Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973825 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119670 : Июль 05, 2024, 23:15:18 »
У нас наконец-то прошел обещанный дождь! Но оказался бестолковый. Загремело, ливануло, по тротуарам потекли прямо реки... А нужен дождь без эксцессов на всю ночь. Потому что эта вода без пользы стекла в канавы и ручьи, а землю не напитала.
Да вы там зажрались! Этот дождь не такой, давайте другой... Нам даже в ближайшие две недели ни капли не обещают. При официальной жаре +37 с гаком (а на Заволжье и смотреть страшно).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119671 : Июль 05, 2024, 23:21:06 »
В общем, папа Эру обещал некую привольную усадьбу валар, а потом зачем-то напустил туда других разумных.
Еще раз: я говорю о канонических рамках, а в каноне всего того, что Вы написали, даже близко нет, а есть совсем другое. И я задавала конкретный вопрос и если и хочу получить ответ, то на него, а не на какой-то другой. А просто писать "Эру козел, валар козлы" я и сама могу, но не буду, потому что сколько можно?
Цитировать
Музыка, пейзажи, костюмы и женщины (правда, не все, конечно) действительно прекрасны. А вот мужчины мне там редко нравятся.
Мужчин тут не предлагают. Мужчин у нас в каноне девать некуда ;) , я по женщинам соскучилась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119672 : Июль 05, 2024, 23:54:07 »
Цитировать
Еще раз: я говорю о канонических рамках
Так в канонических рамках говорится, что очаровались айнур видением Эа и сошли в него, и трудились, приуготовляя жилище для Детей Эру. А Мелькор хотел властвовать и все курочил. Видимо, властвовать он собирался над свалкой?
Причем каждый из будущих валар еще во время демонстрации презентации очаровался чем-то отдельным и заделался потом шефом этого отдельного.
Но вот зачем эти самые валар и их работы были нужны всемогущему Пантократору, способному все сотворить в наилучшем виде одной мыслью...
В Айнулиндалэ вообще напутано как мышиные следы на снегу.
С одной стороны папа Эру велит своим подчиненным украшать заданную мелодическую тему по их собственным мыслям. А потом заявляет, что все эти мысли проистекают (извиняюсь) из него самого. Если это на самом деле его мысли, на кой провоцировать этих айнур на иллюзию самостоятельного творения хотя бы вариаций темы?
И презентацию досмотреть не дал. Если бы те валар узнали с самого начала, ради чего все эти песни и танцы, они бы меньше глупостей натворили безусловно. Но если у айнур нет этой пресловутой свободы воли, то и глупости проистекают из того же источника. И продраться через частокол христианских догматов, изложенных псевдомифологически, невозможно даже на самом мощном тягаче.
Так что ЗАЧЕМ валар в Арде - совершенно непонятно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119673 : Июль 06, 2024, 00:02:19 »
Так в канонических рамках говорится, что очаровались айнур видением Эа и сошли в него, и трудились, приуготовляя жилище для Детей Эру.
Вот именно, что приготовляя жилище для Детей Эру, а не чтобы самим поселиться. Поэтому, кстати, Ваше вчерашнее

Цитировать
Так тут без сомнений: не позволили бы! Не раз же заявлено было, что Валинор принадлежит именно валар.

не канает: валар тут вообще ничего принадлежать не может, Арда создана для Детей Эру, а не для валар.
Цитировать
Причем каждый из будущих валар еще во время демонстрации презентации очаровался чем-то отдельным и заделался потом шефом этого отдельного.
Спрашивается: на кой черт мы читали канон? Чтобы вот так перевирать его?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119674 : Июль 06, 2024, 00:10:59 »
Но если Эру считает, что почему бы то ни было эльфы не могут самоуправляться (а люди могут), то почему всемогущий не введет прямое управление? Зачем ему нужны посредники в виде валар? Что мешало спустить прямиком эльфам свод четко прописанных правил на все случаи жизни (которые случаи всеведущему известны наперед), и пусть живут? А в случае чего чтобы могли обратиться непосредственно к господу, а не играть в испорченный телефон через ши Манвэ. Ах, у эльфов сил не хватит на обращение к господу? Так что мешает всемогущему настроить приемник так, чтобы принимал сигналы и от слабых эльфийских сил? Ах, неужели какие-то паршивые эльфы будут долбать самого господа своими дурацкими просьбами? А что такого? Во-первых, ддос-атаки всемогущему не страшны. Даже если ну прям все эльфы Арды одновременно обратятся к нему, его хватит ответить каждому и даже не утомиться при этом. А во-вторых, в реальном мире верующие людишки смертные прямиком к своему богу обращаются - и ничего. Никто не вопит насчет того, что кто вы вообще такие, чтобы самого господа беспокоить. Так почему эльфы в Арде не могут того, что регулярно практикуют обычные смертные людишки Земли? Людям бог не отвечает, потому что его нет. Но если в Арде он есть, что мешает ему отвечать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119675 : Июль 06, 2024, 00:46:35 »
Цитировать
не канает: валар тут вообще ничего принадлежать не может, Арда создана для Детей Эру, а не для валар.
Так гласит Айнулиндалэ. Но "Валинор" означает "земля\дом - в смысле владение, обиталище валар". И Феанору вкручивают, что Манвэ - король всей Арды, власть его распространяется до самых каемок ардынского блина и из-под нее никуда не уйти.
Если задача валар только создать и потом поддерживать природные условия, пригодные для биологических существ, то Манвэ должен называться не королем, а прорабом. Или начальником коммунхоза. При этом ни о какой власти над разумными речи идти не может.
Цитировать
Спрашивается: на кой черт мы читали канон? Чтобы вот так перевирать его?
Сказано, что Ульмо почувствовал тягу к воде, а Манвэ - к воздуху и так далее. Правда, в чем эта тяга выражалась...
Ульмо по Валаквенте вообще обитает в каком-то Эккайа. Вроде бы это аналог древнегреческой реки Океан, но в то же время говорится, что ни один корабль не удержится на его водах...
Что делает Манвэ в воздухе вообще не сказано. Информацию ему приносят не ветра, как можно было бы ожидать (как Хозяйке Метели, например), а вполне биологические орлы.
Цитировать
Что мешало спустить прямиком эльфам свод четко прописанных правил на все случаи жизни (которые случаи всеведущему известны наперед), и пусть живут?
Как известно, библейский бог на это пошел даже в письменном виде. И копию выдал по первому требованию.
Однако библейский бог в приключениях Моисея еще очень древен. Он и ходит, и ест, и обоняет. Эру же химически чистый Пантократор кафолического (византийского) христианства. Эру по уму должен был свои творения просто снабдить базой этих законов. Пусть не в виде жествой программы ради этой задуманной свободы воли, но хотя бы массивом информации.
 
Цитировать
Даже если ну прям все эльфы Арды одновременно обратятся к нему, его хватит ответить каждому и даже не утомиться при этом.
Эру в отличие от того же библейского бога и почить от трудов не может. Он всегда в полностью рабочем состоянии.
Цитировать
Так почему эльфы в Арде не могут того, что регулярно практикуют обычные смертные людишки Земли? Людям бог не отвечает, потому что его нет. Но если в Арде он есть, что мешает ему отвечать?
Причем эти людишки как раз величают своих богов царями небесными и даже уверены (во всяком случае так заявляют попы), что всякая молитва до бога дойдет.  И это несмотря на общее "падшее" состояние.
В этом аспекте валар выглядят именно служителями культа, манипулируя именно через заявленную посредническую роль и посвященность в Замысел. Тут понятно сообщение о том, что папа Эру не дал им досмотреть свой фильм о развитии той самой Драмы. Заявленное частичное неведение в чем-то в данный момент неактуальном дает хорошую возможность отмазываться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119676 : Июль 06, 2024, 00:58:04 »
Так гласит Айнулиндалэ. Но "Валинор" означает "земля\дом - в смысле владение, обиталище валар".
Ну и что? Это не значит, что земля принадлежит им. Они просто тут живут. Опять же, часть этого же Валинора называется Эльдамаром, "Домом эльфов".
Цитировать
И Феанору вкручивают, что Манвэ - король всей Арды, власть его распространяется до самых каемок ардынского блина и из-под нее никуда не уйти.
Опять-таки ну и что? Этот король поставлен сюда Эру регентом, т.е. он просто наемный работник. Как новгородский князь.
Цитировать
Если задача валар только создать и потом поддерживать природные условия, пригодные для биологических существ, то Манвэ должен называться не королем, а прорабом.
Нет, блин, у них нет задачи "поддерживать природные условия, пригодные для биологических существ"!
Цитировать
Сказано, что Ульмо почувствовал тягу к воде, а Манвэ - к воздуху и так далее. Правда, в чем эта тяга выражалась...
Так что, блин, так далее? Вы не хуже меня знаете, что для половины валар никакого шефства над чем-то отдельным не прописано, а частью важных вещей не занимается вообще никто. Поэтому хватит тиражировать эту расхожую фандомную глупость про Стихий, управляющих стихиями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119677 : Июль 06, 2024, 01:04:21 »
Цитировать
Поэтому хватит тиражировать эту расхожую фандомную глупость про Стихий, управляющих стихиями.
Во всяком случае, есть два момента, позволяющих ассоциировать некоторых из этих валар с древними божествами-хозяевами стихий. То Йаванна стоит в виде дерева, то Ульмо "шествует на берег" в виде мощной волны. Ну и знаменитый "вжух", которым валар переносятся в Эндорэ не только со всей физикой, но и одеждой и снаряжением.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119678 : Июль 06, 2024, 01:21:55 »
Во всяком случае, есть два момента, позволяющих ассоциировать некоторых из этих валар с древними божествами-хозяевами стихий. То Йаванна стоит в виде дерева, то Ульмо "шествует на берег" в виде мощной волны. Ну и знаменитый "вжух", которым валар переносятся в Эндорэ не только со всей физикой, но и одеждой и снаряжением.
Это не делает тиражируемую глупость чем-то умным. Да, когда-то на заре творческого пути Профессор по крайней мере хотел изобразить валар как языческих богов. Но потом передумал и сделал их ангелами господними.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119679 : Июль 06, 2024, 01:35:28 »
Цитировать
Да, когда-то на заре творческого пути Профессор по крайней мере хотел изобразить валар как языческих богов. Но потом передумал и сделал их ангелами господними.
Но поскольку "хвосты" предыдущих представлений остались в изданном тексте, народ и путается. Особенно те, кто считает неколебимым догматом каждую букву. Никто, кроме автора, в этой путанице не виноват.
Тем более, что имена валар так и остались "языческими", обозначающими их, так сказать, свойства. Не "человек божий" или там "слово от бога", а "дарящая плоды", "находящийся в водах". И поскольку все в школе вынуждены были хоть что-то узнать об античной мифологии, от ассоциаций не отделаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119680 : Июль 06, 2024, 09:18:38 »
Но если Эру считает, что почему бы то ни было эльфы не могут самоуправляться (а люди могут), то почему всемогущий не введет прямое управление?

Тут выстраивается некая цепочка: валар подчиняются Эру, эльфы подчиняются валар, а люди считаются правильными  только те, которые "друзья эльфов" и учатся у них разумному, доброму, вечному.
Но вот зачем такое построение -этого я не понимаю. Может, Эру посчитал, что такое построение - самое правильное, самое устойчивое. Как пирамида: наверху он, вездесущий и всемогущий, ниже его приспешники, потом слой более крутых Воплощенных, ну, а внизу чернь смертная. У Стругацких некий средневековый философ назвал подобное построение общества идеальным. Правда, у них наверху был король, а дальше остальные классы, но суть от этого не меняется.                                                       
                                                                                                                            А если каждый-всякий начнет напрямую с Эру общаться, то такой красоты и изящества не получится.
Цитировать
Людям бог не отвечает, потому что его нет. Но если в Арде он есть, что мешает ему отвечать?
Напрашивается только один разумный ответ: он не хочет.



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119681 : Июль 06, 2024, 09:40:11 »
Мда...

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119682 : Июль 06, 2024, 10:25:49 »
Тут выстраивается некая цепочка: валар подчиняются Эру, эльфы подчиняются валар, а люди считаются правильными  только те, которые "друзья эльфов" и учатся у них разумному, доброму, вечному.
Но, во-первых, эльфы если и обязаны людей учить по какому-то замыслу господнему, то сами об этих своих обязательствах не знают. Никто им не сказал, что они это должны. Так что эльфы могут и не учить. А во-вторых, а зачем вообще устраивать этот испорченный телефон? Через такой длины цепочку посредников в каком виде дойдет воля божия до людей?
Цитировать
Напрашивается только один разумный ответ: он не хочет.
Во-первых, он, очевидно, хочет, чтобы в Арде было по его воле. Чтобы делали то, что он считает правильным, и, соответственно, не делали обратного. Но для этого он должен довести до населения эту самую свою волю. Иначе как население Арды узнает ее? А "делайте по моей воле, но в чем она заключается, я вам не скажу, догадайтесь сами" - настолько идиотического бога даже Профессор написать не мог. А во-вторых, ну, хорошо, людям он не отвечает (хотя они все равно его дергают) - ну так Манвэ отвечает. То есть отвечать все равно приходится. Так почему бы не напрямую, а не через испорченный телефон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119683 : Июль 06, 2024, 11:13:58 »
Мда...

А почему Антарес? Это же красная звезда. Слово понравилось - так назвали бы сорт Альтаир, звучит  не хуже и по смыслу больше подходит.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119684 : Июль 06, 2024, 15:09:53 »
А почему Антарес? Это же красная звезда.
Вот и я, собссно, о том же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119685 : Июль 06, 2024, 15:14:47 »
А во-вторых, а зачем вообще устраивать этот испорченный телефон? Через такой длины цепочку посредников в каком виде дойдет воля божия до людей?
Если на минутку допустить, что у нас существует бдог, цепочка тоже получалась  не короткой: большинство населения было неграмотным, библию читать не могло, им толковали церковные служители. Сами же они черпали знания из библии, переписанной кем-то с первоначального варианта. Так что на выходе тоже мало что оставалось.
Цитировать
Во-первых, он, очевидно, хочет, чтобы в Арде было по его воле. Чтобы делали то, что он считает правильным, и, соответственно, не делали обратного.
Этого он хочет. А общаться с народом в массе - явно нет.
Цитировать
А "делайте по моей воле, но в чем она заключается, я вам не скажу, догадайтесь сами" - настолько идиотического бога даже Профессор написать не мог.
Ожнако же вот написал. Иначе мы не ломали бы тут головы, а было нам все ясно и понятно.
Цитировать
А во-вторых, ну, хорошо, людям он не отвечает (хотя они все равно его дергают) - ну так Манвэ отвечает. То есть отвечать все равно приходится. Так почему бы не напрямую, а не через испорченный телефон?
Да как любой начальник - свалил все на заместителей, пусть они крутятся. Собственно, любая властная структура так построена, только тут каой-то сбой произошел: эльфов действительно никто не обязал учить людей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119686 : Июль 06, 2024, 15:24:00 »
Если на минутку допустить, что у нас существует бдог, цепочка тоже получалась  не короткой: большинство населения было неграмотным, библию читать не могло, им толковали церковные служители. Сами же они черпали знания из библии, переписанной кем-то с первоначального варианта. Так что на выходе тоже мало что оставалось.
Это ни в каком виде не служит ответом на мои вопросы.
Цитировать
Да как любой начальник - свалил все на заместителей, пусть они крутятся.
Вы опять равняете всемогущего Абсолюта со смертными людишками! Это у смертных людишек ограничены ресурсы, а у всемогущего Абсолюта - нет. Для него не составило бы никакого труда и затрат отвечать хоть всем людям одновременно, и он бы даже не заметил, что вообще этим занимается. Мы не о мэре Урюпинска говорим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119687 : Июль 06, 2024, 16:24:43 »
Это ни в каком виде не служит ответом на мои вопросы.
Вы, барин, такие вопросы задаете, что ответа на них в природе не существует. Потому что, в самом деле, Вы же пишете:
Цитировать
Это у смертных людишек ограничены ресурсы, а у всемогущего Абсолюта - нет. Для него не составило бы никакого труда и затрат отвечать хоть всем людям одновременно, и он бы даже не заметил, что вообще этим занимается.
- но поступает при этом он именно как средней руки начальник. И как состыковать это несостыкуемое - человеческий разум понять отказывается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119688 : Июль 06, 2024, 19:57:59 »
Авторское примечание 4

Оно вот к этому: "Коль скоро люди умирают, без несчастных случаев и независимо от того, хотят они этого или нет, их феар должны иметь другое отношение ко Времени. Эльфы верили, хоть они не имели определенной информации, что феар людей, если утратили тело, покидают Время (раньше или позже) и никогда не возвращается".



Господи, до чего же было нагажено у автора в голове... Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119689 : Июль 06, 2024, 20:55:38 »
Господи, до чего же было нагажено у автора в голове... Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!
*мрачно*
Медицина тут бессильна!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119690 : Июль 06, 2024, 21:05:57 »
Так как во всем плохом (ну, почти) есть капля хорошего, то надо сказать, что знакомство с творчеством мистера Профессора заставило пересмотреть собственные взгляды на нашу историю. Ну, мы все это помним: у нас тоталитаризм и принудиловка, железный занавес и 101-й километр, а на Западе свет и свообода, демократия и права человека. Однако, если в Англии, этой колыбели демократии, рождаются умы, сотворяющие вот этакие миры (а другие этим творениям рукоплещут), то у нас все нормально! На фоне этой профессорской Арды у нас совершенно светлое прошлое.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119691 : Июль 06, 2024, 21:20:19 »
Однако, если в Англии, этой колыбели демократии, рождаются умы, сотворяющие вот этакие миры (а другие этим творениям рукоплещут)
Важное уточнение-дополнение: причем эти миры подаются в положительном смысле. Не как, скажем, у Оруэлла, где все подается как ужас-ужас а еще они запретят тебе трахаться, а как невообразимо хороший и прекрасный мир, не то что гнусная реальность а трахаться там и сами добровольно не хотят, для размножения только.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119692 : Июль 06, 2024, 21:31:51 »
Важное уточнение-дополнение: причем эти миры подаются в положительном смысле.
Да, это очень важное уточнение, я его упустила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119693 : Июль 06, 2024, 22:14:01 »
Цитировать
Никакая феа мертвого человека когда-либо не возвращалась к жизни в Средиземье.
В смысле: не получала биологическое тело? А всякие Горлимы были всего лишь личными глюками их видевшими во сне? Или - чтоб не вывалиться из прекрасного мира Арды, надо считать - наваждениями от валар или самого Эру?
Цитировать
Берен вернулся к реальной жизни на короткое время; но он не был на самом деле виден снова живыми людьми.
А это как понимать? Получил биологическую комплектацию и все же не был видим? В смысле, что от людей успешно прятался? С чего бы, если на карте огромный кусок Восточного Белерианда помечен как владения Берена и Лутиен? Если "женщины не правят", а Берен никем не видим (кроме лайквенди, надо понимать), то кто же там "правил и володел" землями? И как это "володение" осуществлял? Ведь лесным эльфам он никто и нигде!
Цитировать
Уход "за море" на Эрессеа (остров в пределах видимости Амана) был разрешен и действительно настоятельно рекомендован всем эльфам, оставшимся в Средиземье после падения Моргота в Ангбанде.
Не просто разрешен, но и настоятельно рекомендован. Хорошо хоть, что бесконвойно.
Цитировать
Возможность умереть в соответствии с первоначальным планом для непадших: они приходили в состояние, в котором они могли обрести большее знание и мир ума [т.е. покой душевный], и, будучи исцеленными от всех повреждений ума и тела, могли наконец сдаться: умереть по свободной воле и даже желанию, в эстели.
Обрести большее знание и умиротворение (ну, постигнув Дао) специально чтоб откинуть коньки. На кой тогда нужно это знание? Можно обойтись одним умиротворением. Тем более, что большинство населения и без этого обходится, чтоб помереть. И желание помереть тоже обретают. Причем в таких масштабах, что в мире суицид молодежи - вторая по статистике случаев причина смерти. Обгоняет даже несчастные случаи. Этим для обретения желания и умиротворение не требуется. Причем многие и эстель обретают в форме "на том свете мне будет лучше, а вам лучше без меня". Так это и есть Дар Эру для человечества?
Цитировать
Вещь, которой Арагорн достиг без какой-либо подобной помощи.
Жаль, что так затянул с этим достижением.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119694 : Июль 06, 2024, 22:17:13 »
В смысле: не получала биологическое тело?
Разумеется.
Цитировать
А всякие Горлимы были всего лишь личными глюками их видевшими во сне?
Но Горлим же не вернулся к жизни!
Цитировать
А это как понимать? Получил биологическую комплектацию и все же не был видим? В смысле, что от людей успешно прятался? С чего бы, если на карте огромный кусок Восточного Белерианда помечен как владения Берена и Лутиен? Если "женщины не правят", а Берен никем не видим (кроме лайквенди, надо понимать), то кто же там "правил и володел" землями? И как это "володение" осуществлял? Ведь лесным эльфам он никто и нигде!
В прямом смысле и понимать. Что жил среди эльфов, с людьми не контактировал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119695 : Июль 06, 2024, 22:31:53 »
Цитировать
Но Горлим же не вернулся к жизни!
К биологической - нет. Но к разумной вернулся, раз осознанно куда-то передвигался и речи вел.
В настоящем эпосе разные подкурганные призраки - вещь естественная. Но вот после этой обильной писанины об эстели и Даре Эру все же оставить в тексте действующие и даже материально действующие призраки умерших - это как? ВК никакие "негры" не компилировали, автор сам утвердил окончательный вариант.
Даже если принять во внимание, что вся эта философия разводилась гораздо позже издания ВК, все равно ощущается какое-то раздвоение личности. Ведь вся эта труха существовала в мозгах автора во время написания.
Цитировать
В прямом смысле и понимать. Что жил среди эльфов, с людьми не контактировал.
А сами лесные эльфы и не подозревали, что давая на бедность Берену копченую рыбу и уток, на самом деле платят налоги своему законному властелину.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119696 : Июль 06, 2024, 22:56:46 »
Вот, значит, эльфы верили в то-то и то-то, и в то, что души людей тоже идут в Мандос. Но уж это-то проверить почему было нельзя? Почему нельзя было спросить у того же Манвэ, у Намо там: "а правда, что души людей тоже у тебя в Мандосе?"? Почему в этом вопросе эльфы верили, а не знали?!
Понятно, что средиземским эльфам Первой Эпохи вопрошать валар было невозможно. Но авторское примечание говорит о временах вообще всех, и о после Второй и Третьей Эпохи. То есть даже и тогда, когда уже жили на Тол-Эрессеа и могли как-то контактировать с валар, эльфы все равно даже не почесались спросить, что там насчет душ людей. Вместо этого эльфы продолжали верить в то, что навоображали себе сами.

"Там они ждали, пока они не были сдаваемы Эру" - а это для чего?! Почему души людей к Эру надо было отправлять партиями? Почему они не могли уходить куда надо сразу, по мере умирания? Зачем и на кой черт эта передержка в Мандосе?

"Правдивость этого не утверждается. Никакому живому человеку не было позволено идти в Аман. Никакая феа мертвого человека когда-либо не возвращалась к жизни в Средиземье".

Правдивость не утверждается - а как тогда следует расценивать эти верования? Вот эльфы все предыдущее нагородили, а потом такие: "нет, мы не утверждаем, что это правда" - а что это тогда? Просто предположения с потолка? А зачем оно вам? Для чего? Что оно объясняет? Что оно в принципе может объяснить?! Что мешает узнать, как там на самом деле?
Ну и что, что никакому живому человеку в Аман нельзя? Во-первых, поговорить с живым человеком можно и в Средиземье. Почему непременно в Амане-то? А во-вторых, даже если бы можно было в Аман людям, это все равно бы ничему не помогло, потому что люди в принципе ни черта не знают, что с ними будет после смерти. Так что можно живому человеку в Аман или не можно - для обсуждаемого вопроса вообще пофиг.
Ну и что, что никакая душа смертного не возвращалась к жизни в Средиземье? Почему надо спрашивать непременно у них? Что мешает, опять же, обратиться за разъяснениями к самому хозяину Мандоса?

"Эарендил достиг Амана, даже во время Запрета; но он нес сильмарилл, возвращенный его прародительницей Лютиэн 18, и он был "полуэльфом": ему не позволено было вернуться в Средиземье".

Во-первых, да блинский род!! Ну и что, что он нес сильмарилл?! Просто ну. и. что?! Откуда вообще в каноне внезапно идея, что сильмарилл - это пропуск в Валинор? Это не объясняется нигде и никак, это взялось внезапно и ни с фига. Пока сильмариллы были у Феанора, они просто камушки, ну вот разве что красивые очень. Но чем дальше в лес, тем толще становились партизаны. И сильмариллы все более и более обрастали внезапными, никак не объясненными и логически ниоткуда не следуемыми свойствами. То с его помощью Кархарот в Дориат пробежал сквозь завесную Завесу, то процветание землям он запричинял, то вот пропуском в Валинор заработал... Истинно говорю вам, через сильмарилл и в интернет можно было выходить, только обладатели его этой опции не нашли. Ну чисто как Кольцо - у того тоже чем дальше по тексту, тем все больше внезапных свойств, взявшихся ниоткуда и исчезающих в никуда.

Во-вторых: автор, ты бредишь? Ты совсем, что ли, ку-ку? С какого боку Лютиэн прародительница Эарендила? Чего мы не знаем об этой прошмандовке о ней?

В-третьих: ах, оказывается, не позволено было вернуться? А до того канон нам рассказывал, что Эарендилу и Элвинг выбор предложили и тыры-пыры... А теперь оказывается... А он что, хотел вернуться? Нам раньше об этом ничего не говорили. Интересный поворот. Но! Он же выбрал быть эльфом! И с тех пор был эльф. Почему эльфу нельзя было вернуться в Средиземье, где он родился и вырос? Вот и корабль у него с командой имеется, даже расходов по доставке нести не надо, сами доплывут.
А главное, в свете обсуждаемого вопроса какая разница, позволено ему было вернуться или нет? Даже если бы он вернулся - чем бы это помогло делу? Он же не умирал. И что там с людскими душами бывает после смерти, знает не больше, чем те, кто и слова "Валинор" не слыхал отродясь.

"Берен вернулся к реальной жизни на короткое время; но он не был на самом деле виден снова живыми людьми" - блин, ну и что?!?! Профессор задолбал долдонить: "Берен не говорил ни с одним живым человеком, Берен не говорил ни с одним живым человеком"... Ну и что, блин?! Это значит, что он не говорил вообще ни с кем? Обет молчания дал? А эльфам Оссирианда он все это не мог рассказать? А Лютиэн тоже ни с кем не говорила? А то Берен, мол, не говорил - а Лютиэн, типа, не существует? Или в равноправном каноне опять да кто она такая, эта баба?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119697 : Июль 06, 2024, 22:58:04 »
К биологической - нет. Но к разумной вернулся, раз осознанно куда-то передвигался и речи вел.
А при чем тут какая-то "разумная" (когда Горлим ее успел потерять вообще?), если речь идет о жизни обычной, биологической?
Цитировать
А сами лесные эльфы и не подозревали, что давая на бедность Берену копченую рыбу и уток, на самом деле платят налоги своему законному властелину.
А это к чему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119698 : Июль 06, 2024, 23:24:02 »
Авторское примечание 4
Я лучше по частностям. Потому как невозможно смотреть на всю панораму прекрасного мира Профессора без зубовного скрежета. Восхищаться ограничениями, которые издевательски названы «свободой». Без отвращения смотреть на мир, где высшим наслаждением, наградой для Детей бога за праведную жизнь (т.е. за выполнение воли бога) является добровольная смерть. Чем раньше, тем лучше.
Цитировать
Раньше или позже: потому что эльфы верили, что феар мертвых людей также шли в Мандос (без выбора в [этом] деле/вопросе: их свободная воля по отношению к смерти была отнята/взята прочь). Там они ждали, пока они не были сдаваемы Эру. Правдивость этого не утверждается.
    Что характерно, эльфы решили, что бог отнял у людей свободу выбора идти или не идти в Мандос, хотя понятия не имели, куда души людей вообще деваются.
   Почему эльфы решили, что людские души идут в Мандос – это я могу понять – раз их собственные туда шли. Но почему у людей отнята такая сверхценная свободная воля, идти или нет – это из чего эльфы поняли? Люди им рассказать не могли, аналогии с другими расами тоже невозможны – эльфы не знают ни про кого ничего достоверно. (Вот даже энты – есть у них загробная жизнь? Они ведь явно души имеют.) Так вот, единственный верный способ – скопировать свои знания про свое посмертие и распределить его на людей. Но почему скопировано не целиком? Почему вот с такой особенностью?
Цитировать
Никакому живому человеку не было позволено идти в Аман. Никакая феа мертвого человека когда-либо не возвращалась к жизни в Средиземье. Для всех таких заявлений и постановлений всегда имеются некоторые исключения (из-за "свободы Эру"). Эарендил достиг Амана, даже во время Запрета; но он нес сильмарилл, возвращенный его прародительницей Лютиэн 18, и он был "полуэльфом": ему не позволено было вернуться в Средиземье. Берен вернулся к реальной жизни на короткое время; но он не был на самом деле виден снова живыми людьми.
   В отдельных случаях, по определенным вопросам, начальник может принимать  особые решения. Это прекрасно.
   Нет, я понимаю, мир искаженный. Одни равны, другие равнее. И все эти исключения из правил, все эти правила – они для чего? Для того, чтобы люди не узнали про то, что с ними после смерти будет? А почему это такая страшная тайна? Ну вот эльфам сказали, они могли (если бы хотели) на экскурсию съездить, снаружи на тот Мандос поглазеть, ничего страшного, судя по всему, от этого бы не случилось. Так зачем такие уровни секретности, как у современного оружия? Что такого случилось бы, если бы люди увидали Берена и узнали у него, что там и как в загробном мире?
   Далее, почему запрет на лицезрение воскресшего Берена стоит в одной строке с возвращением Эарендила? Он-то не умирал? Или как? Что такого он мог рассказать любопытным? Что такого они могли бы от него узнать, чего им знать не полагалось? Как плыть в Аман? Так он туда доплыл только благодаря сильмариллу. Они, людишки, могут захотеть тоже в эльфы податься? Но случай Эарендила (канонический) – единичный, это даже хоббиту было бы очевидно. Так почему, блин, нельзя было Эарендилу назад плыть? А команде его почему нельзя было дать доплыть обратно? Чем они-то провинились перед светлыми и добрыми валар? Чего они узнали секретного?
Цитировать
Уход "за море" на Эрессеа (остров в пределах видимости Амана) был разрешен и действительно настоятельно рекомендован всем эльфам, оставшимся в Средиземье после падения Моргота в Ангбанде.
   Мммм, что-то лишнее. Васе разрешено и настоятельно рекомендовано не бить окна. Маше разрешено и настоятельно рекомендовано носить очки. По-моему, одно из слов, «разрешено»  или «рекомендовано», тут лишнее. Или я не поняла эту конструкцию.
   И я забыла, почему эта амнистия эльфов к падению Моргота приурочена оказалась? Вроде логичнее как раз наоборот – опасности больше нет, живите там. Или бы эльфы – "изгнанники" все сами сделали, Моргота победили. Тогда это выглядело бы как амнистия за боевые заслуги. Однако прямо подчеркнуто, что эти не участвовали в Войне гнева.
Цитировать
Это действительно отмечало начало Владычества людей, хоть имелся (на наш взгляд) долгий сумеречный период между падением Моргота и окончательным разгромом Саурона: длящийся, то есть, на протяжении Второй и Третьей Эпох.
    Бессмертные боги! Вот уж в Третью эпоху Владычество людей все еще не наступило из-за тех трех анклавов? Они так тому владычеству препятствовали?
Цитировать
Но в конце Второй Эпохи пришла великая Катастрофа (вмешательством Эру, что таким образом предвещало как бы Конец Арды): уничтожение Нуменора и "удаление" Амана из физического мира. Уход "за море"  поэтому смертных после Катастрофы - что записано во "Властелине Колец" - не совсем такая же вещь. Он [т.е. уход] был в любом случае особой милостью.
    Я не поняла. Вообще. Сначала про Катастрофу и удаление Амана. Потом, «поэтому» уход за море смертных не такой как ранее. Далее, он, уход в любом случае особая милость. То есть до Катастрофы смертных туда вообще не пускали, вот только Эарендил с его чайкойЭльвинг. А потом режим изменился и внезапно на тот, который и был – был особой милостью и стал особой милостью. Так в чем он «не совсем такая же вещь»?
    Или это надо наоборот понимать – ранее это было исключением, а теперь появилась «опция особой милости» и туда за деньги за особые заслуги стали пускать все чаще и чаще?
Цитировать
Возможность умереть в соответствии с первоначальным планом для непадших: они приходили в состояние, в котором они могли обрести большее знание и мир ума [т.е. покой душевный], и, будучи исцеленными от всех повреждений ума и тела, могли наконец сдаться: умереть по свободной воле и даже желанию, в эстели. Вещь, которой Арагорн достиг без какой-либо подобной помощи.
   И сразу после «особой милости» для смертных по уходу в Аман идет «возможность умереть».
   Вот этот план для непадших Детей бога – возможность сдаться. Сдаться смерти. И я опять не понимаю, почему счастье, неискаженная возможность – это сдаться, то есть, равно "умереть по свободной воле". «Сдаться» или «по своей воле»! Одно или другое, разве нет? Да, на войне могут сдаться по своей воле, но врагу, блин. А раз смерть по своей воле – это счастье, о котором всякие искаженцы могут только мечтать – то почему сдаться то? То есть нормальным-то для человека является цепляться за жизнь, автор это понимает, но его тараканы усиленно водят его рукой, и он оборачивает отходы жизнедеятельности в красивые слова. Чем больше напишешь слов «воля», «свобода», «эстель», «желание» - тем привлекательнее станет обертка, и читатель не заметит под ней вот эти вот экскременты.
   И про какую "подобную" помощь речь идет в случае Арагорна? Подобную чему? Может, это надо понимать, что он, будь он немножечко искаженным, умереть сам мог только в Амане? Ну раз про Аманскую милость речь шла выше? Или что, ему особой милости было не надо, он настолько был кристально чист, что сам помер, без постороннего вмешательства? Так? Я не спрашиваю, откуда в нем такая благодать взялась(ну, ангел к его маме же не являлся, вроде) и как она, благодать эта, проявлялась, кроме как в этой смерти его, добровольной(руками лечили и не благодатные короли раньше, а более вроде ни в чем он себя не проявил).

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119699 : Июль 07, 2024, 00:01:56 »
Что мешало спустить прямиком эльфам свод четко прописанных правил на все случаи жизни (которые случаи всеведущему известны наперед), и пусть живут? А в случае чего чтобы могли обратиться непосредственно к господу, а не играть в испорченный телефон через ши Манвэ.
   Хм, пытаюсь представить  - законы на все случаи жизни. Допустим, языкового барьера нет и чтоб не заставлять читать тех же эльфов у Куйвиэнен, можно законы прямо в голове проговаривать. Каждому. Или отдельным святым? Нет, это тогда сводится к уже существующей в каноне ситуации, когда отвечает Эру только Манвэ. Значит, должен отвечать всем - и праведникам и грешникам? Хотя, грешники в каноне в большинстве своем потому и грешники, что не спрашивают мнения Эру по тому или иному вопросу.  Но вот по поводу той ситуации, что душа не желающая идти в Мандос приравнивается к бунтовщикам и сепаратистам - в такой ситуации может оказаться и канонический праведник. И тут обращение к Эру бы решило проблему.
   Да и валар он может тоже в голове все проговаривать - всем, а не только Манвэ. Вот они собрались решения принимать по поводу привода эльфов, а им в головы распоряжение - не трогать, пусть там живут. Но, значит, Эру мог бы в голову и Мелькора посылать распоряжение не петь свои вариации. Или речь только про то, что Эру отвечает только тогда, когда эльф обратился к Эру с просьбой/вопросом? Потому что, в случае, если Эру, не дожидаясь просьбы/вопроса, будет не отвечать на вопрос, а диктовать свою волю, из которой не выйти, то это равно тому, что он сам этих пешек по доске переставляет. А общение с богом пешкам не нужно.
  Что-то у меня получается, что в рассмотренных случаях грешники, если бы и спросили волю Эру, то все равно бы поступили как поступили. А праведникам, вроде, итак законов хватает. И только в редких случаях, таких как зов Мандоса, пригодилось бы прямое общение с Эру.