at naught the will of the father, save at the last need"

"вместе они ходили в лесах снова. И они не спешили с того места, ибо оно казалось красивым им. Лютиэн в самом деле была готова бродить в глуши без возвращения, забыв дом и народ, и всю славу эльфийских королевств, и какое-то время Берен был доволен; но он не мог надолго забыть свою клятву вернуться в Менегрот, и он не хотел удерживать Лютиэн от Тингола навсегда. Ибо он держался закона людей, считая опасным не считаться с волей отца, исключая крайнюю нужду".

То есть Берен не бунтарь против условностей, а совсем даже наоборот. По крайней мере в делах семейных он изо всех сил традиционалист - никаких тайных браков, никаких женитьб увозом. Только установленным, социально одобряемым образом, с родительским благословением и прочими социальными плясками. В брачных вопросах Берен свято чтит традиции - это святой канон.

И вот этот рьяный сторонник традиций и принятого уклада как ни в чем не бывало хочет вернуть Лютиэн отцу после того, как она с ним, Береном, больше полугода где-то по миру шаталась некрученная-невенчанная. И нигде ему не жмет. И он нисколько не беспокоится вопросом, а как это возвращение вообще будет выглядеть в глазах общества.
Для особо умных кустов: нинада насчет "а эльфы", "ачотакова" и прочее. Потому что неважно, что там эльфы - речь о действиях Берена и его взгляде на вещи. А взгляд на вещи у него традиционный - вон свято-канонное доказательство. А в традиционной системе незамужняя девица, шлявшаяся невесть где в компании мужика, который ей даже не обрученный жених, и вернувшаяся в родительский дом, - это позор если не до конца ее дней, то очень и очень надолго. Независимо от того, состояла ли она в фактических брачных отношениях с этим мужиком или нет.  И традиционалиста Берена нисколько не смущает этот позор своей драгоценной возлюбленной.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119982 : Июль 29, 2024, 23:39:55 »
Блин, пока мы ездили, нам на фикбуке большущий отзыв написали. Надо же ответить - а Медведь удалился под сень струй недели на две и к компу то ли подойдет, то ли нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119983 : Июль 30, 2024, 00:05:47 »
Едрена кочерыжка!! Дождь!!! Туча подкралась с Волги, в небесах грохотнуло пару раз предупреждающе - и дождь таки пошел. Не знаю, надолго ли...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119984 : Июль 30, 2024, 00:17:44 »
Цитировать
И традиционалиста Берена нисколько не смущает этот позор своей драгоценной возлюбленной.
Похоже, что своими гуманными и благородными заявлениями о почитании воли отца и нежелании разлучать Лутиен с родителями и "прекрасными вещами" Неповторимый просто прикрывает меркантильный интерес с невестиному приданому и возможности прижиться в Дориате.
Ведь Любимая Женщина готова и дальше таскаться за ним по неудобьям, нисколько не жалея о "прекрасных вещах". При этом она физически чувствует себя даже лучше, чем сам Герой и ничуть не страдает от рая в шалаше. Даже готова родной язык поменять на наречие беорингов. Так в чем вопрос: шагайте дальше, наслаждаясь птичьим пением над головой и черемшой в желудке. А Берен рулит в Дориат. Однозначно: не Лутиен ему нужна, а пристанище с довольствием!
Цитировать
Едрена кочерыжка!! Дождь!!! Туча подкралась с Волги, в небесах грохотнуло пару раз предупреждающе - и дождь таки пошел. Не знаю, надолго ли...
И рухнуло проклятье Некромансера!
Нам-то дожди сейчас вовсе не нужны, хоть и лезут в телефон предупреждения о пожароопасности. Наверное, диспетчер по этим рассылкам на улицу не выходит, не то что в ближний парк. А то увидел бы лужи в ямах.
Так что: пусть наша доля к вам свалит. И убирать ячмень сухой лучше, и вообще - довольно воды. Только пусть в эту субботу немного прольется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119985 : Июль 30, 2024, 00:43:52 »
Похоже, что своими гуманными и благородными заявлениями о почитании воли отца и нежелании разлучать Лутиен с родителями и "прекрасными вещами" Неповторимый просто прикрывает меркантильный интерес с невестиному приданому и возможности прижиться в Дориате.
Если бы он имел меркантильный интерес, то действовал бы по-другому. Сначала бы женился - тайком, никого не оповещая, а потом бы, как полагается, пришли бы родителям в ноги бухаться: простите, мол, чад неразумных. Тинголу куда было бы деваться? Уже женились, назад не разженишь.
А если Берен хочет вернуть Лютиэн отцу (тем более, сам при этом отцу на глаза не показываясь) - так действуют, когда от надоевшей зазнобы избавиться хотят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119986 : Июль 30, 2024, 11:45:50 »
Цитировать
Ну... не знаю. В реальном мире монеты ( в смысле, чеканные кружочки или квадратики) появились уже достаточно поздно. Вся мировая торговля тысячелетиями обходилась без монет.
Цитировать
А зачем Морготу специальные монеты? В той же зоне "Рось-Тясмин" множество вещей из драгметаллов в захоронениях. Но металл этот ценился на вес.
   Это я ошиблась. Мне мерещились где-то в каноне слова про деньги-монеты. Но это не подтвердилось.
   Везде либо сокровища(которые вывез Финрод и т.п.) или богатства.
Цитировать
И вот этот рьяный сторонник традиций и принятого уклада как ни в чем не бывало хочет вернуть Лютиэн отцу после того, как она с ним, Береном, больше полугода где-то по миру шаталась некрученная-невенчанная. И нигде ему не жмет. И он нисколько не беспокоится вопросом, а как это возвращение вообще будет выглядеть в глазах общества.
    Ну, встанем на традиционно-ценностную точку зрения. Герой пошел добывать калым, невеста дома с батюшкой-матушкой сидит, на пяльцах вышивает. Арест, тюрьма, смерть друга, обморок.
   Очнулся-невеста тут. Что герой узнает: сбежала от отца. Для традиционного сознания это уже все, точка здесь. Никакая это более ему не невеста. Да, камень добуду, поскольку честный и обещал, но жениться на такой оторве-да за кого вы меня держите? Да, девица потеряла голову от любви к герою, но он-то из приличной семьи, пусть бедной в сравнении с ее, но приличной. Нафиг ему такой позор?
   Далее -закономерный итог ее безнравстенного поведения-ее заточили КиК. И что там с ней делали-да пофиг уже, хоть пылинки сдували и почтением окружили(что, кстати, так и написано). Вспомним, для примера, повесть о купце Калашникове. Припозднилась, простоволосая, растрепаная-все, конец.  А уж заточение и подавно-не отмыться ей вовек в рамках традицонного мировоззрения.
    Проблема в том, что о "Берен за именно такие традиционные ценности" мы узнаем вот уже где. А до того мы думали, что ценности там другие, не как в нашем средневековье. А когда мы это узнаем? Когда Берену удобно эти традиционные ценности вспомнить и они ему помогают его поведение обосновать. Потому что если бы мы знали, что Берен вот такой традиционалист, то мы бы удивились, что он от нее сразу, как все узнал не отказался. Еще  пока они Финрода закапывали. А должен был. И покончить с собой героически, тк любовь его оказалась такой вот обманчивой.
   То есть в этой истории либо Берен честь и совесть эпохи, тогда Лютиэн-совсем наоборот, либо Берен гад и сволочь, а Лютиэн несчастная жертва. И нет тут той правоверной середины, где оба наивные чукотские дети лесов и чисты как ручеек.
   И участие во всей этой феерии волшебной говорящей собачки нисколько не упрощает, а наоборот все запутывает. Потому что закономерная мысль-собачку подарил Келегорм. Не Лютиэн собачку угнала. А подарил сам тот, кто, якобы, ее удерживал. Я щас даже не про что-то безнравственное, а вот ровно про то, что она рассказывает, что ее удерживали против воли, а по факту вот  ей даже подарок сделали. А уж то, что собачка говорящая-одна на все Средиземье такая-это еще ухудшает положение, потому что совсем завралась ты, любимая.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119987 : Июль 30, 2024, 16:29:35 »
   Очнулся-невеста тут. Что герой узнает: сбежала от отца. Для традиционного сознания это уже все, точка здесь. Никакая это более ему не невеста. Да, камень добуду, поскольку честный и обещал, но жениться на такой оторве-да за кого вы меня держите? Да, девица потеряла голову от любви к герою, но он-то из приличной семьи, пусть бедной в сравнении с ее, но приличной. Нафиг ему такой позор?
   Далее -закономерный итог ее безнравстенного поведения-ее заточили КиК. И что там с ней делали-да пофиг уже, хоть пылинки сдували и почтением окружили(что, кстати, так и написано). Вспомним, для примера, повесть о купце Калашникове. Припозднилась, простоволосая, растрепаная-все, конец.  А уж заточение и подавно-не отмыться ей вовек в рамках традицонного мировоззрения.
Но с другой стороны, сбежала же она от отца не от легкомысленности, не просто на поиски приключений. Она сбежала его, Берена, спасать. И таки спасла же. Ее цель была в высшей степени благородна. И уже хотя бы в благодарность за свое спасение из совершенно безнадежных обстоятельств... Да, точка именно здесь. И после этой точки Берен должен был на Лютиэн жениться. Раз у него така великая любовь, и вообще он хоть традиционалист, но благородный, то он должен был бы закрыть глаза на некоторые свежие пятна на ее репутации и простить, если бы было что прощать - ничего такого не было, но допустим на пять секунд, что в Нарготронде с нее не пылинки сдували, а что-то нехорошее сделали. Даже в этом случае наш поклонник традиций должен был бы простить возлюбленной своей эти недочеты и жениться. Вот прям тут на бережку костер развести и семь раз вокруг него обойти или кольцами хоть из тростника обменяться.
А потом идти добывать камень, да - поскольку наш традиционалист не только благородный, но еще и честный, и обещания свои должен выполнять. И даже если бы перед походом на Ангбанд Берен вернул бы Лютиэн в отчий дом, она вернулась бы туда добропорядочной замужней женщиной. И даже овдовев (а наш благородный герой понимает, что дело его безнадежное, и путь в Ангбанд - это путь в один конец), она останется добропорядочной, и никто не будет показывать на нее пальцем.
А сейчас мало того, что он ее незамужнюю обратно к родителям отправляет, так он ведь сложит голову где-то в Ангбанде, и никто не узнает, где могилка его. И не вернется он обратно в Менегрот, хоть с камнем, хоть без, и никак не сможет сделать возлюбленную свою честной женщиной в глазах окружающих.

Блин, у него самого канонически сестра имелась. Так если бы какой-то ком с горы ее из родного дома взял, где-то гулял, потом через год назад привел (или она одна бы пришла) - сам Берен как бы к этому отнесся? Ничо, все нормально, чувак, заходи еще, пивка выпьем?
Цитировать
Проблема в том, что о "Берен за именно такие традиционные ценности" мы узнаем вот уже где. А до того мы думали, что ценности там другие, не как в нашем средневековье. А когда мы это узнаем? Когда Берену удобно эти традиционные ценности вспомнить и они ему помогают его поведение обосновать. Потому что если бы мы знали, что Берен вот такой традиционалист, то мы бы удивились, что он от нее сразу, как все узнал не отказался.
Да мы и так удивляемся. Тому факту, что Берен, имея Лютиэн рядом с собой, даже не думает жениться на ней. Они год с лишним пребывают в обществе друг друга, но не женятся. Почему?! Из текста это совершенно непонятно вплоть до этой ремарки где-то в конце истории.

Ах, да-да, янепонимаете, этажыэпос! А в эпосе/сказке герой сначала преодолевает и выполняет, а потом только женится. Да, блин, я в курсе. Но только в этих сказках и эпосах герой отделен от своей невесты/возлюбленной. Они физически не могут сочетаться браком, потому что находятся далеко один от другого. И все то время, пока герой приключается, его невеста, изолированная от него, сидит в отчем доме и ждет итогов его приключений. Они, может, и рады были бы пожениться без всякого согласия предков и их нелепых требований, но физически не могут этого сделать. Поэтому герой и приключается.

И если бы в истории БиЛ Лютиэн так и просидела бы всю дорогу на дереве, пока Берен там камень добывает, то вот это и было бы как в сказке/эпосе. Но она там не сидит. Они приключаются вместе и имеют полную возможность жениться сколько их душам угодно. И поэтому ссылки на "этажыэпос" не канают - здесь ситуация принципиально другая, чем в этажыэпосе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119988 : Июль 30, 2024, 17:57:12 »
Да, точка именно здесь. И после этой точки Берен должен был на Лютиэн жениться. Раз у него така великая любовь, и вообще он хоть традиционалист, но благородный, то он должен был бы закрыть глаза на некоторые свежие пятна на ее репутации и простить, если бы было что прощать - ничего такого не было, но допустим на пять секунд, что в Нарготронде с нее не пылинки сдували, а что-то нехорошее сделали. Даже в этом случае наш поклонник традиций должен был бы простить возлюбленной своей эти недочеты и жениться. Вот прям тут на бережку костер развести и семь раз вокруг него обойти или кольцами хоть из тростника обменяться.
   Если все эти традиции/условности такой вариант решения допускали-я только "за". А поскольку не разбираюсь, выбрала самый отрицательный вариант.
Цитировать
Они год с лишним пребывают в обществе друг друга, но не женятся. Почему?! Из текста это совершенно непонятно вплоть до этой ремарки где-то в конце истории.
Цитировать
Ибо он держался закона людей, считая опасным не считаться с волей отца, исключая крайнюю нужду."
    Вообще, в случае БиЛ крайняя нужда-вот она. То есть, какая нужда более крайняя, чем у них, когда надо добыть "то, не знаю что"-я даже и не знаю. Камень добыли, но он недоступен, шансов повторить свой набег-никаких. Нужда-крайнее некуда.
    А еще я ранее не обратила внимание на слово "опасным". То есть, не "не порядочно не считаться с мнением отца в вопросах женитьбы", не "бесчестно", но опасно. Это вот этому героическому герою, который у самого Врага под троном сидел? И зашел в Ангбанд и вышел, и не помер в процессе? То есть ему теперь сам черт не брат. Лютиэн тоже. И, вдруг, "опасно".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119989 : Июль 30, 2024, 18:36:41 »
    Вообще, в случае БиЛ крайняя нужда-вот она. То есть, какая нужда более крайняя, чем у них, когда надо добыть "то, не знаю что"-я даже и не знаю. Камень добыли, но он недоступен, шансов повторить свой набег-никаких. Нужда-крайнее некуда.
Да эта нужда крайнее некуда в данном конкретном вопросе настала уже после Тол-ин-Гаурхот. Потому что Лютиэн вот она здесь, и просто так возвращать ее отцу значит опозорить бедняжку вдоль и поперек, а что удастся добыть сильмарилл - этого наши герои еще и во сне вымечтать не могут, потому что задача невыполнимая, а Сильм они не читали, и что там рояли по всей дороге натыканы, не знают. 
Цитировать
А еще я ранее не обратила внимание на слово "опасным". То есть, не "не порядочно не считаться с мнением отца в вопросах женитьбы", не "бесчестно", но опасно. Это вот этому героическому герою, который у самого Врага под троном сидел? И зашел в Ангбанд и вышел, и не помер в процессе? То есть ему теперь сам черт не брат. Лютиэн тоже. И, вдруг, "опасно".
Ну, это, может, он возмездия от мироздания опасался. Что за такое дело ему непременно ответка в карму прилетит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119990 : Июль 30, 2024, 19:01:05 »
Ну, это, может, он возмездия от мироздания опасался. Что за такое дело ему непременно ответка в карму прилетит.
   Так и тем более. Как с испорченной кармой, да на Ангбанд?
   С какого ракурса ни посмотри, хорошая эта мысль должна была героя посетить после похорон Финрода, когда они решали, что делать дальше и как быть.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119991 : Июль 30, 2024, 21:36:03 »
Есть прецедент странствований совершенно неженатых героя и героини - "Преследование Диармайда и Грайне". Но это Ирландия, в которой положение незамужней совершеннолетней девушки выглядит совершенно не по-Профессорски. К тому же Диармайд - личность куда более значительна, чем Берен и статус его несравненно выше. О Берене какие-то песни поют, которых никто, кроме него самого не слыхал, а на стороне Диармайда Ойсин и Осгар, сын и внук отвергнутого Финна. И то история кончается печально.
Есть более древние общемировые сюжеты, когда парень и девушка уходят (или вынуждены убегать от врага) приключаться вместе. Но обычно это брат и сестра или побратимы. Если же ситуация заставляет бороться влюбленную пару, то они как раз, едва выпутавшись, женятся и веселятся.
В коми-эпосе есть вариант еще одного древнего сюжета на тему женитьбы.
Некий мальчик живет в родовом стойбища, на их род нападают агрессивные соседи. Мальчик убегает в тайгу, там живет у какой-то волшебной воспитательницы и становится богатырем. Тогда с полученным  в дар луком отправляется мстить врагам. Всех убивает, но никак не может справиться с последней девицей, та его "как тальник до земли сгибает". И богатырь неожиданно предлагает этой девице брак. И она соглашается, правда, пообещав за измену голову оторвать. Дальше они живут дружно и счастливо.
Но нигде не встречается варианта, когда герой свою безумно любимую деву решает "положить обратно на полку". Вроде как попользовался (Лутиен практически все проблемы за героя решает) и вернул владельцу, даже аренды не оплатив.
Совершенно непонятно, откуда Профессор взял такой мотив!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119992 : Июль 30, 2024, 21:51:43 »
Есть прецедент странствований совершенно неженатых героя и героини - "Преследование Диармайда и Грайне".
Но они вроде поженились потом, в процессе своих странствий, если я правильно помню. Или нет?
Цитировать
Совершенно непонятно, откуда Профессор взял такой мотив!
Ниоткуда. Сам придумал. Просто дополнительной драмы хотелось - ах, не может же герой вести любимую свою в ужасный Ангбанд! Поэтому давайте он ее бросит в лесу и удерет на единственной лошади - чтобы любимая сама как-нибудь домой добиралась. Вообще это очень дурацкий ход, когда вместо нормальных объяснений словами через рот начинаются такие тайные, ни слова не говоря, побеги. Но даже если Профессору хотелось устроить именно такой ход, то всего-то нужно было, чтобы Берен оставил Лютиэн в каком-то селении, в чьем-то доме, где она могла бы жить, пока он не вернется. А не вот так в глухом лесу бросать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119993 : Июль 30, 2024, 22:15:43 »
Вообще это очень дурацкий ход, когда вместо нормальных объяснений словами через рот начинаются такие тайные, ни слова не говоря, побеги.
   Вот как один раз в жизни Профессору такой финт сошел с рук, так он и поверил, что так и надо.
Цитировать
Но даже если Профессору хотелось устроить именно такой ход, то всего-то нужно было, чтобы Берен оставил Лютиэн в каком-то селении, в чьем-то доме, где она могла бы жить, пока он не вернется. А не вот так в глухом лесу бросать.
    Вот мне тоже не ясно-почитание отца Лютиэн почему-то никак не связано в сознании героя с почитанием своих предков. Пойти отыскать мать с народом, у нее благословения просить-ой, ну зачем это. И там как раз он мог оставить невесту. Не чужие люди- когда он погибнет в своем безнадежном квесте-ее на улицу не выгонят. Наверно. Ну в Дориат вернут.
    А вот еще непонятно- за ее проживание чужим людям платить надо, "а у нас денег нет"(с). И как быть? Все-таки вариант с заходом в Бретиль мне кажется неплохим.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119994 : Июль 30, 2024, 22:30:52 »
Цитировать
Но они вроде поженились потом, в процессе своих странствий, если я правильно помню. Или нет?
В известных мне вариантах, услышав совет Леборхам, они просто припустились по Ирландии, ни с кем (во всяком случае - с равными по статусу) не общаясь. И Грайне нигде не объявляется вдовой. Ни в варианте, когда она все же потом выходит за Финна сына Кумала замуж, ни в варианте, где она его посылает и проводит время в уединении, оплакивая Диармайда.
Цитировать
Просто дополнительной драмы хотелось - ах, не может же герой вести любимую свою в ужасный Ангбанд! Поэтому давайте он ее бросит в лесу и удерет на единственной лошади - чтобы любимая сама как-нибудь домой добиралась.
Причем эта самая любимая бегает по лесу хуже мальчика, ее может нести в зубах крупный пес, она только и знает, что плачет и танцует, а также ищет, кто бы ее "повел под тень". Короче, Неповторимый явно надеялся, что она утонет в первой же речке или помрет с голоду в весеннем лесу. Они все же не по Вьетнаму гуляют, а по территории умеренного климата.
Цитировать
Вообще это очень дурацкий ход, когда вместо нормальных объяснений словами через рот начинаются такие тайные, ни слова не говоря, побеги.
А там, где персонажи все же пытаются объясниться человеческим языком, диалоги получаются какими-то напыщенно-жеманными:
- Ах, я ухожу в Ангбанд и не увижу больше солнца и луны (а также Алькора и Мицара)! Я не могу вести тебя на такую ужасную судьбу! *герой льет слезы в рукав*.
- Ах, я не отпущу тебя одного! Я сяду вот тут на бережке и буду плакать, пока не высохну как вобла! "героиня утирается косами".
В то время как трезвые на голову просто спросили себя и друг друга: а что каждый из нас способен сделать для достижения цели. И пришли к решению определенному: идти к Морготу вдвоем, Лутиен посидеть пока на хуторе или вообще - ну его нафиг этот Ангбанд, раз мы и так вместе.
Цитировать
Но даже если Профессору хотелось устроить именно такой ход, то всего-то нужно было, чтобы Берен оставил Лютиэн в каком-то селении, в чьем-то доме, где она могла бы жить, пока он не вернется.
В настоящих эпосах если героиня не умеет приключаться, герой отводит ее к какой-нибудь родственнице и отдает ей под защиту.
Может, Профессор все же зацепил германские сказки. Но там героиня остается не просто в лесу на кочке, а у таинственной тетушки, которая как-то может ее и прокормить, и от разбойников упасти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119995 : Июль 30, 2024, 22:31:56 »
А вот еще непонятно- за ее проживание чужим людям платить надо, "а у нас денег нет"(с). И как быть?
Ну, во-первых, какое-то время Лютиэн могли содержать и бесплатно - она все же дочь Тингола, какая-никакая королевна и аристократка. Эгалитэ-фратернитэ в сеттинге еще неизвестно, и аристократы (ну, какие ни на есть) считаются сделанными из другого, лучшего теста, и оказывать им гостеприимство - само по себе большая честь. Особенно если затраты на гостя невелики. Поэтому какой-никакой бретильский вождь мог поселить Лютиэн у себя из этих соображений и соображений престижа.
А во-вторых, что-то же Лютиэн умела. Могла понемногу прясть-ткать, лечить и т.п. Немножко оправдывать свое содержание, в общем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119996 : Июль 30, 2024, 22:42:29 »
В известных мне вариантах, услышав совет Леборхам, они просто припустились по Ирландии, ни с кем (во всяком случае - с равными по статусу) не общаясь. И Грайне нигде не объявляется вдовой. Ни в варианте, когда она все же потом выходит за Финна сына Кумала замуж, ни в варианте, где она его посылает и проводит время в уединении, оплакивая Диармайда.
Вы перепутали. Леборхам - это "Изгнание сыновей Уснеха", там Дейрдре и Найси. И антагонист не Финн, а Конхобар. А Грайне таки официально замужем за Диармайдом - я сейчас специально в текст посмотрела: ее отец признает Диармайда зятем, и сама она говорит  своим детям о "вашем отце, моем муже".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119997 : Июль 30, 2024, 22:52:33 »
   Все-таки насчет материнского благословения хочу уточнить:баба, конечно, не человек, но мать вроде почитать и Библия велит, и в сказках герой получает благословение от матери, если нет отца.
    А тут только отец, только Тингол нашего героя волнует. Не решилась бы проблема, если бы он мать отыскал и получил ее благословение? Или это не считалось бы?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119998 : Июль 30, 2024, 22:53:05 »
Цитировать
Поэтому какой-никакой бретильский вождь мог поселить Лютиэн у себя из этих соображений и соображений престижа.
Или из политических соображений. Тингол заявлял свой суверенитет на Бретиль, халадины там поселились с его формального согласия. Так что содержание бродячей дочки было бы услугой соседнему королю.
А вот оставить свою Великую Любовь в дома Эмельдир или своей сестры Хириль (без разницы: замужней или нет) было бы самым правильным в рамках этики данного общества. Невеста живет не где-то там, а среди будущих родичей.
Цитировать
Вы перепутали. Леборхам - это "Изгнание сыновей Уснеха", там Дейрдре и Найси.
Да, Диармайду соответствующий совет дает некий филид дома Кормака. А потом его забирает "в холм" Ангус, который, похоже, сам Мирддин, "чтобы беседовать с ним".
А в истории Дейрдре и Найси Леборхам почему-то играет против своего короля Конхобара.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119999 : Июль 30, 2024, 22:58:26 »
Цитировать
Все-таки насчет материнского благословения хочу уточнить:баба, конечно, не человек, но мать вроде почитать и Библия велит, и в сказках герой получает благословение от матери, если нет отца.
В более древних - именно от матери. И ее благословение, а также некоторые вещи, ее руками изготовленные, становятся спасительными артефактами. Хлеб там, полотенце, уголь домашнего очага и прочее такое.
А Берен ведет себя как потомственный сирота и не думает заглянуть к родным хотя бы чтоб пережаренной крупой и сухарями на дорогу запастись, новыми обмотками и нелатаными штанами. Ведь после таких вот одиноких странствий наша возлюбленная пара должна была вообще полуголой остаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"