Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4956733 раз)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119880 : Июль 26, 2024, 01:34:50 »
Да я ж не о том, я о хронологии  :smile3: Когда именно это случилось, в каком году (ну, хотя бы приблизительно).
В скобках опять и снова: анакойхер? Зачем Маэдрос вообще передавал этот титул/отказывался от него (или почему устроили выборы), почему вообще поднялся вопрос о верховном короле?
По логике, датой окончательного вступления Финголфина в должность должен был стать сам момент отказа от этого титула Маэдроса. Но вот реального смысла в этом всём я тоже не вижу. Кроме Финвэ никто не был королём всех нолдор, а после Финголфина даже сам Толкин в Шибболете говорит прямо, что лидер каждого Дома отвечал только за свой народ. Но это всего лишь признание раздела, который случился ещё в Амане. Ни у Маэдроса, ни у Финголфина уже на Митриме верховной власти не было, зато факт отказа от неё Маэдроса закрепил примирение Домов, после чего они окончательно разошлись по своим углам. А зачем нужен пустой титул? В знак уважения и просто по инерции.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119881 : Июль 26, 2024, 01:41:52 »
Цитировать
Эээ... то есть злобный Первый Дом не только свое имущество тайком на корабли погрузил, но еще и Второй Дом обчистил?! А Второй Дом ни сном ни духом?! Офигеть они лошье!!! 
Да, а в другом источнике взяли на корабли в основном женщин с маленькими детьми. И ночью отчалили с этим эвакопоездом на борту. Интересно, что они делали с этим грузом, когда приплыли в Эндорэ? Их же обеспечивать едой и условиями надо. Нолдор от собирательства ракушек и ночевок в куче сухих водорослей уже отвыкли.
Цитировать
В скобках опять и снова: анакойхер? Зачем Маэдрос вообще передавал этот титул/отказывался от него (или почему устроили выборы), почему вообще поднялся вопрос о верховном короле? Ведь уже было ясно, что этот титул не имеет никакого реального наполнения.
С этими верховными королями и их положением вообще непонятки. Скажем, есть Ингвэ который наиверховнейший. Но что он делает, каковы его права и обязанности понять трудно. Так и само происхождение королевского титула в Амане вызывает сомнения. Общее ощущение от последующих событий таково, что валар просто назначили этих трех королей (раз произвольно снимают Финвэ).
Получается, что этот Верховный король нолдор - должность вроде микенского ванакта. Не столько политическая, сколько религиозная и символизирующая сакральное единство народа (не политическое, а по родству и происхождению).
Собственно и нолдор к третьей эпохе не осталось, а Верховный король в наличии - это же явно идеологическая фигура.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119882 : Июль 26, 2024, 01:47:00 »
Ни у Маэдроса, ни у Финголфина уже на Митриме верховной власти не было, зато факт отказа от неё Маэдроса закрепил примирение Домов
А в Серых Анналах они за каким-то чертом устроили выборы. Спрашивается (помимо прочего): зачем же Маэдрос баллотировался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119883 : Июль 26, 2024, 01:49:31 »
Да, а в другом источнике взяли на корабли в основном женщин с маленькими детьми. И ночью отчалили с этим эвакопоездом на борту. Интересно, что они делали с этим грузом, когда приплыли в Эндорэ?
Вообще-то женщин и детей на корабли посадили в Лостах. И было это не в Арамане, а прям в Альквалондэ. Так что размешайте обратно то, что смешалось в доме Облонских: никто ни с каким, прости господи, эвакопоездом в Средиземье тайком не отчаливал.
Цитировать
Получается, что этот Верховный король нолдор - должность вроде микенского ванакта. Не столько политическая, сколько религиозная и символизирующая сакральное единство народа (не политическое, а по родству и происхождению).
Но никаких официальных религиозных обрядов этот верховный король не отправлял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119884 : Июль 26, 2024, 02:20:02 »
Цитировать
Но никаких официальных религиозных обрядов этот верховный король не отправлял.
Вроде бы за ванактом в ахейское время тоже не числилось жреческих функций. Во всяком случае античные источники такого не упоминают, а в микенских некие неопределенные упоминания (вплоть до дуумвирата двух ванасс).
Получается, что этот ванакт был фигурой символической: мы - ахайя. Так и Финголфин: мы - нолдор. Правил-то он реально лишь своим Хитлумом. А для организации совместных действий вынужден был проводить переговоры с другими владетелями на равных.
К Тинголу послом направили Ангарато, а не Финрода, который принес с собой больше всего неких меновых ценностей. Так что никто дориатского царька драгоценностями осыпать с самого начала не собирался. Хватило ножей и бронзовых булавок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119885 : Июль 26, 2024, 02:23:08 »
А в Серых Анналах они за каким-то чертом устроили выборы. Спрашивается (помимо прочего): зачем же Маэдрос баллотировался?
А в той версии он не отказывался от титула, и применительно к выборам не то чтобы внёс свою кандидатуру, а скорее не отозвал, т.е. вероятно участвовал по умолчанию как один из принцев нолдор. Снятие кандидатуры означало бы тот самый отказ от претензий на титул, которого в такой форме в том сюжете не предусмотрено. Но Маэдрос отреагировал спокойно, будто знал заранее и был согласен. ("Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых".) В общем, результат тот же, метод другой.

А сами выборы, кстати, поданные как само собой разумеющееся, могут свидетельствовать о том, что верховная власть была в первую очередь выборной и не передавалась исключительно по наследству.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119886 : Июль 26, 2024, 08:55:40 »

А я вообще не понимаю, на черта были эти выборы? Вот я взглянула еще раз на ситуацию и... анакойхер?! Кто затеял эти выборы? Первый Дом? Но они же понимали, что они в меньшинстве и проиграют. Кто-то другой? А зачем Первый Дом соглашался? Ясно же было, что они в меньшинстве и проиграют.
И на кой черт им тут вообще верховный король?! Это в Амане, пока все нолдор проживали компактно, у них был один правитель. Но здесь, на просторах, - зачем им верховный король?

В других версиях Маэдрос передает Финголфину титул без всяких выборов. Возникает вопрос: а когда, собссно, Финголфин стал верховным королем? Наверное, все думают, что это произошло там же, на берегах Митрима. Вот как Фингон Маэдроса принес, а тот в себя пришел, так Финголфину титул и передал. Но в Серых Анналах вон совсем другой вариант.

А впервые эта передача появляется в Квенте 30-х, и там написано:

"By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him; and the feud was healed between Fingolfin and the sons of Fëanor. But Maidros begged forgiveness for the desertion in Eruman, and gave back the goods of Fingolfin that had been borne away in the ships; and he waived his claim to kingship over all the Gnomes".

"Этим деянием Фингон приобрел большую известность, и все нолдор восхваляли его; и распря была исцелена между Финголфином и сыновьями Феанора. Но Майдрос вымолил прощение за дезертирство в Эрумане и вернул добро Финголфина, что было унесено на кораблях; и он отказался от своих притязаний на короление над всеми Гномами [т.е. нолдор]. "
Если Маэдрос отдал титул, который не имел никакого веса, то это не об уважении, не о примирении. Кинул Финголфину ненужную тряпку. Если он отдал титул, который имел значение для нолдор и они подчинялись владельцу титула, то о каком примирении идет речь, если у Первого дома отобрали нужную вещь? Это об унижении речь идет.  И что, тем, кто потерял близких во льдах стало как-то сразу легче от того, что Маэдрос отдал титул Финголфину(предположим, это не пустой звук). Как это должно было сработать на примирение? Даже если, как некие фанфики живописуют, на коленях Маэдрос (прости, Маэдрос) просил прощения за Лосгар, то как это способствовать могло примирению? Убейте-не понимаю. Кому становилось от этого легче? Куда не кинь, всюду клин.

И да, я тоже не понимаю, когда корона/титул перешли к Маэдросу, чтоб он мог ими распорядиться. Он мог их только от Феанора получить, по наследству. Но ни титул, ни корона никогда у Феанора и не были вроде. Финвэ как отдал корону Финголфину, так и все. То есть в какой-то момент  Финголфин отдавал корону/титул Феанору? Зачем? Может, чтоб Феанор имел право вывести свой народ из Египта из Валинора? Мол это не самодурство одного Феанора и одного Финголфина, а единое решение всего народа нолдор? Но перед кем ему надо было что-то доказывать? Что, если Феанор не Верховный король, то Исход будет так, исход, отлучились не на долго, тапочки по почте не надо присылать?
А Маглор, получается, временно эту корону/титул носил. А почему тогда этот вопрос о титуле не был поднят сразу, как дома встретились, обнялись и поселились одни на северном берегу, а другие на южном? Как будто все читали Сильм и знали, что Маэдрос вернется.  А если тогда было не до того, то почему сейчас стало до того?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119887 : Июль 26, 2024, 08:57:42 »
А в той версии он не отказывался от титула, и применительно к выборам не то чтобы внёс свою кандидатуру, а скорее не отозвал, т.е. вероятно участвовал по умолчанию как один из принцев нолдор. Снятие кандидатуры означало бы тот самый отказ от претензий на титул, которого в такой форме в том сюжете не предусмотрено.
Да, означало бы, да, отказался бы. Но зачем он вообще участвовал? Почему сразу не отказался участвовать? Он же не знает, что находится внутри сюжета, и ему так надо. Если ему этот титул нужен, как рыбке зонтик, почему он сразу не сказал: "Нет, ребята, я пас, пусть Финголфин забирает этот чемодан без ручки"? А если бы голосование оказалось в его пользу? Он все равно отдал бы титул Финголфину? Тогда зачем участвовал вообще?
Цитировать
Но Маэдрос отреагировал спокойно, будто знал заранее и был согласен. ("Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых".)
Признаться, странная фраза. Смотрю на нее и не понимаю, при чем тут обиды.
Цитировать
А сами выборы, кстати, поданные как само собой разумеющееся, могут свидетельствовать о том, что верховная власть была в первую очередь выборной и не передавалась исключительно по наследству.
Но все остальное в каноне свидетельствует о том, что это подразумевалось наследственной должностью. Потому что иначе почему на этот титул претендует Феанор как старший сын Финвэ? Если это выборная должность, то какая разница, старший он или младший и чей он сын вообще? Почему вторым претендентом представлен Финголфин, тоже старший сын (только от другой жены) того же Финвэ? Почему мы никогда не видим претендентов из других семейств? Почему даже в семействе Финвэ на титул претендуют только старшие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119888 : Июль 26, 2024, 09:07:52 »
А сами выборы, кстати, поданные как само собой разумеющееся, могут свидетельствовать о том, что верховная власть была в первую очередь выборной и не передавалась исключительно по наследству.
    Но как могла вообще сложиться такая традиция? Не пожелание валар/народа нолдор при утверждении кандидатуры Финвэ, а именно традиция.
   Вот Финвэ правит и правит, тысячелетия. Умирать не собирается. Хоть три раза нам бы написали, что со временем король мог отойти от дел и поехать в деревню тыквы выращивать-по факту никогда этого не случалось.
   А чтоб сложилась именно традиция, а не единичный случай, надо же хоть несколько раз взять и поставить на голосование-кто из принцев нолдор будет Верховным. Более того, а зачем это делать? Из чистого любопытства, что получится? Или Финвэ перестал устраивать нолдор? Тогда да, перевыборы. Но он вот тысячелетия всех устраивал, а тут вдруг перестал. В походе, в новой жизни в Белерианде-да, мог перестать устраивать. Но когда они в неизменности жили тысячелетиями-почему вдруг Финвэ мог перестать всем подходить?
    Далее, технический вопрос: кто участвует в выборах? Только сыновья Финвэ? А зачем выборы? Возьми и передай титул, если видишь, что Финголфин достойнее, чем ты сам. Зачем этот цирк с выборами из трех кандидатур? И кто выбирал то? Их дети? А как заставить подчиняться тех, кто проголосовал против победителя? А если это формальность, то зачем оно вообще?
   Допустим предполагалось, что и внуки Финвэ могли баллотироваться на выборах в Валиноре. Если нам это подается как традиция, то формироваться она должна в Валиноре. Предположим, Мелькора не выпустили, Исхода нет, все тихо и мирно.С каждым поколением принцев нолдор делается все больше(они все более дальняя вода на киселе для Финвэ). И вот Финвэ возьмет, созовет эти сотни эльфов и устроит среди них голосование за титул. Ну вот победил, допустим, третий слева. Опять вопрос, как заставить несогласных подчиниться этому решению?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119889 : Июль 26, 2024, 09:44:58 »
Если Маэдрос отдал титул, который не имел никакого веса, то это не об уважении, не о примирении. Кинул Финголфину ненужную тряпку.
А Финголфин, получается, совсем дурак, что взял ее и даже не понял, что эта тряпка ненужная.
Цитировать
И что, тем, кто потерял близких во льдах стало как-то сразу легче от того, что Маэдрос отдал титул Финголфину(предположим, это не пустой звук). Как это должно было сработать на примирение?
Я тоже убей бог не в силах этого понять. Да даже героический поход Фингона с арфой - каким образом он мог исцелить распрю между нолдор?! Если Первый Дом виноват перед всеми остальными, то для примирения Маэдрос должен Фингона спасать, а не наоборот. Если Первый Дом морально и материально должен всем остальным, спасение Маэдроса только увеличивает этот долг. А в таком виде это дурдом: вы нас обманули, ограбили, оскорбили, поэтому вот вам Маэдрос, и мы, так и быть, в расчете.
Цитировать
Даже если, как некие фанфики живописуют, на коленях Маэдрос (прости, Маэдрос) просил прощения за Лосгар, то как это способствовать могло примирению? Убейте-не понимаю. Кому становилось от этого легче? Куда не кинь, всюду клин.
Ну, это ладно: пришел, попросил, на коленях корону и награбленное передал (хотя сочинители таких фанфиков не понимают, что подобными сценами они не справедливость восстанавливают и не Первый Дом наказывают, а Финголфина с ног до головы вымазывают в дерьме), Второй и Третий Дом были такими овнами, что это им души погрело.
Цитировать
И да, я тоже не понимаю, когда корона/титул перешли к Маэдросу, чтоб он мог ими распорядиться. Он мог их только от Феанора получить, по наследству. Но ни титул, ни корона никогда у Феанора и не были вроде. Финвэ как отдал корону Финголфину, так и все. То есть в какой-то момент  Финголфин отдавал корону/титул Феанору? Зачем?
Канон противоречив (вернее, многослоен). Из Сильма складывается впечатление, что Финвэ вот добровольно переехал к Феанору в Форменос, типа, для поддержки, а вместо себя посадил королить Финголфина офигеть поддержка, офигеть Феанору это понравилось. Типа, Финголфин временный регент, пока король не вернется. А потом Финвэ погиб еще до возвращения, и Финголфин решил продолжать занимать должность (и часть нолдор с этим согласилась). Родоначальник Наместников, блин. В общем, в Сильме все выглядит так.
Но в иных вариантах прямо сказано, что Финголфина назначили королем валар. Следовательно, Финвэ низложен и не король вообще, независимо от того, находится ли он в Форменосе или где-либо еще. Ну и Феанор, следовательно, никакого титула от него унаследовать не может, потому что титула у Финвэ уже нет.
Ладно, тут пока все понятно: Феанор считает, что это не валарское собачье дело, кто тут у нолдор король, и титул переходит по наследству, а он, Феанор, первый в очереди, так что, Ноло, слезай с бочки. А Финголфин пожимает плечами и говорит, что я король, меня короновали, все это видели, и документы имеются и вообще я старший законнорожденный, а ты вообще бастард (и для таких заявлений у Финголфина весомые доводы есть, кстати). Часть нолдор считает правым Феанора, часть Финголфина.
Ладно, натянем эту сову кое-как так, что вот сказал Финголфин Феанору: "Ты поведешь, и я последую" - это он таким образом признал права Феанора на титул, а сам отказался. Хотя это вооооот такая натяжка.
И я не понимаю: если вопрос престолонаследия был так важен для нолдор или хотя бы правящего дома, то почему этот вопрос не утрясли сразу?! Ведь это только недалекие фандома верят, что нолдор прям с площади в исход побежали, забыв даже заскочить домой тещу на прощание поцеловать. Канонически исход занял десятилетия, можно было найти стопиццот времени для титулярных дел. Если Финголфин считает, что Феанор должен быть королем, почему это не признано официально этим же Финголфином? Типа, а часть нолдор не поддерживали Феанора, а поддерживали его? Так а что, если бы Финголфин вышел к народу и сказал, что отказывается от претензий в пользу сводного брата, то не-сторонники-Феанора-нолдор бы что? Отказались бы подчиняться Феанору и вообще остались бы без короля?
А если Финголфин считает, что нет, королем должен быть он, а Феанор перетопчется, то почему Феанор всем командует и всем заправляет, а Финголфин тащится у него в фарватере на подхвате? Он такой коварный гад и предпочитает загребать жар чужими руками? Но даже если и так, то уж коварный гад должен же понимать, что при таком раскладе Феанор просто отберет у него корону по факту. Ну просто потому, что он фактический руководитель, и все к этому привыкнут.
Чо-то опять куда ни посмотри, фигня какая-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119890 : Июль 26, 2024, 14:27:35 »
Если Первый Дом морально и материально должен всем остальным, спасение Маэдроса только увеличивает этот долг. А в таком виде это дурдом: вы нас обманули, ограбили, оскорбили, поэтому вот вам Маэдрос, и мы, так и быть, в расчете.
В таком виде получается, что Маэдрос такой...подарок, что возвращение его послужит Первому Дому наказанием за все грехи прошлые и будущие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119891 : Июль 26, 2024, 16:36:44 »
Но зачем он вообще участвовал? Почему сразу не отказался участвовать? Он же не знает, что находится внутри сюжета, и ему так надо.

Не знаю, как это вообще натянуть внутри. История с выборами и отказом от титула - два разных сюжета, зато оба сводятся к тому, чтоб обделить Первый Дом короной (которой у него и так не было, но сделаем вид, что была) и показать, что Финголфин достоин её больше. Может, Профессор думал, как это лучше (хуже) обставить? Хотя до фикрайтеров ему конечно было далеко! В этом и смысл, мне кажется. То, как этот титул работает на сюжет и обозначает авторскую позицию, а не его реальный вес внутри мира. Ведь этого реального веса ему в сюжете не прописано.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119892 : Июль 26, 2024, 18:30:44 »
История с выборами и отказом от титула - два разных сюжета, зато оба сводятся к тому, чтоб обделить Первый Дом короной (которой у него и так не было, но сделаем вид, что была) и показать, что Финголфин достоин её больше. Может, Профессор думал, как это лучше (хуже) обставить?
Прежде всего надо было выдать Первому Дому корону. Ну, чтоб было чего лишать и что отнимать. Вот сделать Феанора королем без вопросов единоличным, а потом, после его смерти, хоп! и корона уходит к Финголфину, а Маэдросу бе-бе-бе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119893 : Июль 26, 2024, 18:38:07 »
А я такой весь из себя правильный Кракодил. Я таки выкатила с балкона велик! Ну так, в лес подниматься не стали, тут внизу по городу покатались - тут же по проспекту кое-где даже велодорожки проложили. Я вспоминала, как это вообще делается. Ничо, 15 км накатала. Можно было бы и больше, но, во-первых, по проспекту кататься скучно взад-вперед, а в лес лезть уже было лень. Во-вторых же, передачи на велике не переключаются - надо чистить и смазывать. А без переключения там довольно маленькая сейчас стоит, и болтать пустыми ногами радости мало.
Если я хочу а) съездить на Буданову гору, б) покататься вокруг Эльтона и в) в Саяны (это без велика, понятно), то мне же надо готовиться и тренироваться!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119894 : Июль 26, 2024, 19:44:37 »
    А мне все про титул хочется понять-королем себя называл и Финрод, который вовсе никаких титулов ни от кого не получал. Просто назвался королем. Феаноринги называли себя лордами. Как и АиА.
   Как тогда определялось, кто король, а кто нет? Почему Феаноринги не стали именоваться королями(не Верховными, а просто королями)?
    Как это вообще работает в данных условиях? Ну они все там или одно поколение или, как Финголфин, на одно старше. Они все там родня. То есть нельзя говорить, мол мой род древнее, потому я король, а ты лорд. Или имущественный какой-то ценз-вот у меня такой доход-я король, а у тебя меньше, ты лорд. А кто-то вообще объявит себя императором Дориата и Средиземья. И все остальные ему кланяться должны что ли? Понятно, что нет. Так и как они решали, кто какой титул носит?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119895 : Июль 26, 2024, 19:49:35 »
Так и как они решали, кто какой титул носит?
Видимо, по желанию. Кто кем захотел, тот тем и назвался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119896 : Июль 26, 2024, 20:16:37 »
    А мне все про титул хочется понять-королем себя называл и Финрод, который вовсе никаких титулов ни от кого не получал. Просто назвался королем. Феаноринги называли себя лордами. Как и АиА.
   Как тогда определялось, кто король, а кто нет? Почему Феаноринги не стали именоваться королями(не Верховными, а просто королями)?
Кстати, да. А если то "отречение" связано в этим фактом? Феанор, Маглор и Маэдрос до того были именно королями, не верховными, но королями своего Дома, и даже Финрод и Тургон были королями в своих норах при живом Финголфине, а Маэдрос на огромной территории своего Дома - нет. Вот от чего он отказался? Снизил статус?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119897 : Июль 26, 2024, 21:11:25 »
Видимо, по желанию. Кто кем захотел, тот тем и назвался.
   Но почему они захотели именно так? Вот Финрод взял титул короля, как дед Финвэ, а Феаноринги-просто лорды. Нет, я понимаю, как писала выше, они -то все знают, кто из них что из себя представляет. Но они же не одни в мире. Есть связи с гномами, с местными синдар, ну люди еще.
   Кто ваш правитель? Лорд. А наш-король[гномы]. И надо объяснять, тратить время, что хоть он лорд [Маэдрос], но нет над ним короля, он никому не подчиняется, никому не вассал. Ну, объяснят, конечно, затем дипкорпус и нужен, но почему выбран был такой вариант названия, не понимаю.
   Никто им не запретит называться как они хотят, но раз это слово означает в большинстве случаев чьего-то вассала, то зачем они такие титулы себе взяли? Если усложнять себе жизнь, то это должно иметь смысл.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119898 : Июль 26, 2024, 21:47:57 »
Кстати, да. А если то "отречение" связано в этим фактом? Феанор, Маглор и Маэдрос до того были именно королями, не верховными, но королями своего Дома, и даже Финрод и Тургон были королями в своих норах при живом Финголфине, а Маэдрос на огромной территории своего Дома - нет. Вот от чего он отказался? Снизил статус?
Так тогда он бы поклялся быть вассалом Финголфина. Тогда да-и снижение статуса и в будущем, наверно, не может претендовать на титул. Но тут полумера какая-то. Мы не будем брать титулы королей, но и вассалами Финголфину не будем тоже. Странно как-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119899 : Июль 26, 2024, 22:05:05 »
Кто ваш правитель? Лорд. А наш-король[гномы]. И надо объяснять, тратить время, что хоть он лорд [Маэдрос], но нет над ним короля, он никому не подчиняется, никому не вассал. Ну, объяснят, конечно, затем дипкорпус и нужен, но почему выбран был такой вариант названия, не понимаю.
   Никто им не запретит называться как они хотят, но раз это слово означает в большинстве случаев чьего-то вассала, то зачем они такие титулы себе взяли? Если усложнять себе жизнь, то это должно иметь смысл.
Пжждите. Я никак не могу ухватить мысль, чтобы сформулировать ее кратко и связно, но приблизительно она выглядит так: а почему они вообще должны были носиться с титулом именно короля? Вот именно сочетания этих шести букв (или четырех, поскольку канон написан на английском). Ведь в сеттинге еще не могла, не успела бы сложиться эта самая феодальная иерархия-лестница, вершину которой занимает непременно король. И тем более в сеттинге не было Римской империи, чтобы родился титул императора как супер-пупер короля. Это мы сейчас видим и воспринимаем слово "лорд" как некоторую сошку, непременно подчиненную кому-то вышестоящему. Но так же было не всегда. "Лорд" - это еще и просто "правитель", "господин", в т.ч. и наследственный. Господь бог тоже "Lord God", а не "King God", а вряд ли кто-то сомневался в верховенстве власти господа. И "лорд Химринга" - это не подчиненное кому-то лицо, а "хозяин/правитель/господин Химринга". Он тут главный.
Опять же, наряду со словом "king" и всеми производными некоего исходного слова, среди которых производных и русское "князь", которое исходное слово, насколько я поняла, означало главу клана/семейства, до сих пор существует слово "dróttinn", женская форма которого, "drottning", в датском, фарерском, шведском и т.п. означает "королева". То есть "король" у них уже "konge/kung/и т.п.", а "королева" - таки "drottning". А "dróttinn", как говорит нам интернет, означает "военный вождь" и, очевидно, в прежние времена было совершенно равнозначно слову "король". Во всяком случае, господь, который бог, в скандинавских языках "dróttinn".
То есть почему тот же Маэдрос вообще должен был непременно стремиться повесить на себя плашку "король"? У него не было оснований для этого.
Может, в Западном Белерианде мода такая пошла. Мол, просто "правитель" - это скучно, давайте придумаем и назовем его словом попышнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119900 : Июль 26, 2024, 22:22:37 »
Откуда взялась вообще система наследования, да еще и майоратная, у бессмертного народа - объяснить невозможно. Когда-то давно по этому вопросу было высказано мнение, что система сложилась еще до переселения в Аман. Мол, мелькоровы слуги шарились, вожди часто погибали, требовалась замена - потому и появилось понятие наследования власти.
Но тогда почему майоратная? В такой обстановке конструктивнее была бы лествица: брат вождя прожил дольше, имеет больше опыта и авторитета и так далее.
Но главное: в каноне сказано, что потом (понимать надо - в Амане) королями стали именно те, кого выбрал делегатами Оромэ. Отсюда можно сделать вывод, что королями их в Амане и назначили сверху. На этом фоне понятным становится опять же сверху отстранение Финвэ и посажение Нолофинвэ.
То есть сменяемость этих королей в Амане была установлена валар, а вовсе не традицией выбирать новых вождей на место погибших.
Однако таковая традиция существовать могла. С Феанором на север уехало достаточно много народа, чтоб из этого народа потом можно было сформировать его личную дружину и дружины его сыновей. Практически валар надулись и объявили изгнание неугодного - а в реале сложился в Амане новый полис, отдельный от того, где столицей Тирион. И все эти отъехавшие от Нолофинвэ сделали это по личному выбору. Вряд ли отъезжали "со чады и домочадцы", домами и родами - скорее, индивидуально или со своей малой семьей и родственниками, также лично выбравшими, где и с кем жить.
Собственно, так делились и расходились архаические племена в реальном мире.
Почему Фмнрод при живом (хоть и далеко живущем папеньке) назвался королем третьего дома, а Феанарионы ни один корону с земляничными листьями на себя не напялил?
Возможно, это акт идеологический. Демонстрация непризнания власти валар, отстранивших Финвэ. Вот Феанарионы и показывают, что их король - их дедушка, а они - лорды земель.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119901 : Июль 26, 2024, 22:25:17 »
Вот именно сочетания этих шести букв (или четырех, поскольку канон написан на английском). Ведь в сеттинге еще не могла, не успела бы сложиться эта самая феодальная иерархия-лестница, вершину которой занимает непременно король.
Так, я запуталась. Финвэ у нас был "king" или "lord"?
Или он был king, а лордов не было ни одного? Зато были принцы... Но лордов то не было!
То есть Феаноринги эти титулы фактически изобрели?
И в Средиземье  Верховный король имел декоративный смысл, как "преемник традиций" еще аманских? Чисто, что вот мы не кто попало, а наследники тысячелетней власти. В таком случае, Маэдрос, как сын Феанора, позвавшего всех от тех традиций отказаться, и не должен был интересовался этим титулом Верховного. То есть да, для него это ненужный титул, а для традиционалистов-важный. То есть, "король"-это титул аманский, традиционный, эруугодный? Так выходит?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119902 : Июль 26, 2024, 22:30:35 »
Цитировать
А "dróttinn", как говорит нам интернет, означает "военный вождь" и, очевидно, в прежние времена было совершенно равнозначно слову "король".

"Василевс" и "князь" (средневековое начертание "къняз" от "кона" - племенных владений) тоже означают именно военного вождя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119903 : Июль 26, 2024, 22:38:54 »
Так, я запуталась. Финвэ у нас был "king" или "lord"?
Он был и то, и другое.
Цитировать
Или он был king, а лордов не было ни одного?
Лорды были.
В начале эпизода "Феанор-меч-Финголфин" писано:

"Finwë was troubled; and he summoned all his lords to council"
"Финвэ был озабочен; и он призвал всех своих лордов на совет".

Здесь, очевидно, "лорд" в значении "важная персона, подчиненная королю".
Цитировать
Зато были принцы...
Принцы - это, видимо, королевские дети и их дети. Как в сказках: принц - это сын короля.
Цитировать
И в Средиземье  Верховный король имел декоративный смысл, как "преемник традиций" еще аманских? Чисто, что вот мы не кто попало, а наследники тысячелетней власти. В таком случае, Маэдрос, как сын Феанора, позвавшего всех от тех традиций отказаться, и не должен был интересовался этим титулом Верховного. То есть да, для него это ненужный титул, а для традиционалистов-важный. То есть, "король"-это титул аманский, традиционный, эруугодный? Так выходит?
Вроде типа того, наверное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119904 : Июль 27, 2024, 00:17:13 »
Вроде типа того, наверное.
А может быть так, что титул этот был нужен Финголфину для упрочнения власти? Конечно, не малая часть признавала его королем, за ним через льды шла.
   Но, прибыв на место, пришлось много и тяжко трудиться, и не все смогли устроиться как того желали. И возникли недовольства. Вон Тургон кучу народа увел с собой-не под дулом же пистолета увел. Значит, были недовольные правлением Финголфина(ну, не в смысле, что Финголфин самодур и их претеснял, а не выдержали тягот на новом месте и стали винить Ноло). И, возможно, говорили, мол в Амане нам под гнетом, но спокойнее жилось, а тут. И, ради вот таких недовольных, Финголфин и взял титул Верховного короля. Мол, не волнуйтесь, мы не все старые порядки  отринем, вот, часть, лучшую, сохраним.
   А ушедшие с Феанорингами и, получается, с АиА, были настроены более решительно. И им таких сигналов посылать было не надо.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119905 : Июль 27, 2024, 09:00:06 »
Откуда взялась вообще система наследования, да еще и майоратная, у бессмертного народа - объяснить невозможно.
В порядке бреда: может валар им навязали эту идею? У самих валар по некоторым источникам были дети. Не то что бы Манвэ умирать собирался, но если старшинство устанавливать, то ему, Манвэ, наверно, хотелось бы, чтоб его сын(Эонвэ, вроде, был его сыном) был главнее Тулкаса и прочих Ирмо.
Цитировать
И все эти отъехавшие от Нолофинвэ сделали это по личному выбору. Вряд ли отъезжали "со чады и домочадцы", домами и родами - скорее, индивидуально или со своей малой семьей и родственниками, также лично выбравшими, где и с кем жить.
    Получается да, при таком формировании группы под началом Феанора и его сыновей, они получились более единодушными. А с Финголфином остались те, кто валарскими порядками был не доволен, но методов Феанора не одобрял, получается. И самые решительные из вторых потом жили в Хитлуме и Дортонионе. А менее решительные принесли присягу Тургону и Финроду.
    Ну, может не присягу, но как-то обозначить, кого они, как нам говорит канон, считали королем-должны были. Поначалу все было просто- если ты не из Форменоса-ты с Финголфином.
   Но как поделились дома на Второй и Третий? Ведь, по идее, Финголфин правит над всеми, кроме тех, кто в Форменосе. А потом оказывается, что Арафинвэ ведет свой народ. А откуда он его взял? Допустим, когда он родился, из детей лордов отца ему сформировали "двор". Потом все выросли, семьями обзавелись, но это все равно "двор", а не народ. Плюс еще крестьяне личного удела самого Арафинвэ и "дворы" и удельные крестьяне его сыновей. Маленький такой, но гордый народ, получается.
   Так вот, насчет присяги или ее аналогов-при расселении по Белерианду неизбежны были ситуации, когда надо было определиться, к кому ты прислоняешься. Вот хоть с Тургоном когда уходили те, кто вообще-то должны или Фингону или Финголфину подчиняться. Не может же быть, что те изначально к Тургону 2/3 народа приписали? Значит, был кинут клич или иным способом было сообщено, что кто хочет в Нэвраст-собираемся через месяц под большим дубом.  Так получается?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119906 : Июль 27, 2024, 10:12:13 »
А может быть так, что титул этот был нужен Финголфину для упрочнения власти?
А почему именно титул верховного короля для этого понадобился?
И вообще, а в Валиноре титул верховного, вот прям именно верховного короля нолдор был? Это в Средиземье стало, что в каждой волости самостийна держава, и каждый сам себе Петлюра. А в Валиноре король у нолдор был один. Обычный, как у всех - вот народ, а вот над ним король. Зачем бы там нолдорскому королю называться верховным? Что, еще и другие есть? Вот Ингвэ считался верховным королем эльфов - это понятно, потому что существовали еще и король нолдор, и король тэлери, и Ингвэ, типа, над ними главный. А нолдорскому королю над кем верховенствовать?
Или они просто услышали словосочетание "верховный король" и давай обезьянничать? Ой, а я Верховный король Арды. Ой, а я Верховный король эльфов. Ну тогда... а я Верховный король нолдор, вот!
То есть принесли ли этот титул с собой из Валинора или придумали на месте? Если первое, то откуда он там взялся?
Цитировать
И, ради вот таких недовольных, Финголфин и взял титул Верховного короля. Мол, не волнуйтесь, мы не все старые порядки  отринем, вот, часть, лучшую, сохраним.
За пять-семь лет не успело бы все это появиться и провернуться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119907 : Июль 27, 2024, 11:09:16 »
А в Валиноре после исхода с королением свои непонятки. Мы этот вопрос обсуждали, но сову, кажется, так толком и не надели.
Итак, 90% нолдор ушли в исход. Причем, ушла вся королевская конница семья вплоть до третьего, а может, и до четвертого колена. Но править кому-то надо, и вот либо сами нолдор выбирают, либо валар назначают нового правителя. Неважно, как его обозвть - король/лорд/князь/староста/ненужное зачеркнуть. Важно, что это законно назначенный/выбранный легитимный правитель народа нолдор.
Но вот вовращается Финарфин, и валар делают королем его. С какой стати?! Мало ли, что он сын Финвэ и брат Финголфина! Он в первую очередь мятежник, отступник! Причем, дважды. Сперва забил на приказ валар, потом бросил своих товарищей и исходу и явился вымаливать прощение у валар. Но, как говорил дед Каширин, когда внук умолял его о прощении: "Высеку - прощу". То есть сперва Финарфина должны были подвергнуть чему-то вроде гражданской казни - условный меч над головой сломать, заставить публично покаяться, башмак Манвэ поцеловать или что там ещё можно придумать. Валар по части таких придумок мастера были. И, естественно, лишить всех чинов, титулов и званий, если они у него были. И только после этого сказать: ладно, мы тебя прощаем, но жить ты будешь не в столице, а в каком-нибудь Аманоурюпинске и зарабатывать себе на жизнь своим трудом, ибо титулов тебя лишили, а потому землей владеть ты не можешь. Ну, в крайнем случае, пособие ему платить, как ссыльным платили.
Потом ведь так и было: всех вернувшихся из Средиземья даже в Аман не пускали. Даже тех, кто в исход не ходил, а родился уже там, то есть по сути не был виноват. А Финарфина, который в исход уходил, вдруг да в короли! С чего бы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119908 : Июль 27, 2024, 18:45:35 »
А почему именно титул верховного короля для этого понадобился?
   Если слово "король" имело некий традиционный/идеологический, как Эстелин выше написала, оттенок, и все, кто традиции эти пытался возродить/поддержать, назывались "королями", то королей стало много. И титул придумали, чтоб различать уровни. Потом, когда все расселились на большом удалении, стало ясно, что никакой вертикали власти создать не получилось. Ну, а титул остался.
Цитировать
Вот Ингвэ считался верховным королем эльфов - это понятно, потому что существовали еще и король нолдор, и король тэлери, и Ингвэ, типа, над ними главный.
   А зачем он, верховный король, в Валиноре был нужен? Ладно бы валар назначили Ингвэ верховным, чтоб иметь дело с одним, а не с тремя. Допустим, им так проще. Но что этот Верховный король делает, кроме как интересуется покроем штанов своего первого министра?
   Вот тот же случай Феанора-если вдруг принять, что Финвэ не может разбирать этот случай, т.к. пристрастен и вообще, то почему Феанора не вызвали вот к Ингвэ? Или от Ингвэ получил бы Ольвэ указание, кораблей не давать. А так получается, что этот титул верховного короля, что в Валиноре, что в Средиземье-дырка от бублика какая-то.   
Цитировать
То есть принесли ли этот титул с собой из Валинора или придумали на месте?
На месте придумали.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119909 : Июль 27, 2024, 19:20:59 »
   Если слово "король" имело некий традиционный/идеологический, как Эстелин выше написала, оттенок, и все, кто традиции эти пытался возродить/поддержать, назывались "королями", то королей стало много. И титул придумали, чтоб различать уровни
Но к 5-7 гг. П.Э. (год возвращения Маэдроса с Тангородрима - год того совета, на котором Карантир Ангрода обругал) еще ни одного короля не стало. Потому что ни Нарготронд, ни Гондолин еще не существовали. Только один король есть или может быть, а остальных еще в природе не существует.

Да, написала и поняла очевидное: что Финрод и Тургон только потому короли, что Профессор придумал эти локации очень рано. Гондолин есть уже в Лостах - конечно, если есть какая-то условно-древне-средневековая локация, в ней должен быть король. Там же в Лостах появляется будущий, пока еще безымянный Нарготронд - который станет имянным уже в Лейтиан, а это тоже очень ранний этап (Кристофер пишет, что Профессор принялся за эту поэму в 1925 г.). Еще не было ни карты, ни общей картины мира. Просто отдельные сказочные локации - вот как в Хоббите. И в этой очередной условно-сказочной локации, конечно, тоже должен был быть король. И в Дориате король по той же причине.
А больше ни в каких условно-сказочных локациях значимых действий не происходит (три главных сюжета, с которыми Профессор всю жизнь носился - они все вот здесь, Гондолин-Дориат-Нарготронд-Ангбанд), поэтому и королей там нет.

И, повернув все это внутрь сюжета - так, может, и королевские титулы Финроду, Ородрету и Тургону приписали потом внутрисюжетные авторы, пересказывавшие истории древности.
Цитировать
А зачем он, верховный король, в Валиноре был нужен? Ладно бы валар назначили Ингвэ верховным, чтоб иметь дело с одним, а не с тремя. Допустим, им так проще. Но что этот Верховный король делает, кроме как интересуется покроем штанов своего первого министра?
Может, он в каких-то обрядах представительствует от имени всех эльфов вообще. Может, он под каким-нибудь Статутом ставит подпись от имени всех эльфов вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".