Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978509 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119100 : Июнь 05, 2024, 23:06:37 »
Цитировать
Мой голова не есть мочь это понимать.
А это то, что в психологии называется конформностью мышления. Если в начале параграфа указано, как надо расценивать то и это, то ни шагу в сторону. Потому что отбарабанить параграф куда легче, чем понять, что в нем все же написано.
Вот сказано, что мир Арды - прекрасный. Значит, прекрасный! А кто начнет приводить аргументы против - покусаем! Потому что мы выучили, что он прекрасный, а думать не обязаны.
Оно конечно, я-то не стану осуждать Айканаро за то, что он не женился на этой Андрет. Все же для семейной жизни, причем с обязательным потом вдовством, надо много больше, чем просто восторги любования и сексуальное влечение. А если просто представить себе союз тысячелетнего эльфа с юной девицей из раннежелезного бурга - так это же будет каторга для обоих. Все равно что взрослому человеку пытаться на равных общаться с трехлетним малышом. А тому малышу выполнять обязанности взрослого человека. Не то что там гусей пасти - на такое он способен. Нет, тут хуже. Вдруг Айканаро будет воспринимать эту Андрет как равную и вдруг заведет с ней разговоры о политике и экономике, в чем должна разбираться леди. И увидит, что женат на дурочке, умеющей только прясть, танцевать и висеть на шее. Ведь овладеть всеми этими знаниями она сможет только за десятилетия. А применять их правильно далеко не каждому дано.
Так что социально Андрет никогда не угонится за Айканаро, даже в том возрасте, когда будет в силах бегать с луком за оленями. И "горестный конец" этой любви придет не в годы ее старости, а очень быстро.
Мне вообще кажется, что вся эта любовная история выдумана задним числом вместе с финродовыми предсказаниями. 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119101 : Июнь 05, 2024, 23:17:05 »
Всё это совсем грустно и печально, а уж как автору истории «великой любви» удаются - это особый дар. Одна другой невыносимее, при ближайшем рассмотрении, то абъюз, то насилие, то жалость. И опять, то Арагорн языком чешет про чувства Эовин, то теперь Финрод выдаёт Андрет «думаешь, я про вас не знаю». Ужас какой-то.
Именно! Вот и тут: така любовь, така любовь, Аэгнор аж из Мандоса не выйдет из-за такой любви - а на деле выходит, что для этой великой любви исключительно физическая привлекательность необходима. Вот пока Андрет молодая-красивая, то и любовь. А как Андрет от возраста малость покосилась, то и любви конец. Так что лучше расстаться, пока Андрет еще красива, чтобы потом зрелищем неэстетичным воспоминания о любви не портить. "В болезни и здравии, в богатстве и бедности"? Не, не слышали, фигня какая-то. Только внешность.
И это вещает эльф, у которых любовь вся такая духовная-духовная, возвышенная-возвышенная, не то что у людишек смертных.

И этот высоких душевных качеств Аэгнор каким дешевым [трусом] выходит! Почему, блин, Финрод все это Андрет рассказывает, а не Аэгнор сам объяснился с ней?! Почему двадцать с лишним лет Андрет живет тут брошенной по непонятным причинам, и только вот сейчас Финрод изволит растолковать ей, что да как, да в чем дело? Почему сам возвышенно-влюбленный не пришел и не рассказал ей, что понимаешь, дорогая, у нас, у эльфов, принято и т.д., и поэтому не судьба нам? Нет, блин, возвышенно-возлюбленный просто и молча свалил с горизонта, храня-де в памяти прекрасный облик, а обладательница облика пусть там как хочет.

Кстати, я не поняла (я тут до черта не поняла вообще-то), а почему Аэгнор из Мандоса не выйдет? Во-первых, можно подумать, у него есть выбор, ага. Он точно так же под Проклятием ходит, так что сидеть ему не пересидеть независимо от того, влюблен он или не влюблен. А во-вторых, откуда вообще эта мысль, что душе в Мандосе легче?! Ладно когда тело страдания причиняет - бросил тело и в Мандос от мук ушел. Но если страдания в самой душе - что принципиально изменится в Мандосе?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119102 : Июнь 05, 2024, 23:25:55 »
Оно конечно, я-то не стану осуждать Айканаро за то, что он не женился на этой Андрет.
Я тоже решительно не в состоянии видеть какую бы то ни было любовь между многотысячелетним существом и существом пары десятков лет от роду. Даже в таких первобытных условиях это настолько колоссальная разница, и один уже давно забыл то, что другой даже не успеет узнать, что практически ничего общего между ними быть не может. И неважно, какая сторона какого пола.
Цитировать
Мне вообще кажется, что вся эта любовная история выдумана задним числом вместе с финродовыми предсказаниями.
Мне тоже так кажется. Потому что весь Атрабет набит анахронизмами, что никак не позволяет считать его прямым репортажем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119103 : Июнь 05, 2024, 23:29:36 »
А во-вторых, откуда вообще эта мысль, что душе в Мандосе легче?! Ладно когда тело страдания причиняет - бросил тело и в Мандос от мук ушел. Но если страдания в самой душе - что принципиально изменится в Мандосе?!
Видимо, предполагается, что Мандос - это такое место для медитации и аутотренинга. Там надо не самокопанием и себяпоеданием заниматься, а осознать в чем твоя проблема. Понять и простить, короче, ну и покаяться, не без этого. И душа от этого исцелиться и успокоиться должна.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119104 : Июнь 05, 2024, 23:32:32 »
И ах, мол, у эльфов такая любовь, что они предпочтут прекрасные незаконченные воспоминания печальной и некрасивой правде жизни, и во времена войны, мол, они не женятся и детей не заводят (о том я потом еще отдельно поплююсь). Так где, блин, все это, когда Берен женится на Лютиэн, а Туор на Идриль?! Почему Лютиэн и Идриль не предпочитают уйти в туман с прекрасными незаконченными воспоминаниями?! Почему они, блин, должны терпеть своих стареющих смертных пердунов?! Или, как обычно в этом прекрасном и полном равноправия мире, баба опять не человек (и не эльф)? Бабе и так нормально? Это только венец творения должен в памяти прекрасные незапятнанные моменты лелеять, а бабе не положено?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119105 : Июнь 05, 2024, 23:34:44 »
Мне вообще кажется, что вся эта любовная история выдумана задним числом вместе с финродовыми предсказаниями.
А зачем она там вообще? Ну, философские беседы, это ладно, но вот это внезапное в конце беседы «про любовь» - оно не к месту, никак общую тему не раскрывает и не уточняет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119106 : Июнь 05, 2024, 23:35:46 »
Видимо, предполагается, что Мандос - это такое место для медитации и аутотренинг. Там надо не самокопанием и себяпоеданием заниматься, а осознать в чем твоя проблема. Понять и простить, короче, ну и покаяться, не без этого. И душа от этого исцелиться и успокоиться должна.
Так всем этим и в теле можно заниматься. Тело этому отнюдь не препятствует.
 
Так и что же, от любви своей Аэгнор будет до конца мира проблемы осознавать (а хоть бы и самокопаться и себяпоедаться)? А что случится с его любовью, если он таки выйдет оттуда? Это будет уже не любовь, а что-то другое? Как связаны великость любви и вечное пребывание без тела?
Это я не лично Вам, а продолжаю размышлять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119107 : Июнь 05, 2024, 23:36:53 »
А зачем она там вообще? Ну, философские беседы, это ладно, но вот это внезапное в конце беседы «про любовь» - оно не к месту, никак общую тему не раскрывает и не уточняет.
Зато дает возможность няшке Финроду объяснить неудобные вопросы Андрет банальным "а, это тебе просто мужика не хватило".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119108 : Июнь 05, 2024, 23:44:42 »
Цитировать
Я тоже решительно не в состоянии видеть какую бы то ни было любовь между многотысячелетним существом и существом пары десятков лет от роду.
Вообще, это уж точно - не то, что подразумевают под любовью между живущими ладно супругами.
Вот, есть такие люди, особенно женщины, которые просто обожают тискать и дразнить маленьких детей. То пощекочут, то козу покажут, то машинку покатают, то за щечку ущипнут. Они это называют любовью к детям. А на взгляд некоторых психологов это удовлетворение желания безопасной манипуляции. Ведь они так "играют" даже с сопротивляющимся ребенком. И обижаются на него, когда тот начинает реветь и брыкаться от отчаяния. Они, мол, с любовью, а он такой злой, глупый и невоспитанный.
По сути "любовь" между эльфом, к тому же лордом и некой девицей, пусть и знатного для данного племени происхождения выглядела бы вот таким приставанием к ребенку с восторгом: "А кто у нас такой мягонький? А кто у нас такой маленький?".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119109 : Июнь 05, 2024, 23:48:03 »
Так всем этим и в теле можно заниматься. Тело этому отнюдь не препятствует.
Пока живой - да, а если помер, не осознав, то додумывать уже в Мандосе придётся.

Цитировать
Так и что же, от любви своей Аэгнор будет до конца мира проблемы осознавать (а хоть бы и самокопаться и себяпоедаться)? А что случится с его любовью, если он таки выйдет оттуда? Это будет уже не любовь, а что-то другое? Как связаны великость любви и вечное пребывание без тела?
Это я не лично Вам, а продолжаю размышлять.
А ведь раньше я это вечное добровольное заключение себе объясняла как расплату за проявленное малодушие, вроде он сам себя наказывает. Но Финрод не говорит, что брат не выйдет из-за любви, а просто, что будет о хорошем вспоминать, пока сидит на пожизненном.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119110 : Июнь 05, 2024, 23:54:00 »
А ведь раньше я это вечное добровольное заключение себе объясняла как расплату за проявленное малодушие, вроде он сам себя наказывает. Но Финрод не говорит, что брат не выйдет из-за любви, а просто, что будет о хорошем вспоминать, пока сидит на пожизненном.
Но вроде бы это "и он не захочет возвращаться", из контекста следует, что из-за любви, не?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119111 : Июнь 06, 2024, 00:05:00 »
Но вроде бы это "и он не захочет возвращаться", из контекста следует, что из-за любви, не?
А, точно там же в середине отрывка есть эта фраза. Я на последние слова больше внимания обратила. Вроде да, контекст про чувства, но причины его нежелания выходить ведь не сформулированы чётко. Просто даётся как факт, что Андрет его переживёт,  так Финрод ей ещё и пеняет - мол, не жалей себя, пожалей его, ведь  брату хуже твоего придётся.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119112 : Июнь 06, 2024, 00:23:37 »
так Финрод ей ещё и пеняет - мол, не жалей себя, пожалей его, ведь  брату хуже твоего придётся.
Интересно, чем. Потому что если Андрет и пережила Аэгнора, то на считанные месяцы: в год Браголлах ей было бы уже 94 года.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119113 : Июнь 06, 2024, 00:32:17 »
Цитировать
Интересно, чем. Потому что если Андрет и пережила Аэгнора, то на считанные месяцы: в год Браголлах ей было бы уже 94 года.
Так Андрет померла и дело с концом. прочь подагра, люмбаго и прочие удовольствия. Айканаро же еще срок мотать неведомой длительности. Пока папа Эру не примет решение пустить под снос весь проект.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119114 : Июнь 06, 2024, 00:37:07 »
Так Андрет померла и дело с концом. прочь подагра, люмбаго и прочие удовольствия. Айканаро же еще срок мотать неведомой длительности. Пока папа Эру не примет решение пустить под снос весь проект.
Папа то ли примет, то ли не примет. И Аэгнор таки продолжит существовать, хоть и без тела. А что будет с Андрет - неизвестно. Может, просто помрет насовсем, без всякого бессмертия души.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119115 : Июнь 06, 2024, 00:56:12 »
Цитировать
Папа то ли примет, то ли не примет. И Аэгнор таки продолжит существовать, хоть и без тела. А что будет с Андрет - неизвестно. Может, просто помрет насовсем, без всякого бессмертия души.
Что-то мне кажется, что в прекрасном мире Арды помереть начисто, с диссимиляцией этой самой души и то лучше, чем вечность скорбеть и каяться "сидя под сенью своих дум". Почему в СССР не было закона о пожизненном заключении? Да потому, что большинство разделяло мысль: лучше пуля в затылок, чем тюрьма без выхода. Ведь пожизненное для смертного все равно, что этот Мандос для эльфов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119116 : Июнь 06, 2024, 08:37:45 »
*продолжаю кипеть* И кто-то ж, блин, умудряется видеть тут великую утонченную и красивую любовь! Картинки всякие рисует проникновенные... Вот к ЭТОМУ?!?! Вот ЭТО у них любовью считается?!?! Кроме шуток?!
    И ведь правда, я тоже думала, что там любовь и долг   вступили в конфликт. Мол Аэгнор бросил ее(о том, что Финрод вместо него тут объясняется я не заметила, да) потому что у него вот этот кусок ЗиО, который не разрешает. А он-лорд и не может попирать закон. И вот он скорбит, что эта любовь с ним приключилась сейчас, а не когда война закончена. И будет вечно скорбеть о том. И не женится и из Мандоса не выйдет, потому что... что? Чтоб не увидеть случайно еще какую-нибудь девушку и не влюбиться и не предать память возлюбленной? Почему после Мандоса он будет менее решительно настроен хранить верность ее памяти? А если Мандос- лучшее место, то чего ж сразу на меч не бросился? Вдруг сейчас вот прямо и встретит другую?
    И Мандос тут при чем?  Если Мандос хорош тем, что там женщин во плоти нет, то как он живет сейчас? То есть его решимость обеспечивается отсутствием женщин вокруг? Ну, он же не в мужском монастыре живет. Женщин что, как-то специально от него удалили? Что-то эта решимость хранить верность возлюбленной как-то странно выглядит даже канонически.
    Далее, на что я опиралась, когда думала, что в этой истории есть верность долгу. Вот этот навязший в зубах кусок про в военное время эльфы... Какую силу он имеет? Это не уголовный кодекс, не пдд, не правила техники безопасности, написанные кровью. Зачем этот абзац в ЗиО был написан? Какую цель преследовал тот, кто этот кусок в ЗиО вписал (Манвэ, Эру, Толкин)? Кроме невозможности посадить беременную женщину под замок на год, никаких других целей я не вижу. [Как могли жить эльфийские крестьяне, руководствуясь этим абзацем-я не знаю. Ну разве что община помогала, и детей разрешалось не более 4х(как у автора) и очередность устанавливалась, не более одного брака в год, и за супружеской жизнью контроль. И как круто, что эльфы никаких влечений особо не испытывали. ]
    Ну и далее-ну нарушит, допустим, Аэгнор, и женится. Что будет? На свадьбу друзья не придут, поп венчать откажется? Ну, если настоящие друзья, то придут, и эльфы женятся без попов .
    Допустим, это не пдд и не ук, а церковный закон, и Аэгнор, как лорд, не может нарушить. Тогда да, никаких цепей не надо, он сам себе не разрешает. Ок, я ему сочувствую (нет, после того, как мое внимание обратили на то, что Аэгнор просто слинял за горизонт, не сочувствую). Но этот закон не продиктован их, эльфийским, образом жизни. Он продиктован исключительно мракобесием.
    Более того, вот Финрод сидит и пророчествует, что она до 94 доживет, что Аэгнор только вон когда погибнет. Так и какая война им, блин, препятствовала, если строго по букве этого абзаца ЗиО идти? Финрод не предвидит никакой войны в ближайшие 10 лет-им хватит, женились и все. Что, на них пальцем показывать будут, из деревни выгонят, на кладбище не похорнят?
     Ну и да, в зубах навяз этот постоянный фокус на внешности, как основе брака. И если это правильно по мнению автора и так надо, то почему Арвен (я сейчас строго каноноически) не бросила своего суженого? Какой бы гомеопатической дозой нуменорской крови он не обладал, он не на 25 выглядел. И почему же правильная, по мысли автора, Арвен вышла за стареющего Арагорна, а правильный, по мысли того же автора, Аэгнор не женился?
    И снова да, любви тут, как оказалось, нет тоже, не только долга.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119117 : Июнь 06, 2024, 14:18:35 »
Меня вообще сильно не нравится описанная ситуация, когда за якобы несчастного влюблённого брата Финрод объясняется и говорит Андрет ( спустя пару десятков лет!) , что оказывается, Аэгнор её любил. Значит ей он так и не сказал никогда о своих чувствах, даже письмо прощальное не написал,  а брату всё как на духу выложил (откуда Финрод столько подробностей  знает?). Может он ещё за советом пришёл: так мол и так, влюбился в смертную селянку, чего делать? А братец ему, как старший в Доме - ты что, сбрендил, иди делом займись,  а на досуге Законы и Обычаи перечитай. Это у них семейное,  дед Финвэ тоже помнится не мог самостоятельно решить матримониальные вопросы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119118 : Июнь 06, 2024, 15:04:05 »
И Мандос тут при чем?  Если Мандос хорош тем, что там женщин во плоти нет, то как он живет сейчас? То есть его решимость обеспечивается отсутствием женщин вокруг? Ну, он же не в мужском монастыре живет. Женщин что, как-то специально от него удалили? Что-то эта решимость хранить верность возлюбленной как-то странно выглядит даже канонически.
Я так думаю, что вечное пребывание в Мандосе в данном случае - это что-то типа аскезы, а сам Мандос - что-то вроде монастыря. Вот как в романтической литературе девица, потерявшая возлюбленного (или мужчина, потерявший возлюбленную, - в обе стороны, в общем, работает), уходит в монастырь, чтобы мирская суета не заслоняла вечную скорбь и память о дорогом усопшем и паче мирские соблазны не отвлекали от вечного житья этой любовью. И так она живет там до гроба, уповая, что встретится с предметом чувств своих в мире горнем. Вот и Аэгнор будет вечно находиться в Мандосе по этой причине.

Ведь это же никак невозможно, чтобы по смерти одной половины любовного союза другая нашла бы в себе силы жить дальше как жила. Невозможно, чтобы оставшийся понемногу начал бы радоваться жизни и находить в ней удовольствие или вовсе не дай бог нашел бы себе другую пару. Нет, если что-то подобное случится, то это не настоящая любовь™, а так, от темных енстинктов. Нет, любовь только тогда настоящая, когда после разлучения смертью все дни наполнены неизбывной тоской и ожиданием смерти собственной, чтобы на том свете соединиться в вечном союзе.
Цитировать
Далее, на что я опиралась, когда думала, что в этой истории есть верность долгу. Вот этот навязший в зубах кусок про в военное время эльфы... Какую силу он имеет?
Типа, такова их природа. Эльфы паприроде не размножаются в военные времена.

А вот сейчас я буду плеваться ядом. Потому что, во-первых, меня несказанно бесит и этот пассаж в Законах и обычаях, а пуще того, во-вторых, бесит, как с этим пассажем носятся в фандоме. Прямо как со священной торбой и писаной коровой, с экстатическим придыханием, закатыванием глаз и заламыванием рук. Прям вот да, эльфики - они с такой тонкой, хоть конфеты заворачивай, душевной организацией, вроде нынешних фиялочек с кучей высосанных из пальца модных душевных расстройств. Ах, мир недостаточно хорош, ах, мир опасен! бедные эльфики мечутся, всплескивая ручками: ах! ах! не можем размножаться!
Блин, если эльфики на самом деле такая слякоть немощная, то передавить всех нафиг, чтобы на развод не оставалось. Потому что нефиг такой слякоти лик земли поганить собой. Прям да, вот воевать и убивать (даже себе подобных убивать) - это эльфикам ничто не препятствует. А размножаться - о, нет, нет, малейшее треволнение уже вызывает импотенцию у одних и бесплодие у других соответственно.
Ах, ну да, ну да, вынашивание ребенка - это же невероятный духовный труд, эльфийки столько душевных сил тратят за неизвестный срок эльфийской беременности. С этим тоже обожают носиться. А объясните, плиз, кто-нибудь популярно, что конкретно скрывается за этими духовными трудами? Ну что конкретно делает беременная эльфийка, духовно трудясь над эмбрионом в чреве своем? Это при том, что канонически душа приходит от господа уже готовой и дальше никто не в силах ее как-то изменить. То есть старательно растить и пестовать ее не надо - она уже готовая поступила.
Ну и да, родителям же великое горе, если они разлучатся в первые годы жизни ребенка. А если они не разлучены, проживают вместе, как положено, то что? Оба трепещут крылышками над драгоценной дитачкой? И не только мать, но и отец на работу не ходит (или где там он трудится, средства для пропитания семьи зарабатывая), ничем не занят, только и знают оба, что на дитачку не надышатся, единственный свет в окошке? Сдается мне, что носящиеся с этим как с чем-то необыкновенно прекрасным и возвышенным себя видят не на месте родителей (они, как правило, и не родители и не собираются), а на месте дитачки - чтобы вокруг них, как вокруг пупа земли, все плясали.
И что, на полном серьезе следует считать, что эльфы размножаются только в идеальных тепличных условиях? А, блин, зачем их тогда вообще создавали?!?! Почему их таких в Арду запихали?!?! Потому что в Арде нет идеальных тепличных условий! В Арде (как и в реальном мире) всегда что-нибудь случается, не война, так недород, мор или иное стихийное бедствие. А если эльфы все же предназначены для жизни в Арде, то должны быть способны функционировать в ардынских реалиях. В том числе и размножаться в них.
И как, черт возьми, они, эти нежные эльфики, умудрились от 144 исходных штук размножиться до такой степени, что за Оромэ в Валинор стада их шли? В ужасном темном Средиземье со злобным Мелькором под боком - как?!
Мало того, этот десятый том НоМЕ до того фандому мозги заморочил, что правоверные и такое уже утверждают, будто во всю Первую Эпоху ни одного эльфенка в Белерианде не родилось, и в Третью в Средиземье тоже (насчет Второй не знаю). Вот так вот эльфики все боялись, что детей не заводили.
Угу, а Маэглина Арэдель в капусте нашла, наверное. И Воронвэ, от синдарской матери родившийся, на самом деле, наверное, как-то так сам завелся, от сырости. Нет, правоверным пофигу. Трепетные эльфики нуждаются в идеальных условиях, чтобы неустанно трепетать крылышками над дорогой дитачкой.
Цитировать
Допустим, это не пдд и не ук, а церковный закон, и Аэгнор, как лорд, не может нарушить. Тогда да, никаких цепей не надо, он сам себе не разрешает. Ок, я ему сочувствую (нет, после того, как мое внимание обратили на то, что Аэгнор просто слинял за горизонт, не сочувствую). Но этот закон не продиктован их, эльфийским, образом жизни. Он продиктован исключительно мракобесием.
Но опять и снова: этот закон и обычай совершенно не препятствует ни Лютиэн выйти замуж и размножаться, ни Идриль, ни Нимлот, Диоровой жене, ни Арэдели.
О, да, да, Лютиэн и Идриль (ну, и Нимлот тоже) - это все во имя высшей цели, божественного замысла высших сил. Только сии об этом не знают. Не знают, что они избранные орудия высших сил. И родители их не знают этого тоже. Ни к кому из них архангел Гавриил с благой вестью не спускался. Так почему же Тингол Берену, а потом и Тургон Туору (и родители Нимлот Диору) не врубили правду-матку: "мы, эльфы, в военное время не женимся и детей не заводим"? Почему им всем военное время - ведь дела эти происходят уже после Браголлах и после Нирнаэт, а не во время Долгого мира, как у Андрет и Аэгнора - нисколько не мешает выдавать дочерей замуж, а тем рожать детей? Почему Аэгнор эти Законы и обычаи чтит, как иудей шаббат, а Тургон, Тингол и родители Нимлот на эти законы плевать хотели?!
И почему сам Финрод Берену этого не сказал? Вот явился к нему Берен не знай зачем, а Финрод ему Законы и обычаи в зубы, и Атрабетом еще, Атрабетом. Не положено, мол, нам ни в военное время брачеваться, ни вообще со смертными сочетаться. Почему Финрод сейчас затирает Андрет всю эту фигню, а Берену сразу помогать побежал?
А Арэдель даже не во имя замысла господнего размножилась, а просто так получилось. Но ни ей, не Эолу типа военное время нисколько не препятствовало. А Аэгнору, вишь ты, замешало.
Цитировать
Более того, вот Финрод сидит и пророчествует, что она до 94 доживет, что Аэгнор только вон когда погибнет. Так и какая война им, блин, препятствовала, если строго по букве этого абзаца ЗиО идти? Финрод не предвидит никакой войны в ближайшие 10 лет-им хватит, женились и все.
Да с начала этой великой любви уже двадцать с лишним лет прошло. Они уже могли быть двадцать с лишним лет женаты! Кругом Долгий Мир. Даже от этого судьбоносного разговора до Браголлах (которая канонически была полной неожиданностью для эльфов) было еще почти полвека!! А от начала этой любви аж семьдесят с лишним. Даже если бы Аэгнор и Андрет эльфенка родили, то и он бы до начала военного времени успел бы взрослым вырасти, а уж смертный бы так и помереть бы успел.
Цитировать
Ну и да, в зубах навяз этот постоянный фокус на внешности, как основе брака. И если это правильно по мнению автора и так надо, то почему Арвен (я сейчас строго каноноически) не бросила своего суженого? Какой бы гомеопатической дозой нуменорской крови он не обладал, он не на 25 выглядел. И почему же правильная, по мысли автора, Арвен вышла за стареющего Арагорна, а правильный, по мысли того же автора, Аэгнор не женился?

Так внешность же только от женщины требуется. "Так как у женщины нет никаких других достоинств, небо даровало ей красоту" (с) Мужчина может быть любым, он и так подарок по определению, а женщина обязана быть идеально прекрасной феей. Только такую можно любить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119119 : Июнь 06, 2024, 17:12:46 »
на деле выходит, что для этой великой любви исключительно физическая привлекательность необходима. Вот пока Андрет молодая-красивая, то и любовь. А как Андрет от возраста малость покосилась, то и любви конец. Так что лучше расстаться, пока Андрет еще красива, чтобы потом зрелищем неэстетичным воспоминания о любви не портить. "В болезни и здравии, в богатстве и бедности"? Не, не слышали, фигня какая-то. Только внешность.
И это вещает эльф, у которых любовь вся такая духовная-духовная, возвышенная-возвышенная, не то что у людишек смертных.
Вспомнилась картинка из 70-х. Сельская свадьба, жених в семье младший сын, и ему уже около тридцати, так что родители немолоды. И вот они сидели, глядя на молодых, и за руки держались, и дед супругу с такой нежностью по руке гладил. Ему наплевать, что постаревшая, располневшая, что лицо обветрилось, а руки огрубели - это его любимая жена, они вместе прожили жизнь, вырастили детей. Эльфы, а вы так сумели бы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119120 : Июнь 06, 2024, 17:29:54 »
Эльфы, а вы так сумели бы?
Эльфыженелюди™!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119121 : Июнь 06, 2024, 18:31:44 »
А какой сегодня день?



А что мы в этот день делаем?

Да, залезаем на табуретку и читаем стихи Пушкина, кто какие помнит.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119122 : Июнь 06, 2024, 18:45:56 »
Я так думаю, что вечное пребывание в Мандосе в данном случае - это что-то типа аскезы, а сам Мандос - что-то вроде монастыря. Вот как в романтической литературе девица, потерявшая возлюбленного (или мужчина, потерявший возлюбленную, - в обе стороны, в общем, работает), уходит в монастырь, чтобы мирская суета не заслоняла вечную скорбь и память о дорогом усопшем и паче мирские соблазны не отвлекали от вечного житья этой любовью. И так она живет там до гроба, уповая, что встретится с предметом чувств своих в мире горнем. Вот и Аэгнор будет вечно находиться в Мандосе по этой причине.

Ведь это же никак невозможно, чтобы по смерти одной половины любовного союза другая нашла бы в себе силы жить дальше как жила. Невозможно, чтобы оставшийся понемногу начал бы радоваться жизни и находить в ней удовольствие или вовсе не дай бог нашел бы себе другую пару. Нет, если что-то подобное случится, то это не настоящая любовь™, а так, от темных енстинктов. Нет, любовь только тогда настоящая, когда после разлучения смертью все дни наполнены неизбывной тоской и ожиданием смерти собственной, чтобы на том свете соединиться в вечном союзе.
    Ммм, Финвэ(так горевал, что аж женился второй раз), Тургон, сам Финрод, расставшийся с возлюбленной канонически. Элронд вон свою в Аман спровадил и бодр и весел, пиры дает.
   Что ли все упомянутые союзы были не по любви?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119123 : Июнь 06, 2024, 18:58:11 »
Ммм, Финвэ(так горевал, что аж женился второй раз), Тургон, сам Финрод, расставшийся с возлюбленной канонически. Элронд вон свою в Аман спровадил и бодр и весел, пиры дает.
Что ли все упомянутые союзы были не по любви?
Натюрлих, речь ведь не о том, чтобы отправляться в Мандос именно из-за разлуки. И все сии, кого Вы назвали - они эльфы, и души их тут, в Арде. Зачем Финроду коротать вечность в Мандосе, если возлюбленная его снаружи в Амане? Наоборот, прямой резон выйти оттуда при первой же возможности и воссоединиться с ней. Элронд когда-нибудь тоже в Валинор прибудет, там с женой и встретится - чо ему сейчас-то в Мандос валить? А у Финвэ и вовсе любовь была обыкновенная, не великая.
А Аэгнор в существующих реалиях не может с возлюбленной своей когда-либо встретиться снова, потому что она человек и душой куда-то там отправляется. Поэтому если уж он попал в Мандос, то будет там скорбеть и уповать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119124 : Июнь 06, 2024, 19:03:57 »
А какой сегодня день?



А что мы в этот день делаем?

Да, залезаем на табуретку и читаем стихи Пушкина, кто какие помнит.
У меня со временем в памяти только его шуточные остались, или совсем уж известные.


Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119125 : Июнь 06, 2024, 19:04:40 »
залезаем на табуретку и читаем стихи Пушкина, кто какие помнит.

Длинных наизусть не помню, боюсь ошибиться, за пунктуацию этого стиха тоже не ручаюсь


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119126 : Июнь 06, 2024, 19:07:42 »
Длинных наизусть не помню
Есть самое короткое  :D

Дай, Никита, мне одеться:
В митрополии звонят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #119127 : Июнь 06, 2024, 19:12:39 »
А Аэгнор в существующих реалиях не может с возлюбленной своей когда-либо встретиться снова, потому что она человек и душой куда-то там отправляется.
Однако же Финрод надежду Андрет подаёт. Мол, куда ты там отправишься «жди нас там - моего брата и меня». Это он показывает,  как   эстель выглядит?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119128 : Июнь 06, 2024, 19:12:51 »
Поэтому если уж он попал в Мандос, то будет там скорбеть и уповать.
  Так и уповать не на что. Все упования Финрод на месте сочинил.
   Ну ладно, одна надежда, что, против воли автора, реальный вымышленный Финрод не был таким вот, и реальный вымышленный Аэгнор таким, как тут нам нарисовали, тоже не был.
    И историю их встречи сочинили от начала до конца. Зачем только ее впихнули в философский трактат, не ясно. Ну, может, мода такая была на Нуменоре, разбавлять философствования какой-нибудь трагической историей...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119129 : Июнь 06, 2024, 19:15:18 »
Однако же Финрод надежду Андрет подаёт. Мол, куда ты там отправишься «жди нас там - моего брата и меня». Это он показывает,  как   эстель выглядит?
Вероятней всего, так и есть. Потому что эта подаваемая надежда не основана ни на чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".