Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972229 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119730 : Июль 08, 2024, 23:15:22 »
Вот, вознеслась по всем утвержденным правилам парочка наша Б и Л, не оставив своих трупов в нашем мире.
Кстати, да: а почему этим наивеличайшим Профессор отказал в правильной кончине? Нигде ведь не сказано, что они умерли как полагается.
Цитировать
И повезло им: не шмякнулись ни на Луну (иначе бы замерзли и молекулярно высохли), ни на Венеру (тут же сгорев в угли). А попали в Чертоги Эру. В которых нет ничего, кроме самого Эру и его бестелесных айнур. Зачем им биологическая оболочка в таких условиях, да еще приспособленная к конкретной планете? Что, они до тех пор, пока папа не решит использовать их в этой Второй музыке так и будут пребывать в положении "кто над нами вверх ногами"?
Значит, они должны были попасть в какое-то другое место. Нигде ведь не сказано, что души покойников именно в Чертоги отправляются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119731 : Июль 08, 2024, 23:49:42 »
Тогда бы им пришлось умирать лет в тридцать - основная масса людей начинает иметь проблемы со здоровьем задолго до наступления старости.
Вот, я так и не поняла - будут в неискаженном мире болеть и стареть? Так чем он тогда от искаженного отличается? А если не будут, то как они, праведники даже, поймут, что все, пора на выход?
Цитировать
Но врожденный порок сердца не вылечишь, потому что у данного индивида сердце никогда не было правильным, оно у него было таким всегда.
И опять же, как быть с неказистой внешностью? Вот все здоровое, рабочее, но неказистое. И как? Пусть чапают в вечность с такими рожами?
Вот эта смерть, пусть такая прекрасная, в новом исправленном мире портит всю рекламную картинку.
Так, получается такая картина. В старой Арде люди умирают обычным способом. Улетают душами куда-то. Потом, наступит момент, когда им начнут перед смертью возвращать здоровье и мудрости добавлять. И тогда-то они будут возноситься в мир перевалочный. Там они с телами находятся какое-то время, а потом летят обратно в Арду и чинят ее. Ок. А потом в ней живут в тех починенных телах и потом снова умирают. Что бы перед смертью снова починиться и получить еще мудрости. Причем, если смерть в первый раз еще может сойти за проверку души на эстель, то во второй раз это и вовсе теряет смысл. Причем, поскольку в новом мире зла и искажения нет, то бороться им, людям и эльфам, в общем-то не с кем, а т.к. они все уже исправленные, раз им доверили Арду чинить, то и спасителя им посылать не надо. Тогда зачем богу вот эта Арда 2.0? Допустим, нужна. Но, одновременно вроде в новой Арде люди и эльфы будут в бесплотных формах, без тел. Тогда откуда возьмется смерть в новой Арде? Чему умирать то?  Автор запутался, похоже.
Цитировать
Конечно, речь о богословии - потому что когда в каноне речь об учении, знании и т.п., в 99% случаев имеется в виду оно. Но не десять заповедей и даже не 613, а, видимо, какой-то очень расширенный курс непадшим перед смертью начитывают (или непадшие наконец-то соображают, в чем суть того, что им раньше вкручивали).
Если первое - то почему всем этот расширенный курс не положено знать, что там такого решающего? Чему это полное знание помешает в их праведной жизни? Отнимет эстель, наверно.
А если второе, то это так же можно и в перевалочном мире рассказать, куда спешить?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119732 : Июль 09, 2024, 00:11:59 »
Они были, таким образом, способны к гораздо большим и продолжительным физическим нагрузкам (в преследовании какой-то доминирующей цели своего разума) без усталости; они не были подвержены болезням; они исцелялись быстро и полностью после травм, которые оказались бы смертельными для людей; и они могли терпеть сильную физическую боль долгое время.
А все почему? Потому что души эльфов, за счет долгой жизни, научались главенствовать над телами. То есть, если бы и люди жили тут долго, вот как Элрос, допустим, то они делались бы все сильнее, и иммунитет бы у них становился железным, и скорость регенерации повысилась бы, и болевой порог повысился бы. То есть, чем бы дольше жил этот праведник, тем крепче и выносливее и здоровее бы он становился? А тогда почему они, праведники эти, вообще умирали бы? Ведь умирать праведным полагалось при первых признаках старости. А чем дольше он живет, тем меньше у него проблем со здоровьем.
Цитировать
Их тела не могли, однако, пережить жизненно важных травм или насильственных посягательств на их структуру; равно и заменить отсутствующие члены (такие, как отрубленная рука).
Но ведь душа могла себе целое новое тело отрастить, если в Мандос не пошла, а руку не могла?
Цитировать
С обратной стороны: эльфы могли умереть, и умирали, по своей воле; как, например, из-за великого горя или тяжелой утраты, или из-за крушения своих доминирующих желаний и целей. Эта преднамеренная смерть не считалась порочной, но это была ошибка, подразумевающая какой-то дефект или запятнанность в феа, и тем, кто приходил в Мандос таким образом, могло быть отказано в дальнейшей воплощенной жизни.
Я, конечно, снова возмутилась этому добавлению все новых и новых ограничений к правилу, что душу с телом надо соединить чем быстрее, тем лучше. То есть заявлено одно, а по факту:"ой, душа не прибежала в Мандос, а пришла спустя время - порочная, лечить пожизненно, самоубился от горя или крушения жизненных целей (эльфы бессмертны, может они иначе смотрят на этот вопрос?) - и этому пожизненное лечение". И опять и снова - все души присылает Эру. А он всеведущий и знает, что вот этого товарища постигнет горе такое, что он самоубьется. Так не может что ли Эру хоть душу делать покрепче, раз беды Детей его не трогают?
И да, лучшее лекарство от душевных травм - помучить душу подольше.
Цитировать
Примечание 6

Потому что валар не имели информации; или потому что информация была утаиваема.
    Тааак. То есть, получается, валар могут врать. В смысле, не то что бы им физически невозможно было врать, но врущие ангелы - это ново. Ну вот валарские посланники к нуменорцам пришли и сказали, что валар ничего про людское посмертие не знают. Может это наврали посланники? Но им-то это зачем? Выгоды никакой, а узнают - проблем не оберешься. Значит, валар именно это и велели передать. Причем сам автор допускает мысль, что валар при этом врали. Нет, если бог прикажет, будешь врать, куда деваться. Но ангелы, вводящие в заблуждение намеренно...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119733 : Июль 09, 2024, 00:19:15 »
Авторское примечание 7

к "Им казалось ясным, что их хроар должны тогда скончаться, и поэтому любой вид реинкарнации был бы невозможен":



И перевод этого полета мысли окончательно выел мне весь моСК. Отваливаю спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119734 : Июль 09, 2024, 09:35:16 »
Эта преднамеренная смерть не считалась порочной, но это была ошибка, подразумевающая какой-то дефект или запятнанность в феа, и тем, кто приходил в Мандос таким образом, могло быть отказано в дальнейшей воплощенной жизни.
Тут возникает вопрос: Допустим, некий эльф имеет этот самый дефект или запятнанность в феа, но в жизни у него не было таких ситуаций, чтобы добровольно отправиться в Мандос - близких не терял, страданий не испытывал, все у него было в жизни хорошо. И что же, он с этой запятнанностью так и жил? Дефективный этот?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119735 : Июль 09, 2024, 11:22:36 »
Эта преднамеренная смерть не считалась порочной, но это была ошибка, подразумевающая какой-то дефект или запятнанность в феа, и тем, кто приходил в Мандос таким образом, могло быть отказано в дальнейшей воплощенной жизни.
Тут возникает вопрос: Допустим, некий эльф имеет этот самый дефект или запятнанность в феа, но в жизни у него не было таких ситуаций, чтобы добровольно отправиться в Мандос - близких не терял, страданий не испытывал, все у него было в жизни хорошо. И что же, он с этой запятнанностью так и жил? Дефективный этот?
И как вообще феа может быть «дефективной» или «запятнанной», она же прямиком от Эру приходит. Что же он, бракодел получается?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119736 : Июль 09, 2024, 15:50:17 »
Эльфы ожидали, что Конец Арды будет катастрофическим. Они думали, что он будет вызван распадом структуры Имбара, по крайней мере, если не всей системы. Конец Арды есть, конечно, не та же самая вещь, что конец Эа. О нем они считали, что ничего не могло быть знаемо, исключая, что Эа в конечном счете конечна.
Эльфы известные оптимисты. Откуда они могли взять такой вывод? Просто им так хотелось, надоело сидеть в этой тюрьме?
Цитировать
Примечательно, что эльфы не имели мифов или легенд, рассматривающих конец света. Миф, что появляется в конце "Сильмариллиона", имеет нуменорское происхождение 19; он явно создан людьми, хотя людьми, знакомыми с эльфийской традицией. Все эльфийские традиции представлены как "истории", или как сообщения о том, что когда-то было.
   Блин, это любопытная особенность эльфийских мозгов – не придумывать мифы о будущем. Интересно, что послужило этому причиной? Ну и вот эта фраза явно свидетельствует, что Финрод не мог все это про будущее Арды насочинять, эльфы не сочиняют ничего о будущем.
Цитировать
Мы здесь имеем дело с эльфийской мыслью в ранний период, когда эльдар были все еще полностью "физическими" в телесной форме. Гораздо позже, когда процесс (уже мельком замеченный Финродом), называемый "убыванием" или "увяданием/угасанием", стал более эффективным, их взгляды на Конец Арды, насколько он касался их самих, должно быть, были изменены. Но имеется мало записей о каких-либо контактах эльфийской и человеческой мысли в такие более поздние дни.
    A какие более поздние дни, а какие - ранние? Атрабет – ранние, а Третья эпоха -поздние? Потому что кроме Финрода, судя по всему, никто более с людскими мыслями не контактировал. Ну еще вот те проповедники, которые на Нуменор приплывали. Но и записи Атрабета не эльфами сделаны, ни более поздние записи уж тем более не сделаны эльфами. То есть мы вообще не знаем эльфийских реальных взглядов на будущее и не можем отметить их динамику. Автор нагоняет антураж обширной переписки в ранние дни, и ее сворачивания в поздние. Но как-то не верится даже в первое.
Цитировать
Они в конечном итоге стали вселены, если это может быть названо так, не в реально видимых и осязаемых хроар, но только в памяти феа о ее телесной форме и ее [души] желании ее [телесной формы]; и поэтому не зависимого для просто существования от материала Арды 20. Но они, похоже, считали и действительно продолжают считать, что это желание хроа показывает, что их более позднее (и настоящее) состояние не естественно для них, и они остаются в эстели, что Эру исцелит его.
     Ничего не понятно, но очень интересно. То есть они вселены в итоге не в тела, а в память душ об телах и в желания души о теле. То есть, если душа – это бесформенное нечто, то вселённая в эту свою память, она, душа, принимает призрачную форму прежнего тела, но не только того, какое было, а еще и в желательном варианте. Ну, раз им все равно более ничего не доступно, то хоть покрасивее воплотиться.
Фраза «и действительно продолжают считать» - умиляет. Про умерших, в лучшем случае оформившихся в прежние контуры, можно написать, что они считают хоть как – это им уже все равно.
    Фраза «и поэтому не зависимого для просто существования от материала Арды» - о чем он? Не зависящего от материала, не влияющего на материал, не ощутимого для материала Арды… А то какой-то вызов демонов написан.
    И далее про желание тела. Я три раза перечитала и не до конца уверена, что поняла, но вроде так: раз душа в своем внетелесном существовании продолжает мечтать о теле, то жить без тела неестественно и надо необоснованно надеяться, что Эру это исправит и тела вернет. Тут интересно, что вот эта надежда на то, что бог сделает им хорошо, это эстель, надежда без малейших оснований. Не обольщаются эльфы насчет своего бога.
   Блин, что-то меня накрыло  - это их развоплощение, оно же постепенное. Это же как людская старость, почти. Да, не болит ничего, но ни карандаш/молот/иглу взять уже не можешь, руки сквозь предмет проходят. Не ясно, надо ли ложиться спать или не надо уже. Надо ли есть или уже пофиг. Надо ли одеваться, наряжаться. Все равно все вокруг умирают. Кто-то через стены уже проходит. Появились идея сделать хоть свистульку/ложку/колечко – а все, ничего уже не можешь. Только смотреть. Ужас просто.
    А может, можно было бы улететь в Средиземье, раз они уже все равно души? Ну что толку тут сидеть, на Тол Эрессеа? Или в Валинор слетать. Интересно, а могут майар или валар как-то ограничивать перемещения душ? И, когда Аман улетел, куда там он улетел, может из Мандоса стало можно выйти сквозь стену? Ну, физически стены эти не существуют же уже? Или как?
Цитировать
"Не естественно", обязано ли это полностью, как они раньше думали, ослаблению хроа (происходящего от слабости, введенной Мелькором в вещество Арды, которым оно должно питаться), или частично воздействием доминирующей феа на материальное хроа на протяжении многих веков. (В последнем случае "естественно" может относиться только к идеальному состоянию, в котором неискаженная материя могла вечно выносить обитание превосходно приспособленной феа. Оно [в смысле, "естественно"] не может относиться к реальному замыслу Эру, коль скоро Темы Детей были введены после возникновения разлада Мелькора.
    Вот этот кусок - особо забористый. То есть он тут рассуждает о причинах развоплощения – от ослабления тел ли это происходило или от того, что душа над телом доминирует. Как может происходить от «ослабления тел», если от века к веку эльфийские тела делаются все более крепкими от того, что душа главнее и от долгого житья в Арде - нам вот в пятом примечании написали же. Значит, следует причиной развоплощения считать доминирование души над телом. Но как это возможно, если от века к веку эльфийские тела делаются все более крепкими. Кольцевая, подумал Штирлиц (анекдот).
    И да, как можно рассуждать про неискаженное существование эльфов, если и они и люди были задуманы для искаженного мира. Все. Все рассуждения о том, что было бы, если бы Мелькор мир не исказил, как там эльфам бы жилось/какие бы у них были души и тела – никак не жилось, их бы там не было совсем, никаких. И людей не было. Но автор продолжает рассматривать сферического коня в вакууме внутри вымышленного мира.
Цитировать
"Увядание" эльфийских хроар должно поэтому быть частью Истории Арды, как предусмотрено Эру, и способом, которым эльфы должны были освободить место для Владычества людей. Эльфы находят свое вытеснение людьми тайной и причиной горя; ибо они говорят. что люди, по крайней мере, столь широко управляемые, как они есть, злом Мелькора, имеют меньше и меньше любви к Арде как таковой и в обширной степени заняты в разрушении ее в попытке властвовать над ней.
    Не поняла почему эльфы находят свое вытеснение людьми "тайной"? Почему это причиняет им горе – я понимаю, а насчет "тайны" – нет. И да, эльфы горюют не потому, что их сняли с ниток и положили в сундуки, а люди еще пляшут и будут плясать, а потому что люди Арду не любят и Мелькору подчиняются. Ага, конечно.  И да, камень в огород технического прогресса, куда ж без этого.
Цитировать
Они все еще верят, что исцеление Эру от всех горестей Арды придет теперь путем и через людей; но эльфийская часть в исцелении или искуплении будет главным образом в восстановлении любви к Арде, чему их память о прошлом и понимание того, что могло бы быть будет способствовать.
     Нормально, люди победят Мелькора (по одной версии), люди восстановят Арду(по другой версии), но руководить ими будут эльфы, потому что лучше помнят, как было и знают как надо сделать. Потому что так любить Арду, как эльфы, люди не умеют. Ну и ладно, что людям тут не дали задержаться, ну и ладно, что их как джамшутов используют, они Арду не любят так как надо, значит руководить стройкой они не могут. Тут только руками развести от авторской морали.
Цитировать
Ард, они говорят, будет разрушена злобными/порочными людьми (или злобой/порочностью в людях); но исцелена через доброту в людях. Злобность/порочность, высокомерное/повелевающее отсутствие любви эльфы возместят. Святостью добрых людей - их прямой привязанностью к Эру, прежде и превыше всех работ Эру 21 - эльфы могут быть избавлены от последней из своих горестей: печали: печали, что должна приходить даже от бескорыстной любви к чему-либо меньшему, чем Эру).
   То есть одни злобные люди разрушат Арду, а другие ее исцелят. Все бы было ничего, если бы нам не говорили ранее, что те же эльфы считают, что это Эру разрушит Арду. И как эльфы возместят, что бы то ни было – я не понимаю, хоть убейте. Ладно бы, когда Арду будут строить добрые люди ( не всякие истерлинги и Бродды, а Арагорн вот будет), то эльфы им помогут своей добротой, добавляя ее как раствор на кирпичи. Но тут ведь написано, что «отсутствие любви эльфы возместят» - то есть у строителей этой любви не будет? А как они такие будут строить? И почему у добрых-то людей любви к Арде не будет? И нафига, тогда, они тут вообще? Что они, не имеющие любви, тут настроят в итоге? И как будет происходить это взаимодействие – люди ментально возводят каркас Доброй Арды, а эльфы что делают? Куда они доброту кладут свою, любовь?
    И финал – святостью добрых людей эльфы будут избавлены от печали. Что это значит? Что эльфы более не будут печалиться, что на земле есть злые люди, а будут только на добрых любоваться, и печалиться перестанут?
    А уж последняя фраза... Что печаль эльфов, оказывается, не от того, что злобные люди курочат Арду, а от  «бескорыстной любви к чему-либо меньшему, чем Эру». Откуда это взялось, как это связано с выше сказанным, и что эта фраза вообще значит? Мелькор вот меньше Эру – к нему тоже бескорыстная любовь порождает печаль?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119737 : Июль 09, 2024, 16:35:36 »
Вот, я так и не поняла - будут в неискаженном мире болеть и стареть? Так чем он тогда от искаженного отличается? А если не будут, то как они, праведники даже, поймут, что все, пора на выход?
Так, может, в новом неискаженном мире люди вообще умирать не будут, бессмертными станут? Но тогда чем они будут отличаться от эльфов?
Цитировать
Так, получается такая картина. В старой Арде люди умирают обычным способом. Улетают душами куда-то. Потом, наступит момент, когда им начнут перед смертью возвращать здоровье и мудрости добавлять.
Не, почему он наступит? Это только непадшие люди так умирать должны, а люди все падшие, непадших нет. Так что умирать продолжат как умирали.
Цитировать
А потом в ней живут в тех починенных телах и потом снова умирают.
Так, может, не умирают.
Цитировать
Если первое - то почему всем этот расширенный курс не положено знать, что там такого решающего?
Ну... может, это как университетский курс - не всем по силам, по крайней мере, сразу. Время требуется, чтобы его осилить. И не все просто столько проживают, а кому и мозгов не хватат. Но почему этот курс нельзя на том свете прочесть, насчет этого и у меня идей никаких.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119738 : Июль 09, 2024, 16:36:06 »
Тут возникает вопрос: Допустим, некий эльф имеет этот самый дефект или запятнанность в феа, но в жизни у него не было таких ситуаций, чтобы добровольно отправиться в Мандос - близких не терял, страданий не испытывал, все у него было в жизни хорошо. И что же, он с этой запятнанностью так и жил? Дефективный этот?
Мне всегда казалось, что порочность души определяется ее поступками. Вот жил безгрешно, свинину не ел, в церковь ходил, старушек через дорогу переводил. А умер, и начал считаться грешником. Как-то странно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119739 : Июль 09, 2024, 16:40:58 »
А все почему? Потому что души эльфов, за счет долгой жизни, научались главенствовать над телами.
Угу, и до того доглавенствывалась, что тело аж в невидимый и неосязаемый вид переходило со временем. Господь всемогущий, ну это-то с чего?!?! Ну это-то почему?!?!
Цитировать
Но ведь душа могла себе целое новое тело отрастить, если в Мандос не пошла, а руку не могла?
На момент написания сего душа еще ничего такого не могла. Насчет отращивания душой целого нового тела - это Профессор придумал уже потом, и это было его хронологически последнее мнение по данному вопросу.
Цитировать
Тааак. То есть, получается, валар могут врать. В смысле, не то что бы им физически невозможно было врать, но врущие ангелы - это ново. Ну вот валарские посланники к нуменорцам пришли и сказали, что валар ничего про людское посмертие не знают. Может это наврали посланники? Но им-то это зачем? Выгоды никакой, а узнают - проблем не оберешься. Значит, валар именно это и велели передать. Причем сам автор допускает мысль, что валар при этом врали. Нет, если бог прикажет, будешь врать, куда деваться. Но ангелы, вводящие в заблуждение намеренно...
А что такого? Ангелы послушные исполнители воли божией. Если господу надо, чтобы они врали, они будут врать. И греха в том не будет, ибо что грех, а что нет, определяет исключительно сам господь.
Но меня тут опять раздражает автор с вечным своим "или так, или сяк". Ты, блин, определись уже с тем, что и как устроено в твоем вымышленном мире!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119740 : Июль 09, 2024, 16:45:04 »
Мне всегда казалось, что порочность души определяется ее поступками.
Это Вам. А кому-то - по-другому. Даже за примером далеко ходить не надо: "Но я же знаю, что внутри он ворюга. А мне ж надо, чтоб и внутри честным был" - отсюда: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg113046;topicseen#msg113046 (тогда мы тоже немного имели подискутировать о божественном).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119741 : Июль 09, 2024, 17:07:22 »
Блин, вот хоть бы раз куда-нибудь уехать без геморроя!! Опять куча дел, которые непременно надо сделать и доделать, никак до возвращения не подождут. И все надо успеть до пятницы. А в субботу с утра уже юхххххууууу!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119742 : Июль 09, 2024, 21:37:10 »
"Но я же знаю, что внутри он ворюга. А мне ж надо, чтоб и внутри честным был"
Вообще-то это фигня. Вор - это тот, кто ворует. А не ворует - не вор. Это убийцей перестать быть нельзя. Один раз убил - и на всю жизнь клеймо: убийца. А вором перестать быть можно. Не стал больше воровать - вот и не вор. Можно сказать: он БЫЛ вором. Но если он воровать перестал - он не вор. И никаких "воров внутри" не существует. Мало ли, кто там о чем думает! У нас не оруэлловский 1984, это там Полиция Мысли орудовала. Пока эти мысли внутри, пока они не реализованы - кому какое дело до них!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119743 : Июль 09, 2024, 21:38:41 »
Блин, вот хоть бы раз куда-нибудь уехать без геморроя!!
Геморрой - неотъемлемая составляющая любой поездки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119744 : Июль 09, 2024, 21:59:12 »
Геморрой - неотъемлемая составляющая любой поездки.
Так вдобавок вотпрямщас меня новая идея клюнула. В общем, дело было так: я хотела вышить сумку - ну, все в курсе - заказала пластиковую канву, а там четыре заготовки разного размера. Я заказала шнур, которым вышивать, двух разных цветов. Чтобы сделать две. Но почему-то эти мотки, хоть и одного продавца, ехали из разных мест, и по закону подлости первым до меня добрался тот цвет, который я планировала на сумку побольше. И я взялась за нее. А теперь смотрю: ну, та, которая меньше - ну она такая маленькая, она же лучше, а эта такая огромная, ваще фу (понятно, что фу я преувеличиваю). И вдруг мысль, что а вот если я сейчас упрусь, ни есть, ни пить, ни спать не буду и на форуме не трепаться, то маленькую, глядишь, успею сделать. И эта мысль меня просто обуревает. Реально же могу. Но все прям на грани...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119745 : Июль 09, 2024, 22:10:34 »
Цитировать
Кстати, да: а почему этим наивеличайшим Профессор отказал в правильной кончине? Нигде ведь не сказано, что они умерли как полагается.
Действительно, только сказано, что неизвестно, как  умерли и где упокоились их тела. А уж в лесу и близ воды это настолько обычное дело... Впрочем, крупные кости могли лежать долго, и хорошие охотники однажды на них наткнулись бы и опознали как человеческие. Вон, в бесконечной сибирской тайге иногда обнаруживают останки погибших еще до войны.
А вот если в Адурант "как ключ на дно", то уж точно - никто и никогда не найдет.
Ведь это толкование фандома, что святая чета вознеслась комплектно.
Цитировать
Значит, они должны были попасть в какое-то другое место. Нигде ведь не сказано, что души покойников именно в Чертоги отправляются.
Могут и в Чертоги, в отдельный климатизированный отсек. Или наоборот, в какую-нибудь криокамеру. Размеры Чертогов папы, полагаю, не ограничены - это же не орбитальная станция.
Цитировать
И все надо успеть до пятницы. А в субботу с утра уже юхххххууууу!!!
А я как раз в пятницу с утра в поход. Три часика в Газели - и в поезд. Последнее время меня от несносной жары и духоты сон даже на работе одолевает. Вот можно будет "погрузиться" до самого Саратова.
Цитировать
И никаких "воров внутри" не существует.
Пока наружу не вылезет. Это касается и всех преступных наклонностей.
 
Цитировать
Пока эти мысли внутри, пока они не реализованы - кому какое дело до них!
Или пока мысли не начинают складываться в план реального преступления. Любой мент или ФСБэшник литр крови бы отдал за то, чтоб заранее знать намерения преступника.
Вот, по телевизору показывают разных экстрасенсов, что по горстке земли или фотографии читают в деталях прошлое и будущее. Я им ни на грош не верю: будь у них такие возможности, силовики их бы на руках оттащили к себе и в штат зачислили с тройным окладом и ежемесячной премией.
Цитировать
Потому что души эльфов, за счет долгой жизни, научались главенствовать над телами.
Если души эльфов господствуют над телами, то они должны не "истаивать", а тегулярно осуществлять текущий ремонт своих тел!
Люди болеют и старятся потому, что не могут волей контролировать биологические процессы. Некоторые кое-что могут (давление снижать или повышать, так же играть с температурой тела, а кровоток от стресса и против желания замедляется), но это так, пустяки по сравнению с главными изменениями. А эльфы, полностью контролирующие физику - так им износа быть не должно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119746 : Июль 09, 2024, 22:25:33 »
Ведь это толкование фандома, что святая чета вознеслась комплектно.
Вот именно. Но такого нигде не сказано. И эта великая-развеликая пара, не имеющая даже могилы, - это не то что не романтично, а совсем наоборот. Два неупокоенных покойника...
Цитировать
Могут и в Чертоги, в отдельный климатизированный отсек.
Да с какой стати-то? Опять какая-то, прости господи, "научная" фантастика пошла...
Цитировать
А я как раз в пятницу с утра в поход. Три часика в Газели - и в поезд. Последнее время меня от несносной жары и духоты сон даже на работе одолевает. Вот можно будет "погрузиться" до самого Саратова.
Кстати. Вы приезжаете в 8 утра, а наш поезд уходит в полвторого. Вы как предпочтете провести эти пять часов? Пошататься по городу или завалиться ко мне?
Цитировать
Или пока мысли не начинают складываться в план реального преступления.
Да хоть десять планов! Пока все это остается в голове, это никого не колышет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119747 : Июль 09, 2024, 22:47:16 »
Цитировать
Да с какой стати-то? Опять какая-то, прости господи, "научная" фантастика пошла...
Как-то надо представить себе этот божественный накопитель. Даже совсем уж мистические картинки и то представляют собой некое пространство, где эти самые души хранятся.
Цитировать
Кстати. Вы приезжаете в 8 утра, а наш поезд уходит в полвторого. Вы как предпочтете провести эти пять часов? Пошататься по городу или завалиться ко мне?
Если у нас в 9.00 уже до +30 доползает, то у Вас наверняка сковородка... Особенно в городе среди асфальта. Так что не знаю, как будет удобно Вам, так и сделаю.
Цитировать
Да хоть десять планов! Пока все это остается в голове, это никого не колышет.
Конечно, любой план может так в голове и развеяться. Но все же всякие "сиделые" состоят на учете и обязаны установленный законом срок отмечаться в милиции. И при совершенном преступлении первым делом начинают шерстить их. Мысли пока что контролировать невозможно (хотя есть проекты), но держать на прицеле тех, от кого можно ждать подобного, законом разрешено и инструкциями предписывается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119748 : Июль 09, 2024, 23:16:57 »
Как-то надо представить себе этот божественный накопитель.
Во-первых, почему это непременно надо? А во-вторых, что можно представлять, не имея никакой информации?
Цитировать
Если у нас в 9.00 уже до +30 доползает, то у Вас наверняка сковородка... Особенно в городе среди асфальта. Так что не знаю, как будет удобно Вам, так и сделаю.
Да мне все равно. Просто, может, Вы на Саратов посмотреть хотите. А жару примерно такую же обещают - около +30.
Цитировать
Конечно, любой план может так в голове и развеяться. Но все же всякие "сиделые" состоят на учете и обязаны установленный законом срок отмечаться в милиции. И при совершенном преступлении первым делом начинают шерстить их. Мысли пока что контролировать невозможно (хотя есть проекты), но держать на прицеле тех, от кого можно ждать подобного, законом разрешено и инструкциями предписывается.
Только сведения о том, куда впадает Волга, не имеют никакого отношения к вопросу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119749 : Июль 09, 2024, 23:45:57 »
Цитировать
Во-первых, почему это непременно надо?
Автор же должен как-то себе представлять местонахождение этих "непадших"! И душ "падших" тоже. Или он просто буковки писал без всяких ассоциаций? Если Эрессеа - это Авалон, то местопребывания душ - Аид?
У Чигиринской Берен, закопав Финрода, на радостях видит глюки: на севере Моргот пьянствует со своими рыцарями, запад в сумерках, а внизу ужасное место, полное чудовищ, в котором пребывают непросветленные предки самого Величайшего. Причем глючит он в момент соприкосновения с самим Эру.
Вот так визуализируют посмертие "неспасенных" правоверные. Все же в правоверии есть нечто садистское. Кроме того, Берен в ПТСР постоянно лицемерит с самим собой. Интересный коктейль получается.
Цитировать
А во-вторых, что можно представлять, не имея никакой информации?
Информация - тяжелый случай католицизма автора. В таком душевном состоянии вообразить себе нечто положительное вряд ли возможно.
Цитировать
Просто, может, Вы на Саратов посмотреть хотите.
Тоже можно.
Кстати, у нас расплодились в невероятном количестве крупные слепни. Серые такие. Даже в черте города дохлые на асфальте валяются, машинами сбитые. А на дороге в лагеря по трупу через каждые пять шагов. У реки вообще воздушная тревога. Пришлось без конца отмахиваться пучком вейника. Несколько раз удавалось сбить такой "юнкерс", но падал он в траву, и добить подошвой не получалось. Репеллент марки "Комарофф" на них впечатления не производит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119750 : Июль 10, 2024, 01:07:55 »
Автор же должен как-то себе представлять местонахождение этих "непадших"!
Да с чего бы он это задолжал?! Это как-то нужно сюжету? Там происходит какое-то действие? Нет? А на черта тогда?
Цитировать
У Чигиринской Берен, закопав Финрода, на радостях видит глюки: на севере Моргот пьянствует со своими рыцарями, запад в сумерках, а внизу ужасное место, полное чудовищ, в котором пребывают непросветленные предки самого Величайшего.
По-моему, это передрано с какой-то из саг. Был там где-то такой момент.
Цитировать
Тоже можно.
Я знаю! Я устрою алаверды и поведу Вас в наш краеведческий музей! Если, конечно, он работает. А то лето, июль, может там какие-нибудь реконструкции-реставрации...
Цитировать
Репеллент марки "Комарофф" на них впечатления не производит.
Берите Рефтамид, он самый термоядерный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119751 : Июль 10, 2024, 01:13:32 »
Цитировать
Я устрою алаверды и поведу Вас в наш краеведческий музей!
Черт! У меня где-то бейдж завалялся на такие случаи... Только вот, когда нужен, его не найдешь...
Цитировать
Если, конечно, он работает. А то лето, июль, может там какие-нибудь реконструкции-реставрации...
Обычно летом у "культурников" самый укос и намолот: тургруппы, "самоходы" из приезжих. У меня, вон, до сентября все субботы забиты (и я буду 13 сладострастно потирать лапки, представляя, как мой завотделом пытается меня заменить!), а также среды. Всякие ремонты с закрытием экспозиции на осень переносят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119752 : Июль 10, 2024, 01:23:39 »
Черт! У меня где-то бейдж завалялся на такие случаи... Только вот, когда нужен, его не найдешь...
Ищите!
Цитировать
Обычно летом у "культурников" самый укос и намолот: тургруппы, "самоходы" из приезжих. У меня, вон, до сентября все субботы забиты (и я буду 13 сладострастно потирать лапки, представляя, как мой завотделом пытается меня заменить!), а также среды. Всякие ремонты с закрытием экспозиции на осень переносят.
На всякий случай я все равно туда позвоню и убедюсь/убеждусь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119753 : Июль 10, 2024, 01:33:51 »
Стоит жарища даже ночью. Сейчас залезу под душ (второй раз за вечер) и спать, пока снова не разогрелась.
Под окном пищат стрижата. Если они так рано вывелись, то скоро и улетят. А это грустно. Когда стрижи перестают носиться эскадрильями - лето точно пошло под уклон...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119754 : Июль 10, 2024, 12:32:44 »
А я как раз в пятницу с утра в поход. Три часика в Газели - и в поезд. Последнее время меня от несносной жары и духоты сон даже на работе одолевает. Вот можно будет "погрузиться" до самого Саратова.
О как! Еще раньше меня. Я в ночь с пятницы на субботу стартую. Мой поезд - это тот же, что и ваш, только наоборот. №510.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119755 : Июль 10, 2024, 20:13:47 »
Похоже, творческий процесс выглядит так:

п. 1. "О, а ничотак получается!"
п. 2. "Ну да, ничо".
п. 3. "Блин, офигеть сколько еще сделать надо!"
п. 4. "Господи, зачем я страдаю этой фигней?! Кому нафиг это нужно?!"
Далее чередование пп. 3 и 4, иногда перемежающиеся слабой вспышкой п.1.
п. 5. "А ничотак получилось!" (или: "Ладно, сойдет для сельской местности").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119756 : Июль 10, 2024, 21:40:36 »
Похоже, творческий процесс выглядит так:

п. 1. "О, а ничотак получается!"
п. 2. "Ну да, ничо".
п. 3. "Блин, офигеть сколько еще сделать надо!"
п. 4. "Господи, зачем я страдаю этой фигней?! Кому нафиг это нужно?!"
Далее чередование пп. 3 и 4, иногда перемежающиеся слабой вспышкой п.1.
п. 5. "А ничотак получилось!" (или: "Ладно, сойдет для сельской местности").
Посмотрим, оценим. А вообще не прибедняйтесь, у Вас классные вещи выходят.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119757 : Июль 10, 2024, 21:58:40 »
Цитировать
Похоже, творческий процесс выглядит так:
Есть еще подварианты:
а/ "Как тут вот это сделать, чтоб получилось вот так?"
б/ "Ну и фигня! Может, бросить, чтоб материалы не расходовать зря?"
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119758 : Июль 10, 2024, 22:05:44 »
А вообще не прибедняйтесь, у Вас классные вещи выходят.
А я не прибедняюсь (еще чего не хватало!), но чувства такие имеются. С написанием текстов, кстати, точно такая же картина, разве нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119759 : Июль 10, 2024, 22:06:57 »
Есть еще подварианты:
а/ "Как тут вот это сделать, чтоб получилось вот так?"
Ну, это само собой - творческий же процесс. Этот пункт равномерно распределен по всему объему работы.
Цитировать
б/ "Ну и фигня! Может, бросить, чтоб материалы не расходовать зря?"
Это входит в п.4  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".