Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4975644 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119610 : Июль 02, 2024, 23:05:00 »
А вчера я нагуляла себе обезвоживание - впервые в жизни. Пошла в березняки, а жарище стоит за +30. Воду с собой никогда не беру, потому что в лесу воды навалом.
Живут же люди! +30 у них "жарища", а в лесу воды навалом. Да еще и пригодной для питья.
Цитировать
Интересная страна: то льды нагонит, то вулкан расплюется. Если и впрямь будет извергаться в эту сторону несколько лет, то придется объезд строить. Не стоять же все это время в пробке.
Объезжать особо негде - с одной стороны море, а с другой те же лавовые поля, только старые. И горы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119611 : Июль 02, 2024, 23:07:35 »
От теплового удара должна была голова заболеть. Да и в лесу средней полосы нагулять тепловой удар проблемно, там тень. Это же не в поле работать серпом, как в древности.
Поберегли бы вы себя, Волчик. Нечего в такую жару шастать по березнякам, нагружать организм сверх меры, он ведь не луженый. И не путайте солнечный и тепловой удары. Тепловой можно и в закрытом помещении получить, а судя по вашим симптомам он у вас и случился. И воду надо всегда с собой брать. Кстати, при обезвоживании выпивать большое количество жидкости одномоментно противопоказано, только по чуть-чуть и медленно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119612 : Июль 02, 2024, 23:08:32 »
Арда или "Королевство Арда" (как находящееся непосредственно под управлением вице-регента Эру Манвэ) нелегко перевести, коль скоро ни "земля", ни "мир" не полностью подходят.
   А почему нельзя перевести Арда как земля или как мир? Почему лучше подходит «королевство»? Только потому, что где-то в Амане сидит какой-то Манвэ, считающий себя Наполеономкоролем всей Арды? Ну речь ведь про физические термины идет, не про форму правления вот в этом Амане или, ладно, пусть во всей Арде? Почему вместо земля/мир/планета надо писать "Королевство Арда"?

Цитировать
Предположительно эльдар могли иметь так много и такой точной информации касаемо нее, ее структуры, происхождения и ее отношения к остальной Эа (Вселенной), как они могли постичь. Вероятно, те, кто интересовался, получали это знание. Не все эльдар интересовались всем; большинство из них сосредотачивало свое внимание на (или, как они говорили, "были влюблены") Земле.
   Ладно, пусть их, обывателей, которым далее своего носа видеть и не надо. Но те, кто интересовался, «вероятно» получили знание в том объеме, как их скудные умишки вместили «они могли постичь». Ну хорошо, а дальше? Вот получили эти неординарные эльфы информацию (пока не вникаю какую) о Вселенной и успокоились? Все? Раз валар далее не рассказывают, то все, больше ни думать не надо, ни спрашивать? Вот они постигли что смогли, потом они же еще как-то развились, векторное исчисление открыли и могут постичь уже больше, понять более глубоко. А валар что, более не рассказывают? А почему? Ну вот Варда, творила Млечный путь, все эти спиральные и прочие галактики, (вот ударница труда, остальные всего-то несчастную Землю построили, а она и белые карлики и красные и черные дыры и двойные звезды и планеты к ним. А руды в тех планетах кто делал? Аулэ?). И ей же приятно будет рассказать, как у нее то и это получилось, как она до вот того додумалась. А она не рассказывает. Интересно, почему? Ведь было же  меньшинство, которое интересовались не исключительно тем, что под носом.

Цитировать
Также эльдар (и валар) не были ошеломлены или даже главным образом впечатлены представлениями о размере и расстоянии. Их интерес, определенно интерес Сильмариллиона и всех связанных с ним материй, может быть определен "драматическим". Места или миры были интересны или важны из-за того, что происходило в них.
   Не поняла – валар, которые канонически эту вселенную создали, не были впечатлены ее размерами и расстояниями? Нет, если вселенная – это вот этот купол с лампочками, то можно и не впечатлиться. Ладно, построили и забыли, склероз, но даже им доложили размеры и расстояния, а они: «ой, какая ерунда, вот у нас в соседнем селе…». А про интерес к местам и мирам действия Сильмариллиона, так это вообще – выперли основных действующих лиц и забыли о них. Такой интерес жгучий.
А вот когда Мелькора выперли за Двери Ночи – то где теперь основная пьеса играется? Тоже в Арде? А как?

Цитировать
По поводу отношения Арды к Эа, утверждение, что основные демиургические айнур (валар), включая изначально сильнейшего из всех, Мелькора, заняли свое "местожительство" в Арде 13 с момента ее основания, также подразумевает, что сколько бы ни мелкая/незначительная, Арда была драматически главной точкой в Эа.
   А чего они для такой масштабной, великой, единственной Драмы такой задний угол вселенной выделили? Сами же демиургически трудились, так и что, нельзя было место центральной драмы построить соответствующее – большое и значительное?
Цитировать
Эти взгляды суть не математические или астрономические или даже биологические, и таким образом не могут быть считаемы непременно противоречащими теориям наших физических наук.
   Ээээ, а про какие тогда взгляды речь? Выше про космогонию Арды шла речь, а тут внезапно взгляды не астрономические. То, что не математические и не биологические – понятно, а почему не астрономические?
Цитировать
Но даже если бы присутствие где-то в Эа биологической "жизни" было доказуемо, это не делало бы недействительным эльфийский взгляд на то, что Арда (по крайней мере, пока она длится) есть драматический центр. Демонстрация того, что существовали где-то Воплощенные, параллельные Детям Эру, конечно, изменила бы картину, хоть не полностью сделала бы ее недействительной.
   Почему сделала бы или не сделала бы «недействительной»? Взгляд – это не билет на поезд, что срок прошел и он недействителен. Никак не пойму, при чем тут «недействительность» у взгляда.  Ну и да, вот узнал некий эльф, что исследователи обнаружили другие миры и разумную жизнь в них и никак не изменил бы свою картину мира. Как считал бы себя центром мироздания, так и продолжил бы считать, что Варда звезды в небосвод вкрутила, а Мелькор ходит за Дверями ночи и через стену в Арду залезает. Только руками развести. Хотя, так же рассуждают не желающие рассуждать сплошь и рядом. Чему я удивляюсь.

Цитировать
В действительности откровенный взгляд эльфийской традиции, что Драма Арды уникальна. Мы не можем в настоящее время утверждать, что это неверно.
   О чем это он? Что не существует другого такого же мира? Ну не существует, да. А если есть, то другой, со своей историей и всем прочим. Но при чем тут слово «откровенный»? И да, эльфы отбыли на небесные свои пастбища еще вон когда, и все-таки их традиция считать местный драмтеатр центром мироздания не опровергается. Красота.
Цитировать
Они были поэтому сильно озабочены "Концом Арды". Они знали о себе, что ограничены Ардой; но длительность ее существования они, кажется, не знали. Возможно, валар не знали.
   Интересно, почему эльфы «кажется» не знали, если «возможно» не знали даже валар. И нам говорилось, что валар кино до конца не показали, и в предыдущем отрывке сказано, что творение продолжается. Автор тут пытается играть в игру – «я- не я, и лошадь не моя», но это уже не привлекает. Ты объясняешь философский, блин, трактат, и везде пишешь «может быть», «вероятно». Это нормально, когда это в самом Сильме так повествуется, или когда так Финрод излагает свои философские воззрения, но когда автор так кокетничает – это уже раздражает.
Цитировать
Более вероятно, они не были информированы волей или замыслом Эру, кто, по-видимому, в эльфийской традиции требует двух вещей от Своих Детей (любого из Родов): веры в Него и, исходя из нее, надежды или доверия к Нему (называемой эльдар "эстель").
     Вот выше рассуждения шли о конечности существования и неизвестности времени этого конца. И далее про Эру требует от Детей. Нормально! Ладно бы от верящих в него – они так хоть в некоем договоре – мы тебе веру, а ты нам нормальные сроки существования. Но он требует от всех Детей. Даже от тех, кто его и не почитает/не знает вовсе. И опять «по-видимому» - то есть даже основы веры эльфы не знают твердо? Они вообще знают хоть что-то? И валар – они тоже не знают твердо, что от эльфов и людей требует Эру? И даже не спросили ни разу? Ну есть ли вопросы важнее этого?
Цитировать
Но в любом случае, предначертан ли в Музыке или нет, Конец мог быть вызван Эру в любое время вмешательством, так что он не мог быть определенно предвидим. (Меньшим и как бы предвещающим вмешательством этого рода была катастрофа, в которой Нуменор был стерт, и физическое местожительство валар в Имбаре закончилось).
   Блин, «смешались в кучу кони, люди», Конец Арды, гибель Нуменора, отселение валар с Земли. Ладно бы смысл был в том, что конец Арды отрепетирован на Нуменоре (а почему не на Беллерианде?). Но тут же рассказывается и про окончание физического существования валар на Земле. Это тут при чем? Что бог о валар позаботился и им все понравилось, они нашли это удовлетворительным, а может и нечаянную радость в своем новом положении обнаружили? Что означает этот пассаж? Ну и да, конец всей Арды отрепетирован на Нуменоре. Спасибо, добрый бог, с тобой все ясно. И что же это получается, это утопление не было внезапным несимметричным ответом в панике? Оно было запланировано, чтоб отрепетировать конец Арды? Интересно.
Цитировать
Эльфийское представление о Конце было фактически катастрофическим. Они не думали, что Арда (или, во всяком случае, Имбар) просто впадет в безжизненное истощение. Но эта концепция не была воплощена ими в каком-либо мифе или легенде. См. примечание 7.
   А почему? Вот если на Финрода из Атрабета посмотреть, то эльф как утром проснулся, то первым делом про конец Арды подумал. И так весь день думает, прерываясь на еду, работу и прочие дела. Но ни одного, даже самого захудалого мифа или легенды не придумали. Интересно, что им мешало?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119613 : Июль 02, 2024, 23:09:22 »
От теплового удара должна была голова заболеть. Да и в лесу средней полосы нагулять тепловой удар проблемно, там тень. Это же не в поле работать серпом, как в древности.
Вы не путайте тепловой удар и солнечный. Солнечный - да, его от солнечных лучей получают. А тепловой и в темноте можно заработать, если перегрев организма случится.

Ну вот, Ласточка успела раньше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119614 : Июль 02, 2024, 23:11:18 »
Цитировать
Обезвоживание при таких условиях нагулять за столь короткий срок не менее проблематично.
Я полдня ходила в поисках земляники. Плохой на нее в этом году урожай. И ягоды какие-то мелкие и сухие почему-то. Там, где можно было за пару часов полбидона набрать, сейчас едва на поллитровку нашлось.
Цитировать
И от него слабость приключается, которая утолением жажды не исцеляется в момент, а порой еще и на следующий день чувствуется.
Нет, от питья почти сразу получшело. И слабость почти прошла. Во всяком случае, до дому быстро добралась.
Но жара порядком надоела уже. Идешь по тропе через заброшенный санаторий, а даже пустырник повесил листочки вяло. Про подросшую недотрогу и говорить нечего - вся как старая заварка из чая.
В Москве был дождь, а у нас - нет.
 
Цитировать
Нечего в такую жару шастать по березнякам, нагружать организм сверх меры, он ведь не луженый.
Но в лесу всегда хорошо. Даже со слепнями, заразами.
Цитировать
Кстати, при обезвоживании выпивать большое количество жидкости одномоментно противопоказано, только по чуть-чуть и медленно.
Да я это знаю: затошнит от большого количества воды, особенно холодной. Это нам еще в ДОСААФ разъясняли: сперва глоток, потом еще и так дальше понемножку. И при кровопотере также.
.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119615 : Июль 02, 2024, 23:24:09 »
Блин, еще и планшет чудит. Батарейка, что ли, сдохла в нем. Нашла, блин, время!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119616 : Июль 02, 2024, 23:25:46 »
Я полдня ходила в поисках земляники.
За полдня Вам бы пить захотелось точно.
Цитировать
Нет, от питья почти сразу получшело. И слабость почти прошла.
Значит, точно не обезвоживание.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119617 : Июль 02, 2024, 23:35:17 »
Цитировать
Вот если на Финрода из Атрабета посмотреть, то эльф как утром проснулся, то первым делом про конец Арды подумал. И так весь день думает, прерываясь на еду, работу и прочие дела. Но ни одного, даже самого захудалого мифа или легенды не придумали. Интересно, что им мешало?
Такого быть не могло и в истории прецедентов тому не имеется.
Если людей (или эльфов, они тоже разумные) волнует какая-то проблема, они обязательно ищут ее решение. И находят в рамках их наличных на тот момент представлений.
Потому существует масса мифов о причинах солнечных и лунных затмений, скажем. О смене времен года. И о том, чего не видал никто из разумных: откуда взялась сама земля и все на ней существующее.
Так что либо у эльфов, а потом и людей должны появиться мифы об этой амбар-метта, ее причинах, осуществлении и о том, что будет после. Либо всю эту историю про Арду Энвиньянту сходу придумал Финрод, на которого накатило желание рассказывать сказки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119618 : Июль 03, 2024, 00:16:06 »
Нет, от питья почти сразу получшело. И слабость почти прошла. Во всяком случае, до дому быстро добралась.
Но жара порядком надоела уже. Идешь по тропе через заброшенный санаторий, а даже пустырник повесил листочки вяло. Про подросшую недотрогу и говорить нечего - вся как старая заварка из чая.
В Москве был дождь, а у нас - нет.
 
Ужас! И правда, берегите себя! Тоже никогда воду не беру, а надо, видимо. Раз нам такую жару включили.
Дождь был, нам в этом году везет. Но он на нас как будто и заканчивается, даже до Оки не доходит уже который раз.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119619 : Июль 03, 2024, 00:24:47 »
А почему нельзя перевести Арда как земля или как мир? Почему лучше подходит «королевство»? Только потому, что где-то в Амане сидит какой-то Манвэ, считающий себя Наполеономкоролем всей Арды? Ну речь ведь про физические термины идет, не про форму правления вот в этом Амане или, ладно, пусть во всей Арде? Почему вместо земля/мир/планета надо писать "Королевство Арда"?
Там у Профессора на полях начертано: "'Arda means Realm" / "Арда значит Королевство". А "Королевство Арда", стало быть, значит Баден-Баден "Королевство Королевство".
Ну, Арде не Земля, потому что Арда больше, чем собственно земной шар. Она, типа, Солнечная система.
Цитировать
Ладно, пусть их, обывателей, которым далее своего носа видеть и не надо.
Нет, не пусть. Это ведь не хоббиты какие-нибудь. Это возвышенные эльфы, народ звезд, которые просто обожают на звезды любоваться, и чуть ли не первое слово, которое они придумали, было слово "эль" - "звезда". И вот их таких, оказывается, все это не очень-то и интересует. А какого тогда черта они на звезды пялятся вообще?
Цитировать
А про интерес к местам и мирам действия Сильмариллиона, так это вообще – выперли основных действующих лиц и забыли о них.
Пжждите. А какие такие другие миры? Вселенную же создали валар, вот эти самые валар. Они же должны знать, существуют ли другие миры в этой вселенной или нет.
Цитировать
А вот когда Мелькора выперли за Двери Ночи – то где теперь основная пьеса играется? Тоже в Арде? А как?
Ну, бог же продолжает Драму свою играть вплоть до конца света и починки Арды. Но почему тогда главной драмой названа война с Мелькором?
Цитировать
По поводу отношения Арды к Эа, утверждение, что основные демиургические айнур (валар), включая изначально сильнейшего из всех, Мелькора, заняли свое "местожительство" в Арде 13 с момента ее основания, также подразумевает, что сколько бы ни мелкая/незначительная, Арда была драматически главной точкой в Эа.
А вот это типичная логическая тавтология: почему Арда самая главная? Потому что валар в ней поселились. А почему они в ней поселились? Потому что Арда самая главная.
Цитировать
А чего они для такой масштабной, великой, единственной Драмы такой задний угол вселенной выделили? Сами же демиургически трудились, так и что, нельзя было место центральной драмы построить соответствующее – большое и значительное?
Все помещается - значит, достаточно. Они даже лишку той Арде натворили: война с Мелькором воюется на небольшом с/з пятачке Внешних Земель. На больший размах ее не хватило (господи, и этот Мелькор первый после бога?!). То есть все остальные континенты и суши Арды для этой Драмы нафиг не сдались, и их и вовсе могло не существовать.
Цитировать
Почему сделала бы или не сделала бы «недействительной»? Взгляд – это не билет на поезд, что срок прошел и он недействителен. Никак не пойму, при чем тут «недействительность» у взгляда.
По-видимому, "недействительный" тут надо понимать как "неверный, неправильный". 
Цитировать
Интересно, почему эльфы «кажется» не знали, если «возможно» не знали даже валар. И нам говорилось, что валар кино до конца не показали, и в предыдущем отрывке сказано, что творение продолжается. Автор тут пытается играть в игру – «я- не я, и лошадь не моя», но это уже не привлекает. Ты объясняешь философский, блин, трактат, и везде пишешь «может быть», «вероятно». Это нормально, когда это в самом Сильме так повествуется, или когда так Финрод излагает свои философские воззрения, но когда автор так кокетничает – это уже раздражает.
А куда ему деваться? Во-первых, безграничная фантазия автора дальше не идет, освободите вагоны, а во-вторых, даже если бы фантазия у него была чуть более безграничная, Профессор все равно не дерзнул бы вылезти за предписанные рамки. Вообще я опять и снова офигеваю вдоль и поперек: блин, и вот с этим фандом носится как с невзгребенной философской глубиной, проработкой мира и мудростью?! Да вы что, блин, слаще морковки ничего не ели, кроме букваря, ничего не читали?!?! Вся эта философская глубина не более чем пересказ катехизиса и прочей официальной позиции католической церкви. Причем даже не каких-то там особо умных святоотеческих трудов, а самого поверхностного церковно-популярного толка, какой батюшки прихожанам вкручивают. Во всех этих тоннах слов нет ни единой собственной Профессорской мысли. Он все целиком тащит из популярной версии католичества. Целиком, блин, все. И поражаться Профессорской мудрости и философской глубине - это только если вот вообще ни черта об окружающем мире не знать. Если ничего в жизни не читал, кроме букваря и комиксов, тогда да, оооо! какая мудрость!! А на самом деле все это цельнокраденое из ближайших проповедей в ближайшем соборе. В том числе и эта, господи прости, Драма и центральная роль мелкой Арды для мироздания, и теоретическое наличие других миров и жизни в них - когда уже стало невозможно отрицать масштабы Вселенной, священники начали вертеться гадюками: ой, ну да, Вселенная огромная, но Земля все равно самая главная в ней, потому что именно на Земле пришел Спаситель, именно на Земле разыгралась величайшая драма. А остальные миры, даже если они существуют и населены - ну, это не так важно, к ним Спаситель не приходил и не собирается, но если какие-нибудь инопланетяне вдруг прилетят на Землю и захотят обратиться в правильную веру, мы с удовольствием их окрестим. И вообще неизвестно. Вот почему Галилея реабилитировали, а Джордано Бруно нет? Потому что взгляды Галилея подтверждены наукой, а теория множества миров Бруно не подтверждена. Вот если будет подтверждение, тогда и Бруно реабилитируют, а пока мы не можем утверждать, что положение о единственности и главности Арды Земли неверно. Вот практически слово в слово. Любого ксендза спросите на эти темы - он вам практически это же самое пробубнит.
А фандом, блин, истово верует в Толкина-философа и мыслителя! Блинский род, этот "мыслитель" в принципе был не в состоянии выйти за пределы банального набора догматических шаблонов своей религии. Вот и здесь у него "возможно" едет на "вероятно" и "может быть" погоняет - потому что официальная католическая церковь ничего определенного на эти темы не говорит, а мыслительный автор только за ней переписывает, не в силах придумать для своего вымышленного мира ничего своего.
Цитировать
И далее про Эру требует от Детей. Нормально! Ладно бы от верящих в него – они так хоть в некоем договоре – мы тебе веру, а ты нам нормальные сроки существования. Но он требует от всех Детей. Даже от тех, кто его и не почитает/не знает вовсе. И опять «по-видимому» - то есть даже основы веры эльфы не знают твердо? Они вообще знают хоть что-то? И валар – они тоже не знают твердо, что от эльфов и людей требует Эру? И даже не спросили ни разу? Ну есть ли вопросы важнее этого?
А на черта это ему вообще?! На черта ему всеобщая вера в него?! А если в него не будут верить, то что?
Цитировать
Ну и да, конец всей Арды отрепетирован на Нуменоре. Спасибо, добрый бог, с тобой все ясно. И что же это получается, это утопление не было внезапным несимметричным ответом в панике? Оно было запланировано, чтоб отрепетировать конец Арды? Интересно.
Анакойхер? На кой черт всемогущему и всеведущему Абсолюту вообще какие бы то ни было репетиции? Неужели в его исполнении что-то может пойти не так, что надо заранее потренироваться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119620 : Июль 03, 2024, 00:33:13 »
Да, и еще насчет вот этого пассажа:

"По поводу отношения Арды к Эа, утверждение, что основные демиургические айнур (валар), включая изначально сильнейшего из всех, Мелькора, заняли свое "местожительство" в Арде 13 с момента ее основания, также подразумевает, что сколько бы ни мелкая/незначительная, Арда была драматически главной точкой в Эа".

Во-первых, Мелькор уже Дух Зла и испортил замысел господень. Зачем его такого вообще пускают на строительство Арды, а потом и обитание в ней?
А во-вторых, ну, допустим, он исправился и перековался, и стал хорошим. И каковы тогда были бы его роль и положение в Арде? Он сел бы на место Манвэ? Нет? А что тогда?

А, и еще: Музыку пели все айнур, а строить вселенную пошли только те, кто захотели. То есть все остальные напели проект - а вот эти теперь должны их выкрутасы в жизнь воплощать? Мало того, эти остальные напели что-то, а сами расхлебывать это не будут, в Чертогах останутся?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119621 : Июль 03, 2024, 15:32:39 »
А во-вторых, ну, допустим, он исправился и перековался, и стал хорошим. И каковы тогда были бы его роль и положение в Арде? Он сел бы на место Манвэ? Нет? А что тогда?
И кто бы работал Духом Зла вместо него? Ведь после того, как отзвучала Третья тема, основная Драма Арды – битва с Мелькором. Людей и эльфов специально вывели для этого. А если бы это был Саурон/еще кто-то, то опять весь план Эру поломан, история неизбежно пошла бы другим путем. Потому что Саурон не второй по могуществу и т.д.
Цитировать
А, и еще: Музыку пели все айнур, а строить вселенную пошли только те, кто захотели. То есть все остальные напели проект - а вот эти теперь должны их выкрутасы в жизнь воплощать? Мало того, эти остальные напели что-то, а сами расхлебывать это не будут, в Чертогах останутся?
Ну, в искаженном мире так сплошь и рядом происходит – проект делают одни люди, чертежи рисуют другие, в металле изготавливают третьи. И ошибки возникают на всех этапах. Но вообще-то они, когда пели, даже не знали, что поют вот это: горы, инфузорию туфельку, магнитный колчедан, ускорение свободного падения. Как из этих нот можно потом хоть трехногий табурет вылепить – моего воображения не хватает на это. Разве что они так и пели: «ускореееение свобоодного падеееения на Землеее равнооо …». Но это невозможно, т.к. даже слов еще таких не существовало, поскольку не было предметов, которые можно этими словами обозначать. Нет, если все как в легенде Аданели – люди слов еще не знали, а воззвание к ним Голоса поняли. Как так? А в сердце поняли. Так и валар. Чему удивляться, что все получилось не так, как задумано было.
Цитировать
Там у Профессора на полях начертано: "'Arda means Realm" / "Арда значит Королевство". А "Королевство Арда", стало быть, значит Баден-Баден "Королевство Королевство".
Ну, Арде не Земля, потому что Арда больше, чем собственно земной шар. Она, типа, Солнечная система.
Арда Мелькора Ангбанд, так получается? Но, все-таки странно - королевство - это форма правления. А в абзаце вроде с астрономической точки зрения Арда обсуждается.
Цитировать
А вот это типичная логическая тавтология: почему Арда самая главная? Потому что валар в ней поселились. А почему они в ней поселились? Потому что Арда самая главная.
Не, Арда главная, потому что в ней Мелькор поселился. С ним же главная битва. А кстати, вот ушел Мелькор в некие Чертоги в Эа и жил там. И не стал бы возвращаться сюда. Ну мало ли, не захотел/сам себе там Землю отстроил. И как тогда? Эльфы пределы Солнечной системы покидать не могут. Только людьми можно дотянуться до этих Чертогов, где бы они ни были. Но ардынским людям дальше прялки и мельницы путь заказан. И еще – допустим, не мог Мелькор сам творить людей/эльфов. Вот драконов летающих, говорящих, соображающих получше иных людей, мог творить, а людей – не мог. Ну ладно. Он мог потом так же себе взять на развод небольшую группу тех же эльфов. И поселить у себя. Вот был бы сюрприз. Как, интересно, Эру бы выкручивался? Погнал бы валар селиться у Мелькора под боком? Вывел бы эльфов и людей и в Арде и у него на планете? А еще получается, если эльфы и люди - только оружие против Мелькора, то валар эльфов себе переселили для обороны от Мелькора. Правда, не притащи они этого Мелькора к себе, никакая оборона и не понадобилась бы...
Цитировать
Анакойхер? На кой черт всемогущему и всеведущему Абсолюту вообще какие бы то ни было репетиции? Неужели в его исполнении что-то может пойти не так, что надо заранее потренироваться?
Ааа, это я не правильно поняла, про репетицию там не было:
Цитировать

Но в любом случае, предначертан ли в Музыке или нет, Конец мог быть вызван Эру в любое время вмешательством, так что он не мог быть определенно предвидим. (Меньшим и как бы предвещающим вмешательством этого рода была катастрофа, в которой Нуменор был стерт, и физическое местожительство валар в Имбаре закончилось).
То есть не бог репетировал уничтожение мира путем уничтожения Нуменора, а живущие на земле, узнав про катастрофу Нуменора и исчезновение целого континента с валар, получили представление о мощи и методах Эру.


Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119622 : Июль 03, 2024, 19:36:47 »
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем подвязывать космогонию вымышленного мира к реальным физическим объектам - Земле и Солнечной системе, да ещё к будущему христианству ниточки пытаться протянуть и даже летоисчисление эпох продолжать. Мы сейчас в седьмой, кажется, проживаем? Ну хорошо, автор решил додать Англии ещё немного мифов и легенд, но выглядит это так, что сказка ложь да в ней намёк, #арданашмир и двадцать тысяч лет назад что-то такое происходило на Земле. И Нуменор-Атлантида туда же до кучи.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119623 : Июль 03, 2024, 19:43:02 »
Ветер в другую сторону дома (и пребудет таковым в ближайшие дни), в квартире +33 (хотя температура таки пошла вниз, и теперь +32,5), внизу под балконом [удалено цензурой] джамшуты ОПЯТЬ асфальтируют все тот же пятачок!!! Опять!! Второй, блин, раз!!! Да они совсем охренели, что ли, твари?!?! Без четверти девять вечера!! Блин, жду еще четверть часа и вызываю ментов. Конечно, это не спасет, но пусть хоть нервы им помотают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119624 : Июль 03, 2024, 19:49:22 »
Ветер в другую сторону дома (и пребудет таковым в ближайшие дни), в квартире +33 (хотя температура таки пошла вниз, и теперь +32,5), внизу под балконом [удалено цензурой] джамшуты ОПЯТЬ асфальтируют все тот же пятачок!!! Опять!! Второй, блин, раз!!! Да они совсем охренели, что ли, твари?!?! Без четверти девять вечера!! Блин, жду еще четверть часа и вызываю ментов. Конечно, это не спасет, но пусть хоть нервы им помотают.
Видимо лишний асфальт остался и надо его утилизировать. Опять же, они люди подневольные, сказали вторым слоем класть - будет исполнено. А полиция чем поможет? У них ведь наряд на работу наверняка есть. 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119625 : Июль 03, 2024, 19:52:51 »
Кстати, какой температурный прогноз на Баскунчак? Там тоже жара будет?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119626 : Июль 03, 2024, 20:01:35 »
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем подвязывать космогонию вымышленного мира к реальным физическим объектам - Земле и Солнечной системе, да ещё к будущему христианству ниточки пытаться протянуть и даже летоисчисление эпох продолжать.
А я еще больше не понимаю, до космической в кубе степени не понимаю, зачем в свой ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир тупо переписывать голимое католичество! Вот просто тупо взял катехизис и переписал. Причем все это не имеет никакого отношения к сюжету и ни черта для сюжета не нужно. Так нафига этим заниматься?!?! Ты хочешь, типа, писать эпос и выдумал каких-то эльфов? Нафига им католичество?! Ты любишь, типа, выдумывать языки? А католичество каким боком сюда?! Сюжеты не собраны, половина персонажей висят в воздухе - а ты, блин, переписываешь катехизис, как двоечник в воскресной школе! Превращая свой, типа, эпос в тупорылую религиозную агитку - по твоему замыслу читатель, добравшись до конца Сильма, должен был все это читать как итог. Охренеть!! Читаешь ты книжку - а в финале тебе суют в нос упрощенное переложение религиозных курсов для начинающих!
И главное: даже если за каким-то чертом автор, будучи не в состоянии придумать что-то сам, решил тупо спереть готовое (даже не задумываясь, а надо ли это вообще) - все эти поп-наставления можно было переписать за неделю, по вечерам после работы. А великий мыслитель Профессор переписывал это годами! Годами, Карл!! Я не знаю, какой степенью тупости надо для этого обладать.
А если Профессор не понимал, что на самом деле переписывает катехизис, и искренне был убежден, что придумывает все это сам, то степень тупости разрастается до непередаваемых словами размеров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119627 : Июль 03, 2024, 20:08:31 »
А полиция чем поможет? У них ведь наряд на работу наверняка есть.
Как минимум, протокол составит. Неважно, кто там подневольный, а кто нет - шумные работы должны проводиться только в отведенное время. Тем более, что это не устранение жизненно важной аварии, а очередная стадия распила денег имитации бурной деятельности. Потерпят до рабочего времени, не переломятся.
Цитировать
Кстати, какой температурный прогноз на Баскунчак? Там тоже жара будет?
Конечно. Когда ее там в июле не было? Разве что в ледниковый период.
Вот и сейчас там +37+38, как положено. А на Эльтоне случилось чудо господне! По всему Нижнему Поволжью великая сушь и жара, а там внезапно ливень! Аж 6 мм, что для тех мест просто потоп. Мало того, ливень еще продолжается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119628 : Июль 03, 2024, 20:30:03 »
И кто бы работал Духом Зла вместо него? Ведь после того, как отзвучала Третья тема, основная Драма Арды – битва с Мелькором. Людей и эльфов специально вывели для этого. А если бы это был Саурон/еще кто-то, то опять весь план Эру поломан, история неизбежно пошла бы другим путем. Потому что Саурон не второй по могуществу и т.д.
Эээ... постойте! Но валар же должны были, не могли не знать об этой, прости господи, Драме! Раз о ней знают даже эльфы, то валар просто обязаны. Так как же они выпустили Мелькора из Мандоса?!?! Как тот же Манвэ мог поверить, что он исправился?!?! Типа, а Манвэ был настолько добр, что не мог даже представить... нет, лучше цитату: "О Манвэ сказано, что он позволил Мелкору свободно передвигаться по Валинору, потому что верил в его исцеление: "Не имея зла в себе, не мог постичь его в других"".
Но как?! Как это могло быть?! Как Мелькор может исцелиться и исправиться, если вся Драма (т.е. замысел господний) еще впереди?!
Как Манвэ вообще мог рассчитывать, что аж Дух Зла может исправиться?!
Цитировать
Ну, в искаженном мире так сплошь и рядом происходит – проект делают одни люди, чертежи рисуют другие, в металле изготавливают третьи. И ошибки возникают на всех этапах.
Да, но при этом все эти группы людей хоть и работают порознь, но за конечный итог таки несут свою долю ответственности. А тут пой что хочешь - расхлебывать не тебе вообще.
Цитировать
И еще – допустим, не мог Мелькор сам творить людей/эльфов. Вот драконов летающих, говорящих, соображающих получше иных людей, мог творить, а людей – не мог. Ну ладно. Он мог потом так же себе взять на развод небольшую группу тех же эльфов. И поселить у себя. Вот был бы сюрприз.
А еще больше был бы сюрприз, если бы Мелькор, поселив у себя группу эльфов, начал читать бы им основы правильной веры. Вот, мол, где-то там существует бог Эру, он создал вас, чтобы вы воевали со мной, это ваш долг. Эльфы ему: "но почему мы должны с тобой воевать?! Ты не сделал нам ничего плохого, мы тут живем, и нас тут все устраивает. Зачем нам воевать?!" А Мелькор им: "Не знаю, но бог Эру так желает". Эльфы сами бы с радостью от этого бога отвернулись.

Боже ж мой, ведь достаточно было бы признать, что бог не всеблаг, и надобность в теодицее отпала бы начисто.
Цитировать
То есть не бог репетировал уничтожение мира путем уничтожения Нуменора, а живущие на земле, узнав про катастрофу Нуменора и исчезновение целого континента с валар, получили представление о мощи и методах Эру.
Да ничего они не узнали. Потому что исчезновение Нуменора было известно только небольшой горстке людей, а все остальные миллионы, живущие в Арде, о том Нуменоре если и имели понятия, то самое приблизительное и смутное. А уж что аж целый Аман исчез - об этом вообще никто из людей знать не мог, потому что никто не наблюдал этого уничтожения и вообще Амана не видал никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119629 : Июль 03, 2024, 21:05:11 »
Чо-то вдруг глянула - у меня и вместе с Медведем итого 123 работы на фикбуке. Из них 15 штук, т.е. 12% - на тему великой истории великой любви Берена и Лютиэн. Поистине центральная история канона - ее можно искажать бесконечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119630 : Июль 03, 2024, 21:41:06 »
Вот что значит - правильно поколдовать! Стоило только убрать зонт и непромокайку в шкаф, как на небо натянуло туч, а прогноз начал обещать дождик на целую неделю. Небольшие дожди - как раз то, чего жаждут сейчас растения.
Цитировать
О Манвэ сказано, что он позволил Мелкору свободно передвигаться по Валинору, потому что верил в его исцеление: "Не имея зла в себе, не мог постичь его в других"".
Почему-то эту глупость правоверные с восторгом цитируют. Но если посчитать такое утверждение правильным, то все следователи по "убойным" делам должны быть непроявленными маньяками, а психиатры - шизанутыми. Иначе как они будут постигать отклонения своих клиентов?
Цитировать
Как Мелькор может исцелиться и исправиться, если вся Драма (т.е. замысел господний) еще впереди?!
Как Манвэ вообще мог рассчитывать, что аж Дух Зла может исправиться?!
Гласит канон, что валар всегда будут удивляться появлению чего-то в мире, хотя было то предпето ими же. Папа Эру включил в их команду Склероза и Альцгеймера. Так что не удивительно, что Манвэ напрочь забыл дальнейший сюжет той самой Драмы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119631 : Июль 03, 2024, 22:22:35 »
Авторское примечание 3.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119632 : Июль 03, 2024, 22:33:44 »
Почему-то эту глупость правоверные с восторгом цитируют. Но если посчитать такое утверждение правильным, то
то Манвэ идиот. Потому что если персонаж не постигает то, что постигают стопиццот отнюдь не гениальных читателей, - он идиот.
Цитировать
Гласит канон, что валар всегда будут удивляться появлению чего-то в мире, хотя было то предпето ими же. Папа Эру включил в их команду Склероза и Альцгеймера. Так что не удивительно, что Манвэ напрочь забыл дальнейший сюжет той самой Драмы.
Ага. Дали почитать сценарий, потом заставили забыть - а теперь играйте пиесу! А как? А как хотите.
"Повторяю вопрос, негодяи: как вы будете играть мою пьесу? Куда сбежала эта девчонка Мальвина с пуделем Артемоном? Считаю до трех, а потом как дам больно!.. о!.. благодарите нашу почтеннейшую публику, но после представления так дам больно! На сцену! На сцену! И выкручивайтесь сами, как хотите" (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119633 : Июль 03, 2024, 23:05:47 »
Цитировать
и так поднялся целый вопрос о неестественном разводе эльфийской феа и ее хроа
Непонятно. Сперва сказано, что "валар боялись за эльфов" в Большом мире и потому заманили часть в Аман. И вдруг вопрос о "неестественности развода" встает через тысячелетия после этой акции в связи со смертью Мириэль от депрессии. А что, "развод" по несчастному случаю в том же Амане неестественным не считался? Уже не говорю о "потерянных в Походе".
Папаша Альцгеймер правит был.
Цитировать
Валар или Мандосу, как глашатаю всех приказаний и во многих случаях их исполнителю, была дана сила/власть призывать, с полной властью, все бездомные феар эльфов в Аман.
А до того эти "бездомные феар" спокойно танцевали при звездном свете, как в шотландских сказках. Но нашлись дураки, которые повелись на этот призыв и сидят сроки по сей день.
Цитировать
Они могли отказаться от призыва, но это означало бы, что они были каким-то образом запятнаны, иначе они не хотели бы отказываться от власти Мандоса: отказ имел серьезные последствия, неизбежно вытекающие из бунта против власти.
"Что-то слышится родное". Если не бросаешься, спеша и падая, исполнять команду, значит - ты есть скрытый преступник и бунтовщик. Какие-либо личные взгляды и представления во внимание не берутся ибо считаются признаками "затемненности".
Цитировать
Валар могли бы, конечно, устроить перенос, если бы была достаточно серьезная причина. Тяжелая утрата друзей и родичей не была, по-видимому, считаема достаточной причиной. Возможно, по указанию Эру.
Вообще шедевр правосознания! Если не тюрьма, то поселение без права выезда. Опять же личные желания не имеют никакого значения против воли начальства. Не то детсад, не то тюрьма для пожизненных. Потому что в колониях все же есть право на переписку и свидания.
Цитировать
В любом случае, насколько касается нолдор, они, как народ, отрезали себя от милосердия; они покинули Аман, требуя абсолютной свободы быть сами себе хозяевами, вести свою войну против Мелькора своей собственной непомогаемой доблестью и смело встретить смерть и ее последствия.
А вот и пример караемого преступления. Несмотря на то, что "помогаемой доблести" не предвиделось.
Вообще, эта история с проклятием и прочими действиями милосердных валар - полная шизофрения, которую уже и обдумывать не хочется.
Цитировать
Горе Лютиэн было столь велико, что, согласно эльфам, оно подвигло к жалости даже Мандоса Недвижимого [в смысле, непреклонного].
У Намо был некий горемер, а Лутиен по нему исподтишка камнем стукнула.
Цитировать
Берен и Лютиэн вместе выполнили величайшее из всех деяний против Мелькора: вернули один из сильмариллов.
Величайшее из всех деяний - украсть. Хипесница и ее кот - самые достойные персонажи эпоса... И как это - вернули? Кому вернули? Юридически реституция - передача незаконно изъятого законному владельцу. Разве сладкая парочка хотя бы шевельнулась выполнить этот закон?
Цитировать
Так от союза Лютиэн и Берена, который был сделан возможным их возвращением, вливание "божественной" и эльфийской крови/наследственности в человечество было вызвано, обеспечивая связь между человечеством и Старшим Миром, после установления Господства Людей.
Автор тоже крепко дружен со святой троицей: Склерозом, Альцгеймером и Маразмом. Ведь сам же написал цветистыми фразами с перепевом истории Диармайда и Грайне про смерть Величайших Влюбленных. И о рождении своего ребенка уже после реинкарнации в смертную Лутиен. Или у Тингола была лаборатория по имплантации замороженных зигот?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119634 : Июль 03, 2024, 23:30:38 »
Цитировать
Валар могли бы, конечно, устроить перенос, если бы была достаточно серьезная причина. Тяжелая утрата друзей и родичей не была, по-видимому, считаема достаточной причиной. Возможно, по указанию Эру.
Вообще шедевр правосознания! Если не тюрьма, то поселение без права выезда. Опять же личные желания не имеют никакого значения против воли начальства. Не то детсад, не то тюрьма для пожизненных. Потому что в колониях все же есть право на переписку и свидания.
Когда я писала перевод, смысл этого пассажа сделался мне очевидным. Он прост и незамысловат: назад в Средиземье отправляют, только если это зачем-то нужно валар/Эру. Только ради исполнения их планов. А мнения и желания эльфов не имеют значения вообще. Хотят ли они жить в Амане или вернуться в Средиземье, и насколько им этого хочется - на это валар (и Эру, от лица которого они действуют) искренне положить болт. Эта простая и незамысловатая правда при переводе выступила, как камень из песка под ветром.
Цитировать
Цитировать
В любом случае, насколько касается нолдор, они, как народ, отрезали себя от милосердия; они покинули Аман, требуя абсолютной свободы быть сами себе хозяевами, вести свою войну против Мелькора своей собственной непомогаемой доблестью и смело встретить смерть и ее последствия.
А вот и пример караемого преступления. Несмотря на то, что "помогаемой доблести" не предвиделось.
Вообще, эта история с проклятием и прочими действиями милосердных валар - полная шизофрения, которую уже и обдумывать не хочется.
И здесь в процессе перевода сделалось особенно очевидным: да, нолдор должны были по сценарию воевать с Мелькором, и они пошли с ним воевать, но пошли неправильно - от своего собственного имени. А должны были - вот все должно было быть абсолютно то же самое, и нолдор должны были пойти и убиться об него (потому что Мелькор еще был вовсю силен и нерастрачен), но сделать это со светом Амана в очах и во славу валар. В правильном варианте нолдор оставались бы таким же расходным пушечным мясом, но умирали бы с именами валар на устах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119635 : Июль 03, 2024, 23:46:30 »
Цитировать
И здесь в процессе перевода сделалось особенно очевидным: да, нолдор должны были по сценарию воевать с Мелькором, и они пошли с ним воевать, но пошли неправильно - от своего собственного имени. А должны были - вот все должно было быть абсолютно то же самое, и нолдор должны были пойти и убиться об него (потому что Мелькор еще был вовсю силен и нерастрачен), но сделать это со светом Амана в очах и во славу валар. В правильном варианте нолдор оставались бы таким же расходным пушечным мясом, но умирали бы с именами валар на устах.
Да, но эту ситуацию валар могли бы исправить одним словом. Когда некий посланец явился на митинг в Тирионе, он должен был бы не застращивать народ ужасами Моргота, а просто передать от Манвэ благословение на подвиги. Ну, вроде как в Первую мировую поп кадилом махал на проходящие полки. Пользы ноль, но по религиозным догматам от этого задымления происходила как бы приватизация церковью всех грядущих подвигов. Даже подвигов тех, кто вроде пластуна (то есть снайпера) Сидора Ковпака давно послал попов и боженьку вдоль по Питерской.
Или вроде современных финтов ушами от РПЦ, агенты которой колдуют на братских могилах и даже кресты втыкают. Как символ того, что сражались вроде бы за Советскую Родину, а на самом деле за березки, духовность и прочую фигню, только признаться боялись.
Вот и махни Манвэ ручкой вслед - стало бы бегство от валар на свободу крестовым походом с их благословения.
Но самовлюбленная глупость не позволила даже это сделать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119636 : Июль 03, 2024, 23:56:56 »
[В правильном варианте нолдор оставались бы таким же расходным пушечным мясом, но умирали бы с именами валар на устах.
А зачем это валар? Ну что бы это им дало?
Цитировать
Он прост и незамысловат: назад в Средиземье отправляют, только если это зачем-то нужно валар/Эру. Только ради исполнения их планов. А мнения и желания эльфов не имеют значения вообще. Хотят ли они жить в Амане или вернуться в Средиземье, и насколько им этого хочется - на это валар (и Эру, от лица которого они действуют) искренне положить болт.
    Вот да, ибо канонически в стане Добра и бог морей и бог ветров. Абсолютный контроль на всем пути возрожденных от Амана до Средиземья.  Мелькор канонически воды боится. Никаких препятствий хоть для регулярных, хоть для чартерных рейсов. Но нет, опасно, непредсказуемо.
Цитировать
Тяжелая утрата друзей и родичей не была, по-видимому, считаема достаточной причиной. Возможно, по указанию Эру.
    Прекрасный бог, добрый, великодушный. Автор, щедрой души человек, ты хоть одного ребенка/близкого друга  так утратил? И все равно бы твой Эру был бы непреклонен?
Цитировать
Они оба были вновь заселены и отправлены обратно в Белерианд; но оба стали "смертными" и умерли позже в соответствии с нормальным сроком человеческой жизни.
То бог суетится, эту смертную пару возвращая, но пальцем о палец не ударил, когда Манвэ, весь такой наивный, Мелькора выпустил. И Манвэ, шагу не делающий без разрешения, берет и решает такой вопрос сам.
     Интересно, а почему вот в этом случае не играет роли идентичность клеток новых тел? Нет, я помню, что это важно для эльфов, а люди могут творить что хотят. Но вот, блин, прецедент. Добрый бог вернул назад пару. Ах, они до смерти не были женаты, так что контакт осуществится впервые? А если бы уже были женаты, то что, бог забил бы на все свои планы и стал бы выводить новую линию?
    И да, смотри, Андрет, "нормальный" срок человеческой жизни-это 70 лет. Нуменорских даже сроков жизни не отмерили. Даже баран твой Борон в смысле, дед твой, прожил дольше, чем БиЛ.
   
Цитировать
Берен и Лютиэн вместе выполнили величайшее из всех деяний против Мелькора: вернули один из сильмариллов.
    Ну, в самом деле, какой-то Финголфин даже за свои деяния никаких амнистий не заслужил, а уж его вклад в борьбу побольше, чем у сладкой парочки.
    И какое, блин, богу дело до судьбы сильмариллов? Ну деяние по краже сильмарилла-величайшее. А ранение Моргота-это так, мелочи. То есть богу важен сильмарилл? А почему? Если ему хотелось, чтоб у валар тот сильмарилл был-да он мог их по крышу теми сильмариллами завалить.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119637 : Июль 03, 2024, 23:58:05 »
Да, но эту ситуацию валар могли бы исправить одним словом. Когда некий посланец явился на митинг в Тирионе, он должен был бы не застращивать народ ужасами Моргота, а просто передать от Манвэ благословение на подвиги.
Да ни в коем случае! Это бы не сработало и в принципе не могло бы сработать! Вы всерьез думаете, что явился бы вестник с Манвиным благословением - и нолдор прям все целиком, и Феанор в частности прям тут же прониклись бы и отправились умирать во славу их? Серьезно?
То, что Вы предлагаете, - это только отмазка, имитация. От того, что повесили благообразную вывеску, суть происходящего не меняется. Или Вы думаете, что если на клетку со львом повесить надпись "буйвол", содержимое клетки станет есть траву? Это сами нолдор должны были осознать и проникнуться высокой миссией и пойти к валар за благословением. Неужели Вы этого не видите?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119638 : Июль 04, 2024, 00:06:56 »
А зачем это валар? Ну что бы это им дало?
Моральное удовлетворение. Они считают, что жить надо, всеми силами стараясь максимально точно, а главное, добровольно исполнять волю божию. Это, по их мнению, правильно, под это они гнут окружающую реальность.
Цитировать
Интересно, а почему вот в этом случае не играет роли идентичность клеток новых тел? Нет, я помню, что это важно для эльфов, а люди могут творить что хотят. Но вот, блин, прецедент. Добрый бог вернул назад пару. Ах, они до смерти не были женаты, так что контакт осуществится впервые? А если бы уже были женаты, то что, бог забил бы на все свои планы и стал бы выводить новую линию?
Так они были женаты еще до смерти - вот же здесь же писано: "Берен был убит вскоре после их свадьбы" - то есть факт состоялся.
А бог - ну, он же один истинно свободен и ничем не связан. Так что не на планы бы свои забил, а на свои правила. Если даже Манвэ "однако, не был связан собственными постановлениями и будучи все еще верховным правителем королевства Арды, мог отставлять их в сторону, если считал нужным" (с), то господь и подавно не то что своему слову хозяин, он слова вообще не дает - даже чтобы потом забрать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119639 : Июль 04, 2024, 00:13:11 »
Цитировать
Вы всерьез думаете, что явился бы вестник с Манвиным благословением - и нолдор прям все целиком, и Феанор в частности прям тут же прониклись бы и отправились умирать во славу их? Серьезно?
А то! Прямо сели бы и заплакали от умиления. А потом поротно двинулись во славу валар немедленно убиваться, а не создавать свой образ жизни на новых землях. Те, кто на такое велся, как раз в Амане и остались отбывать бессрочную высылку.
Цитировать
То, что Вы предлагаете, - это только отмазка, имитация.

Так ведь на отмазках и имитациях стоит все законодательство от благих валар. Точнее - иллюзия законодательства ибо Манвэ не связан ничем, кроме своих глюков о воле Эру.
Цитировать
Это сами нолдор должны были осознать и проникнуться высокой миссией и пойти к валар за благословением. Неужели Вы этого не видите?!
Так ведь подобное проникновение сделало бы войну вообще бессмысленной. Точнее - коллективным самоубийством. Вот просто побежать воевать с Морготом безо всякой организации, создания  производственной базы, закрепления союзов с местным населением...
Не проще ли валар было всех отравить прямо в Тирионе?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"