Перекресток-2

[Krakodil]

Прежде всего крайне странно и совершенно неправдоподобно, что Андрет и весь ее народ (и остальные два положительных народа, надо думать, также) суть монотеисты. Хотя вообще говоря, монотеизм штука крайне редкая. Да, монотеистические религии распространены широко, но только потому, что в свое время христианство пригодилось Римской империи. А не было бы римлянам надобности там и тогда - и верования одного немногочисленного и старательно изолирующегося от окружающих ближневосточного народа так и остались бы уделом этого народа. Ну, может, еще сколько-нибудь мелких сект появилось бы, которые обитали бы на периферии язычества. Монотеизм не необходимость и не естественная стадия развития язычества - иначе бы если не все, то уж самые древне-культурные народы (китайцы там, индийцы) тоже придумали бы монотеизм. Но они не придумали и прекрасно обходятся без него до сих пор.
Мало того, и древние евреи не были монотеистами в строгом смысле слова. Достаточно открыть Ветхий Завет и убедиться, что Яхве хоть и требует от паствы поклоняться только ему, но нигде не заявляет, что он единственный бог во вселенной. Даже первая заповедь, которая "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" - очевидно же требование Яхве: не поклоняйся другим богам, только мне поклоняйся.
Тот же филистимский Вельзевул - вполне себе бог, а не какой-нибудь ложный идол:

Охозия же упал чрез решётку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни? Тогда Ангел Господень сказал Илии Фесвитянину: встань, пойди навстречу посланным от царя Самарийского и скажи им: разве нет Бога в Израиле, что вы идёте вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское? За это так говорит Господь: с постели, на которую ты лёг, не сойдёшь, но умрёшь.

Остальные Дагоны и Ваалы тоже. Понадобились столетия, чтобы иудеи додумались до единственности Яхве вообще и, соответственно, объявили всех остальных идолами.
А тут глядите-ка! Какие-то полудикие людишки, позавчера с елки слезли, вчера хвост отпал - а чуть ли не от сотворения мира монотеисты! Причем не в древнееврейском варианте, т.е. этот монобог не их племенной бог при наличии массы других (потому что три разных племени его своим богом считают). Нет, прямо строгие монотеисты, бог у них единственный вообще, а всякие валар так, прислужники его.
Как такое может быть?
Понятно, что снаружисюжетное "католик Профессор прописывал правильные, как ему казалось, верования положительным персонажам" не предлагать.

И как эти дикие людишки вообще набрели на эту идею?!

[Эстелин]

И как эти дикие людишки вообще набрели на эту идею?!

На этом этапе развития монотеизм никак не мог появиться сам собой и уж тем более - моментально заразить три народа, один из которых к тому же сильно отличен по языку. Пусть эти Три рода уже перестали особо почитать Хозяев каждого большого валуна или реки и придумали себе персонификаты значительных природных и социальных явлений вроде асов. Но монотеизм подразумевает представление о какой-то единой власти "поверх" отношений между племенами, родами и семьями. Ведь у всех этих образований были свои покровители. И вдруг отказаться от них означает разрыв важнейших идеологических связей. Как известно, такого в истории никогда не происходило. Посмотреть на любую казалось бы жесткую монотеистическую религию: на самом деле это всегда окажется латентное двоеверие. В котором древние боги замаскировались под святых, а святые обросли обязанностями Хозяев разного масштаба.
Так что подобный разговор в Первую эпоху просто не мог состояться. Это начесал из плеши профессиональный книжник-проповедник или преподаватель теологии.

[Тигра]

Сегодня пришлось встать пораньше и отвезти маму на дачу. На дачу лучше бы не заходила. С трудом заставила себя уйти. Так неохота было на работу ехать. Вечером вернулась на дачу. Как же красиво вокруг! Цветет аквилегия, ромашки, гравилат, ясколка. Зацветают ирисы. Я оторвалась на цветах. В смысле - нафотографировала. Не буду говорить, сколько кадров сделала 
Но вас заваливать фотографиями не буду. Уже поздно. Моя ушел спать

[Эстелин]

А  нас одновременно зацвела сосна и распушился тополь. Ему ведь положено пылить в конце июня!
И тоже все цветет. причем одновременно последние тюльпаны и жасмин. И дикие розы распускаются. Словно вся природа куда-то спешит со всех ног.

[Krakodil]

На этом этапе развития монотеизм никак не мог появиться сам собой и уж тем более - моментально заразить три народа, один из которых к тому же сильно отличен по языку.

Вот именно! Правоверно следует понимать, что люди, типа, научились от эльфов - где-то там раньше они же контактировали, пусть даже с дикими авари. Предположим даже, что эти дикие авари все были эруверными, а не только знали о существовании Эру. Но почему бы они непременно кинулись рассказывать о нем людям? А если бы даже и кинулись, то почему бы люди, выслушав, непременно уверовали бы в него сами? А не просто отнеслись бы к этому просто как к сведению об обычаях соседей. И почему бы людей - охотников и собирателей, максимум примитивных земледельцев и скотоводов, живущих родо-племенным строем - даже достигшие Белерианда были не более чем вождествами) - вообще интересовали верования соседнего биологического вида? Прям можно подумать, что едва только где встретятся человек и авар (языковые барьеры? Не, не слышали), так сразу или почти сразу авар: "ты знаешь, есть только один бог по имени Эру", а человек: "о, как интересно! расскажи мне про него как можно больше!"
Даже если бы до людей и доносились слухи-сплетни, во что там веруют их соседи, то почему бы люди сразу должны были бы отставить собственные верования? Что заставило бы их так поступать?
Ведь, в конце концов, эльфы контактировали, надо думать, со всеми людьми, а не вот с этими тремя племенами. Так почему же не все люди переняли от них эту самую правильную веру? Вернее, почему переняли вот эти три племени? Чем эти сказки оказались им ближе и роднее собственных?
Хотя из речей Андрет видится, что люди как-то так сами уверовали, а не через эльфов. Что вообще непонятно как могло случиться.

Далее Андрет заявляет, что "Если мы отставим в сторону людей, которые служат Безымянному, как делают многие в Средиземье, все еще многие люди воспринимают мир только как войну между Светом и Тьмой равносильными" (с) Как будто все люди верят либо в Мелькора, либо в правильного бога, либо в того и другого. Да как такое может быть?!?! Как может быть, чтобы все люди во всей огромной Арде веровали только в двух сих?!?! Почему все - еще раз: все! - люди Арды либо строгие монотеисты с верой вот в этого бога (а не в какого-нибудь еще Аллаха), либо дьяволопоклонники, причем именно данного конкретного дьявола, а не какого-нибудь Астарота или Бельфегора. Ну, либо дуалисты, но опять же комплектации данного конкретного бога и данного конкретного дьявола. Где, блин, ардынские язычники всех видов, сортов и размеров с их громовержцами, божествами плодородия, богинями-матерями и проч.?! Куда они все делись? Почему их нет?!?!

[Эстелин]

Предположим даже, что эти дикие авари все были эруверными, а не только знали о существовании Эру. Но почему бы они непременно кинулись рассказывать о нем людям?

Во времена древние и не очень существовал разумный обычай почитать богов той земли, в которой оказался. При этом, естественно, не забывая и своих. Мол, мои покровители само собой, но и здешних Хозяев надо почтить или ублаготворить. Небольшой жертвой, скажем (откуда пошел обычай бросать монетки в фонтаны ). Так что люди могли узнать от авари об их наибольшем (в понятии людей) боге именно по этой причине. Поинтересовались, где тут можно на здоровье и прибыль пожертвовать ягненка да туесок меда. Послушали рассказ о таком вот Едином, запомнили - и остались при своем. Но и Единому какой-то ритуал выполнили, потому что тот главный вот на этом месте торга или на переправе, или на общественно тропе через лес.
Узнать об эруверии в какой-то средиземской форме люди могли. Но вот взять и двинуть колонной по четыре в прозелиты этой веры - как бы не так!

Ведь, в конце концов, эльфы контактировали, надо думать, со всеми людьми, а не вот с этими тремя племенами. Так почему же не все люди переняли от них эту самую правильную веру? Вернее, почему переняли вот эти три племени? Чем эти сказки оказались им ближе и роднее собственных

?
Однозначно: потому что приняли покровительство нолдор, вынужденные отступать с востока до Белерианда. А как известно, "чья земля, того и вера". Что, впрочем, не мешало дома и своих чуров почитать.

Хотя из речей Андрет видится, что люди как-то так сами уверовали, а не через эльфов. Что вообще непонятно как могло случиться.

Не могло. Был у них, наверное, какой-нибудь свой Брахма "закрутивший девять миров". Не единственный и не главный, но значительный. Ну и, попав под власть эруверного народа, стали убеждать себя: "Эру - это Брахма, только по-эльфийски".

Где, блин, ардынские язычники всех видов, сортов и размеров с их громовержцами, божествами плодородия, богинями-матерями и проч.?! Куда они все делись? Почему их нет?!?!

Тут же: вокруг и рядом!
Если уж у валинорских эльфов сохранился женский культ хлеба со всеми ритуалами, то у людей все такие должны процветать.
И процветать долго! Скажем, тот пресловутый Камень Эреха. Ведь явное же святилище какого-то воинского культа, обозначающее власть нуменорцев и их потомков над этой территорией.
Вряд ли и в самом деле такую каменюку притащили с Нуменора. Его без портального крана не погрузишь. А при волнении он борт корабля продавит.
Но по законам контагиозной магии под местную природную скалу можно закопать настоящую нуменорскую гальку (или камешек с Менельтармы). И этот камешек "заразит" всю скалу и гору заодно. Готово "место силы", можно применять.

[BTV]

    Получается, что Три рода не были в реальности эруверными. Они приняли этого Эру в пантеон своих богов и при эльфах почитали его ( "толстомясую сюда"(с)), а так продолжали своих богов почитать. [Наверно, это было не сложно, раз ни сооружений религиозных строить не надо, ни молитв учить. Только на вопрос:"кого почитаешь?" надо было не ляпнуть лишнего, а выпалить без запинки, что вначале был Эру Единый?]
    А уже потом, после Войны Гнева, тех из них, кто уверовал по валарскому образцу[без этих Ульмо и прочих инициатив с мест], и переселили на Нуменор. Но блин, они же заверить должны были до получения награды же? Ну и как вычистить  из мозгов этих старых богов без демонстрации мощи Эру в виде того же долголетия? Тогда людям должны были эти сроки жизни увеличить авансом. Но в головах же остались старые боги. Вот, значит, чего эльфы их навещали и навещали. Чтоб проверить и убедиться, что не сошли с рельсов.
    А еще спросить хотела-вот мелькают в тексте священные озера, одно из которых Мелиан освятила. Это ересь и местные синдарские культы, получается? Ну, раз для монотеизма поклонение озерам не характерно? И Мелиан, выходит, ереси местных поддерживала, а не эруверие распространяла? Или все-таки это эруверие, и есть у них какие-то обьекты культа(деревья вон эти везде и всюду почитаемые)?

[Krakodil]

Мысль посторонняя, но не очень, потому что на горизонте легенда Аданели про то, как злобный Мелькор всех обманывал. Вот, значит, писано в каноне, что злобный Моргот "отправил туда [в Хитлум] истерлингов, что служили ему, отказав им в богатых землях Белерианда, которых они жаждали; и он закрыл их в Хитлуме и запретил им покидать его" (с), и посмотрите же скорее, какой Моргот плохой и злой.
Я не буду касаться того, что уже было говорено, как то: каким образом Моргот, канонически выгребший в Нирнаэт свои последние резервы, в принципе мог обеспечить выполнение этих своих приказов? Что помешало бы истерлингам отправиться в любое другое место или покинуть Хитлум?
Я сейчас о другом, вот прям строго в канонических рамках, ни шагу вправо, ни шагу влево, ни прыжка на месте. Отправил Моргот истерлингов в Хитлум - и это плохо, и это он истерлингов наказал/причинил им зло.
Эээ... а чем это плохо? Хитлум что, скверное место со скудными землями/плохим климатом, и жизнь там плоха, бедна и ужасна? В этом самом Хитлуме веками жили эльфы, причем делали это по собственной доброй воле. Если Хитлум так плох, что мешало Финголфину переселиться оттуда куда угодно?! Вон Тургона чем-то не устраивал Невраст - он переехал оттуда в Гондолин. Но нет, что Финголфин, что Фингон продолжают жить в Хитлуме до самой смерти. Если там так плохо, их-то какой Моргот там держит? Более того, и хорошим-положительным людям Финголфин предоставляет там земли для поселения, и хадоринги живут там и радуются. Это что же, добрый-хороший Финголфин поселил людей в скверном месте со скудной землей и/или плохой погодой?!
Или если эльфы селят в Хитлуме людей, то это хорошо и благо, и Хитлум хорошее место, а если Моргот кого-то селит там, то это плохо и наказание, и Хитлум сразу становится землей хуже не придумаешь?

Мало того, сам канон, пресвятой канон пишет, что обитание эльфов сообщает местности необыкновенную благость, пребывающую потом там тысячелетиями. Вот же молвит Гэндальф, когда Отряд приходит в Эрегион:

"There is a wholesome air about Hollin. Much evil must befall a country before it wholly forgets the Elves, if once they dwelt there".
"Вокруг Холлина здоровая/полезная атмосфера. Много зла должно случиться со страной, прежде чем она полностью забудет эльфов, если когда-то они жили там".

И все это святая правда. Разве может Гэндальф врать?!
То есть злобный Моргот поселяет истерлингов в землю, осиянную эльфийской благодатью. И это он злобный и наказал их? Да он их облагодетельствовал до невозможности!

[Krakodil]

    Получается, что Три рода не были в реальности эруверными.

Но канонически, конечно, были на всю катушку, потому что положительные персонажи обязаны исповедовать правильную, по мнению Профессора, веру.
Не, опять же, ну прописал им автор такую-то веру и прописал, хозяин барин. Но я, как читатель, не обязана считать их положительными только на основании наличия у них такой-то веры и тем более не обязана только на этом основании приписывать им какие-то добродетели.

Они приняли этого Эру в пантеон своих богов и при эльфах почитали его ( "толстомясую сюда"(с)), а так продолжали своих богов почитать. [Наверно, это было не сложно, раз ни сооружений религиозных строить не надо, ни молитв учить. Только на вопрос:"кого почитаешь?" надо было не ляпнуть лишнего, а выпалить без запинки, что вначале был Эру Единый?]

Не, надо было еще, чтобы признаки почитания своих богов в светлые эльфийские глаза не бросались. Ну там капища в местах поукромнее ставить, идолов прятать, если светлые эльфы в гости нагрянут.

А уже потом, после Войны Гнева, тех из них, кто уверовал по валарскому образцу[без этих Ульмо и прочих инициатив с мест], и переселили на Нуменор. Но блин, они же заверить должны были до получения награды же? Ну и как вычистить  из мозгов этих старых богов без демонстрации мощи Эру в виде того же долголетия? Тогда людям должны были эти сроки жизни увеличить авансом.

А как бы это помогло? Как может демонстрация мощи Эру вычистить из мозгов старых богов? Ну, Эру могуч. Но это не значит, что старые боги вовсе ничего не могучие и вообще ложные идолы. Даже если они не умеют того, что умеет Эру, это не значит, что их нет или что они таки есть, но вообще ничего не умеют.

Но в головах же остались старые боги. Вот, значит, чего эльфы их навещали и навещали. Чтоб проверить и убедиться, что не сошли с рельсов.

Я так думаю, что в Нуменор переселялись прям истово уверовавшие, прям пламенные неофиты. И они такие не стали бы ни сами прежнюю веру как-то поддерживать, ни следующим поколениям ее передавать. И старые боги не то что были бы забыты, а о них уже в принципе не мог знать никто после того, как поколение новообращенных сошло в могилу. А эльфы навещали и навещали - реальный мир показывает, что вероучение можно дорабатывать бесконечно. Ну, вот и эльфы привозили новые буллы/мицвы/фетвы. Ну и за порядком присматривали, не без того.

А еще спросить хотела-вот мелькают в тексте священные озера, одно из которых Мелиан освятила. Это ересь и местные синдарские культы, получается? Ну, раз для монотеизма поклонение озерам не характерно? И Мелиан, выходит, ереси местных поддерживала, а не эруверие распространяла? Или все-таки это эруверие, и есть у них какие-то обьекты культа(деревья вон эти везде и всюду почитаемые)?

С другой стороны, если монотеисты вовсю поклоняются крашеным доскам и природным источникам, что мешало бы им поклоняться озерам?
Но к каноническому факту освящения-де Мелиан озера я отношусь крайне скептически. Потому что
- а) с чего бы ей вообще вздумалось святить что бы то ни было, тем более далеко в стороне от мест ее обитания? Кто она такая, чтобы заниматься такими вещами?! Кто уполномочивал ее на это? Одно дело, когда такими вещами занимается священник - в рамках его религии он получил на это право соответствующей церемонией. А Мелиан кто и когда такое право вручил? С чего она вообразила, что может себе это позволить?
- б) почему она не освятила что-нибудь еще?
- в) откуда стало известно, что Мелиан освятила вот это озеро, если она уже почти четыре тысячелетия безвылазно живет в Дориате, т.е. поселилась там задолго до появления в Дортонионе не только людей, но даже и нолдор, которые могли бы людям об этом рассказать?

[BTV]

Хитлум что, скверное место со скудными землями/плохим климатом, и жизнь там плоха, бедна и ужасна? В этом самом Хитлуме веками жили эльфы, причем делали это по собственной доброй воле. Если Хитлум так плох, что мешало Финголфину переселиться оттуда куда угодно?! Вон Тургона чем-то не устраивал Невраст - он переехал оттуда в Гондолин. Но нет, что Финголфин, что Фингон продолжают жить в Хитлуме до самой смерти. Если там так плохо, их-то какой Моргот там держит? Более того, и хорошим-положительным людям Финголфин предоставляет там земли для поселения, и хадоринги живут там и радуются. Это что же, добрый-хороший Финголфин поселил людей в скверном месте со скудной землей и/или плохой погодой?!
Или если эльфы селят в Хитлуме людей, то это хорошо и благо, и Хитлум хорошее место, а если Моргот кого-то селит там, то это плохо и наказание, и Хитлум сразу становится землей хуже не придумаешь?

    Да, действительно! Канонически противоречие получается! Вообще это 100-150 км южнее Москвы Ангбанда - не пустыни и не Крайний Север. А на карте Европы это Британия, Германия. Ужас, куда этих истерлингов Моргот загнал.

Но к каноническому факту освящения-де Мелиан озера я отношусь крайне скептически. Потому что
- а) с чего бы ей вообще вздумалось святить что бы то ни было, тем более далеко в стороне от мест ее обитания? Кто она такая, чтобы заниматься такими вещами?! Кто уполномочивал ее на это? Одно дело, когда такими вещами занимается священник - в рамках его религии он получил на это право соответствующей церемонией. А Мелиан кто и когда такое право вручил? С чего она вообразила, что может себе это позволить?
- б) почему она не освятила что-нибудь еще?
- в) откуда стало известно, что Мелиан освятила вот это озеро, если она уже почти четыре тысячелетия безвылазно живет в Дориате, т.е. поселилась там задолго до появления в Дортонионе не только людей, но даже и нолдор, которые могли бы людям об этом рассказать?

   Исчерпывающе. Согласна.

[Ursa Maior]

    Да, действительно! Канонически противоречие получается! Вообще это 100-150 км южнее Москвы Ангбанда - не пустыни и не Крайний Север. А на карте Европы это Британия, Германия. Ужас, куда этих истерлингов Моргот загнал.

Вспомним при этом, что сам он живет еще севернее.

[Krakodil]

Вспомним при этом, что сам он живет еще севернее.

Да не в том дело, где там жил сам Профессор. А в том, что одна и та же местность: когда туда селит Добро - это людям благо, а когда туда же селит Зло - это людям наказание.

[Эстелин]

Ух. наконец оно заработало! Сегодня был день генеральной перезагрузки Тулателекома. И почему-то обновления устанавливались не минутами, а часами. Что за чудо чудное такое они изобрели?

[Эстелин]

Я так думаю, что в Нуменор переселялись прям истово уверовавшие, прям пламенные неофиты. И они такие не стали бы ни сами прежнюю веру как-то поддерживать, ни следующим поколениям ее передавать. И старые боги не то что были бы забыты, а о них уже в принципе не мог знать никто после того, как поколение новообращенных сошло в могилу.

К тому же старые боги привязаны к прежним местам обитания народа. И персонифицируют постепенно отмирающие обычаи. Прежние места покинуты, а вместе с ними и всякие там духи\ками\келет и прочие. Их и почитать невозможно, как невозможно ходить в гости к знакомым на другой планете. Можно потихоньку завести себе новых уже на Нуменоре. Но раз привезены туда хорошо обработанные, то им это крайне редко будет приходить в голову. Тем более, что с самого начала было основано одно всеобщее "место силы".
Пусть сам ритуал выполнял лично король. Но его святость как бы облучала весь остров. И прочее население в тот же день устраивало себе эдакую пасхальную трапезу с восславлением Эру. То есть, семейная обрядность сохранилась, только изменила терминологию. И все довольны были... до поры, как известно.

С другой стороны, если монотеисты вовсю поклоняются крашеным доскам и природным источникам, что мешало бы им поклоняться озерам?

Еще поклоняются мумиям и разрозненным костям.

Но к каноническому факту освящения-де Мелиан озера я отношусь крайне скептически.

Все могло сложиться, как в реальном мире. В верованиях будущих беорингов некие священные озера имелись. И проживали в этих "местах силы" местные Нерт и Мелузины. Нужно было и на новом месте завести себе некое озеро, в котором и возле которого выполнялись обряды семейных культов. Скажем, омовение детей и невест или еще что-то подобное. Но Мелузины остались далеко, а правящие здесь эльфы говорят о валар и майар. Ну и пришили к священному озеру Мелиан как представителя этих высших духов эруверного пантеона.

[Krakodil]

Далее: Андрет говорит о "людях Старой Надежды" - я, признаться, не поняла, в каком смысле "Старой"? В смысле, что существует дольше остальных надежд, или в смысле устаревшая?

Но почему эти люди верят в личное явление господа, остается никак не объясненным. Ну да, да, очевидно, что Профессор изо всех сил тянет сюда, типа, предвидение явления Христа. Но, во-первых, это явление даже в христианстве никак не объясняется. Я имею в виду не снаружи сюжета, когда к биографии какого-то бродячего проповедника потом приписали высокий смысл, божественное происхождение и божественную же миссию, а внутри сюжета, внутри самого христианского вероучения. Вот в строго христианских рамках: почему бог решил сделать именно это, послать самого себя в виде сына и искупить, типа первородный грех на кресте? Откуда, из каких мест писаний вытекает необходимость именно этой нелепой конструкции? Почему бог не мог простить людям этот грех просто так, без всех этих плясок? Если по какой бы то ни было причине ему захотелось сплясать именно таким образом, то почему именно здесь и сейчас? Чего он ждал столько времени и чего таки дождался, когда выбирал именно этот момент? Если крещение открывает путь к спасению, почему этот господь попустил сотням поколений и миллионам людей умереть, так и не получив доступа к этой благодати? Более того, даже и после Христа миллионы людей этого доступа не получили только потому, что физически ничего не знали об этом - в тот же Новый Свет правильная вера только через полторы тыщи лет добралась.
Короче говоря, как ответить на все эти вопросы в рамках христианства? Ну, кроме стандартного "неисповедимы пути господни"?

А во-вторых, даже если в христианстве пути господни неисповедимы, то Эру в каноне целиком изобретение автора. Он вымышленный персонаж, его автор придумал. И автор уже не может отмахнуться, мол, а! неисповедимы пути эрувы. Автору его пути должны быть исповедимы. Автор должен понимать, почему у него персонаж делает то или это. И неисповедимость путей христианского бога вот никак не оправдывает отсутствия всякого обоснования действий вымышленного Эру в вымышленной Арде.

Так почему ардынский Эру должен являться в Арду лично и какого волшебного момента он ждет, чтобы наконец-то это сделать?

[Krakodil]

Ух. наконец оно заработало! Сегодня был день генеральной перезагрузки Тулателекома. И почему-то обновления устанавливались не минутами, а часами. Что за чудо чудное такое они изобрели?

У кого что, а у нас холодную воду отключили. А горячей и так нет - типа, опрессовка. Атас аще.

[Эстелин]

Так почему ардынский Эру должен являться в Арду лично и какого волшебного момента он ждет, чтобы наконец-то это сделать?

Причем автор устами Финрода долго талдычит о всемогуществе папы Эру, о его божественном Замысле, о его всеблагости и любви к Детям его.
При таких исходных в личном (или аватарном) явлении в Арду нет никакого смысла. А то, что время его воплощения (а также место и причина выбора именно этого момента) неведомо, кроме маразма, можно объяснить разве что стремлением получить как можно больше "славы".
В сказке про три банана и Черную Даму некий дракон становился больше от страха окружающих и уменьшался, когда его не боялись. При рассмотрении проблемы крайней торможености Эру и валар приходит мысль, что на них эта "слава" (моления, упования и даже упоминание) как-то благотворно влияют. А молений больше, когда подданные разнообразно страдают. Вот для этой "славы" и попущено пресловутое Искажение Мелькора, а также прочие несчастья.

[Эстелин]

У кого что, а у нас холодную воду отключили. А горячей и так нет - типа, опрессовка. Атас аще.

У нас в двух микрорайонах проделали такой же фокус до понедельника. И посоветовали запастись горячей водой. На резонное возражение, что она остынет, ничего не промолвили.

[Krakodil]

Далее этот пассаж Андрет:

"Кто есть Единый, которого вы зовете Эру? Если мы отставим в сторону людей, которые служат Безымянному, как делают многие в Средиземье, все еще многие люди воспринимают мир только как войну между Светом и Тьмой равносильными. Но ты скажешь: "Нет, это Манвэ и Мелькор; Эру над ними". Есть ли тогда Эру только величайший из валар, великий бог среди богов, как большинство людей скажут, даже среди атани: король, который живет далеко от своего королевства и оставляет меньших принцев делать здесь все, что они пожелают? Снова ты скажешь: "Нет, Эру Единый, одинокий без ровни, и Он создал Эа и находится за пределами ее; и валар более великие, чем мы, но все же не ближе к Его величию"".

В огороде бузина, в Киеве дядька. Предлагаемые Андрет ответы относятся к вопросам, на которые они, типа отвечают, чуть менее, чем никак. Существование Эру само по себе никак не доказывает неравносильность войны между Светом и Тьмой: может быть, бог все сотворил и больше в принципе не вмешивается в дела своего творения.
Второй же ответ, который "Нет, Эру Единый" и далее по тексту, в принципе никак не связан с "Есть ли тогда Эру величайший" и далее по тексту. Вопрос не спрашивал, что создал или не создал Эру и насколько ближе к его величию валар. Даже если они ничтожны на его фоне, как это служит возражением на оставление здесь меньших принцев делать что угодно? Да никак.

Но Андрет не замечает нелогичности своих вопросов-ответов, и премудрый Финрод не замечает этого тоже.

А дальше этот премудрый в свою очередь вопрошает: "Но который, думаешь ты, более склонен лгать: те, кто делает себя смиренными, или тот, кто возвеличивает себя?"(с)
Блин, да кто угодно!! Склонность ко лжи вот никак не связана со смирением или возвеличением! Как будто смиренные всегда правдивы по определению или более правдивы остальных! Как будто смиренным нельзя притвориться!
И доказывать что-либо такими хрестоматийными штампами - это, типа, мудрость? Ну... только руками развести.

[Krakodil]

У нас в двух микрорайонах проделали такой же фокус до понедельника. И посоветовали запастись горячей водой. На резонное возражение, что она остынет, ничего не промолвили.

А что тут промолвишь? Ну, остынет - что, от этого ею, пардон, в унитазе смывать будет нельзя?

[Эстелин]

Существование Эру само по себе никак не доказывает неравносильность войны между Светом и Тьмой: может быть, бог все сотворил и больше в принципе не вмешивается в дела своего творения.

А вот доказательств, что этот сотворивший бог и впрямь неизмеримо сильнее Моргота и, главное, не одобряет действий последнего, как раз нет. Также как нет оснований считать согласно финродовой эстели, что однажды Эру все же прорвет, и он побежит исцелять Арду. Тем более во времена, когда люди встретились с бессмертными эльфами. Люди не помнят никаких признаков действий Эру в их пользу или хотя бы во вред Морготу. Но ведь и давным-давно живущие эльфы не могут привести примеров. То есть очевидно, что либо этого Эру нет, либо Арда ему пофиг, либо он такой тугодум, что возьмется исцелять только тогда, когда и исцелять-то будет нечего.

"Но который, думаешь ты, более склонен лгать: те, кто делает себя смиренными, или тот, кто возвеличивает себя?"(с)

Из человеческой практики можно сказать, что более склонны лгать именно "делающие себя смиренными". Но поскольку лгать можно на любые темы, то задаваться таким вопросом просто глупо.

А что тут промолвишь? Ну, остынет - что, от этого ею, пардон, в унитазе смывать будет нельзя?

Так зачем рекомендовать запасаться именно горячей водой? Холодная дешевле и парить не будет.

[BTV]

"Если мы отставим в сторону людей, которые служат Безымянному, как делают многие в Средиземье, все еще многие люди воспринимают мир только как войну между Светом и Тьмой равносильными.
    Чего-то я в основах не поняла – есть атани, которые верят в Эру, есть плохие люди Средиземья, которые служат Безымянному, и есть еще многие, в Средиземье или за его пределами, не ясно, которые воспринимают мир как войну между Светом и Тьмой равносильными. И это разные группы людей? Почему разные? Почему атани не воспринимают мир как борьбу Эру и Мелькора? Или ключевое слово "равносильными"? И, получается, что Эру не трогает Мелькора потому, что Мелькор слишком мелок для Эру, и Эру бесчестил бы себя борьбой с ним? Нормально так.
     Далее: атани в Эру верят, а плохие люди служат Мелькору. То есть верят они в Мелькора как в главу государства, начальника, воеводу. А верят, в смысле молят о здоровье, урожае и т.п. – кого-то другого? Ну, допустим, Андрет имела в виду, что и работают на Мелькора и поклоняются ему. А Эру воспринимают как ложного бога эльфов. Идиотизм объявлять себя богом пока отставим, допустим не Мелькор сам себя объявил, а верующие его объявили, приписали способности исцелять руками, приносить удачу и всякое такое. Все равно странно, но ладно.
    Но вот эта третья группа – она не обозначена служащей вообще никому из названных. Эти третьи, они равнодушно взирают на то, как Эру борется с Мелькором? То есть, раз силы равны, то эти третьи люди не занимают никакую сторону, Эру и Мелькор сами разберутся? Или они служат обоим и ставят свечки и Эру и Мелькору? Или они не воспринимают Эру как Добро, а Мелькора как Зло, а просто как королей -вон один живет на севере, а другой еще где-то живет, но какие же они боги, если живут среди нас? Или они и Эру и Мелькора считают ложными богами и молятся кому-то еще, более, по их мнению, сильному? Или вообще не знают про Эру и Мелькора, а когда атани их спрашивали, то третьи люди называли какие-то другие имена и говорили, мол ххх - он хороший, а ууу - он плохой и они противостоят друг другу и когда сражаются, то гром гремит? И атани тотчас поняли, что ххх-это Эру, а ууу - это Мелькор/Безымянный?

[Krakodil]

Или ключевое слово "равносильными"?

Ну да.

И, получается, что Эру не трогает Мелькора потому, что Мелькор слишком мелок для Эру, и Эру бесчестил бы себя борьбой с ним?

Да нет, Эру может не трогать Мелькора по тыще разных других причин. Начиная с той, что ему просто неохота.

Но вот эта третья группа – она не обозначена служащей вообще никому из названных. Эти третьи, они равнодушно взирают на то, как Эру борется с Мелькором? То есть, раз силы равны, то эти третьи люди не занимают никакую сторону, Эру и Мелькор сами разберутся? Или они служат обоим и ставят свечки и Эру и Мелькору?

Я так думаю, что второе. В реальном мире обычно поступали именно так. Если эти противоборствующие силы такие могущественные, то следует как-то поддерживать хорошие отношения с обеими. Потому что если любая из них почему бы то ни было на тебя обидится, тебе придется плохо.

Или они не воспринимают Эру как Добро, а Мелькора как Зло, а просто как королей -вон один живет на севере, а другой еще где-то живет, но какие же они боги, если живут среди нас? Или они и Эру и Мелькора считают ложными богами и молятся кому-то еще, более, по их мнению, сильному?

Пжждите. А почему они вообще должны считать сих Добром и Злом? Эти люди Арды лично ничего плохого от Мелькора не видали. Если когда-то там еще до сотворения мира он что-то там искажал, какую-то музыку - они обо всем этом не имеют ни малейшего понятия. Ах, а им сказали авари? Ну да, все люди всей Арды только и знали, что общались с авари, причем в т.ч. непременно и на эти возвышенные темы. Причем непременно обмен шел только в одну сторону, от авари к людям, и никогда не наоборот. Потому что сами люди никогда никаких мифов, легенд и фольклора не сочиняли и рассказывать что-либо аварЯМ сами в принципе не могли. Вот такие тупые были люди в Арде. В реальном мире выдумали все, включая сонмы господ богов, а в Арде ни на что не способны были. Ну, или они, конечно, что-то придумывали, но считали, что авари во всем разбираются гораздо лучше, поэтому свои выдумки надо при первой же возможности заменять выдумками авари. И авари тоже считали, что они во всем разбираются гораздо лучше, и выдумки людей не слушали. Вот так обстояли дела в Арде.
Ну ладно, я отвлеклась. Значит, люди, все вообще люди, сколько ни на есть племен и языцей, слушали поучения авари? Так авари сами обо всей этой сильмовской космогонии понятия не имели. Их в Валиноре не учили. И что там Мелькор искажал, они и знать не знают.
Но даже если краем уха чо-то там когда-то слышали тысячелетия назад (допустим, Оромэ рассказывал) и даже если посчитали все это правдой (хотя с чего бы?), то с чего бы им взять, что вон тот, который, по смутным слухам обитает где-то на самом дальнем северо-западе Средиземья, - он и есть ТОТ САМЫЙ Мелькор? Это-то им кто и когда сказал?!

Так, возвращаясь к началу, лично сами люди от Мелькора ничего плохого не видали. Даже если на пять секунд поверить в канонический бред о том, что-де Мелькор насылает на людей мор, глад и хлад (спрашивается, как обычно: если он такое умеет, почему люди вообще еще живы? Почему на эльфов он не насылает ничего подобного?), то люди никогда его за этими занятиями не видели. И даже в легенде Аданели с ее голосами из темноты лечиться надо - не будут голоса мерещиться ни один из голосов не сказал "а я Мелькор!", "а я Эру!" и т.п. Так почему люди должны были решить, что вон тот, который живет вон там - это и есть мировое Зло, от которого все мировые беды? На основании чего они должны были сделать такой вывод? Ну, живет и живет какой-то царь в своем царстве. Тут вот такой король, тут сякой, тут вот Тингол в Дориате, там Мелькор в Ангбанде. Почему они должны были засчитать, что вон там в Ангбанде ужас-ужас и главный сатана? И тем более почему так должны были считать люди, которые в Белерианде даже не бывали никогда?

Это я еще не касаюсь самой идеи того, что могущественное сверхъестественное существо (неважно, злой бог или сатана под началом бога доброго) реально живет в реальном мире, в данном конкретном реально существующем месте его. Не где-нибудь за тридевять земель в тридесятом царстве, не где-то в стране Аратта/Офире/подземном царстве, куда только шаманы духами летают, а в совершенно обычной стране, где все обычное, молочных рек в кисельных берегах не течет, никаких чудес не происходит, куда каждый может попасть обычным мирским способом без всяких оккультных плясок. И вот так вот считать, что вот в этом царстве бессмертный царь - это обычный царь обычного народа, а вон в том царстве бессмертный царь - это сверхъестественный сатана и мировое Зло?!

И точно так же ничего доброго от Эру люди не видели тоже. Если Эру вдруг и делал что-то полезное и нужное людям, люди его за этим занятием никогда не видели. Они вообще его не видели, и где он и чем занят - понятия не имеют. Так почему люди должны считать Эру Добром, а Мелькора Злом, а не наоборот или что оба сии не Добро и не Зло, а сами по себе, а Добро и Зло где-то в другом месте, или еще как-нибудь?

[BTV]

Так почему люди должны считать Эру Добром, а Мелькора Злом, а не наоборот или что оба сии не Добро и не Зло, а сами по себе, а Добро и Зло где-то в другом месте, или еще как-нибудь?

А как давно люди в реальном мире додумались до Добра с большой буквы и Зла с большой  буквы? Или боги сразу были такими абстракциями?

[Krakodil]

А как давно люди в реальном мире додумались до Добра с большой буквы и Зла с большой  буквы? Или боги сразу были такими абстракциями?

Насколько мне известно, люди в основном предпочитали думать о добре и зле обычных, относительно себя, любимых. А чтобы Абсолютное Добро и, соответственно, Зло - это уже весьма поздняя стадия, но я не знаю, с каких она началась. Пытаюсь вспомнить, что на эти темы говорит иудаизм, как самый древний из трех, но ничего в голову не приходит.

Но даже в обычном, относительном смысле: почему бы люди Арды считали Мелькора злом, а Эру добром в обычном человеческом понимании? Что конкретно злого они видели от первого и что доброго от второго, чтобы помечать сих минусом и плюсом соответственно? Достоверно видели, я имею в виду, а не Мойша им напел.

[BTV]

Насколько мне известно, люди в основном предпочитали думать о добре и зле обычных, относительно себя, любимых. А чтобы Абсолютное Добро и, соответственно, Зло - это уже весьма поздняя стадия, но я не знаю, с каких она началась. Пытаюсь вспомнить, что на эти темы говорит иудаизм, как самый древний из трех, но ничего в голову не приходит.

    Поняла, спасибо!

Но даже в обычном, относительном смысле: почему бы люди Арды считали Мелькора злом, а Эру добром в обычном человеческом понимании? Что конкретно злого они видели от первого и что доброго от второго, чтобы помечать сих минусом и плюсом соответственно? Достоверно видели, я имею в виду, а не Мойша им напел.

    Я даже толком это представить не могу. Ну вот эльфы учат. Атани слушают. Эльфы говорят, что Эру -бог, он все создал. Ок. А еще есть Мелькор, он страшный злодей, он испортил Музыку в самом начале. Атани кивают, давая понять, что все запомнили. Эльфы продолжают, что этот страшный злодей живет на Севере, возглавляет государство Ангбанд, оттуда по его приказу на вас набегают всякие супостаты. Для людей это может показаться как раз такой недосягаемой далекой страной, где-то там, неизвестно где. Я к тому, что они не видели того Мелькора и, кроме как в рамках закона божьего, не слышали про него и Ангбанд.
     Тогда они свободно могут его, Мелькора, считать божеством. С другой стороны, приехали, допустим, гномы-торговцы и рассказывают, что везут товар аж из Ангбанда. Атани начинают подозревать эльфов в надувательстве, потому что да, не живут божества среди людей.  Иначе что они за божества?

[Эстелин]

Если эти противоборствующие силы такие могущественные, то следует как-то поддерживать хорошие отношения с обеими. Потому что если любая из них почему бы то ни было на тебя обидится, тебе придется плохо.

Зороастризм проповедовал, что каждый правоверный должен участвовать в борьбе с Ангра-Манью, то есть со Злом. И соответствовать идеалам Добра, то есть быть на стороне Ахура-Мазда. Даже такса известна: сколько бонусов начисляется за прихлопывание паука как вредоносного животного - и сколько списывается за причинения вреда собаке. Но зороастризм - продукт развитой государственности.
Во времена же более древние вообще не существовало понятия Добра и Зла вообще и даже просто добрых и злых богов. С каждым можно было договориться или за особую вредность и несоблюдение законов - наподдать. Скажем, сказка о Василисе прекрасной и Кощее - это сильно вырожденный миф о противоборстве Весны и Мороза. Ну и пришибание Кощея богатырем - вариант победы над Морозом и прихода весны. Но в той же сказке герои могут договориться с другими персонажами о помощи советом или действием.
Белая Морана - Зима благостью не отличается. Однако ей тоже ставили требы и считали хотя бы подательницей санного пути и покровительницей ворожей.
Так что какие-то там люди далеко на Востоке имели похожих богов холода, тьмы или обмана. Однако умели их использовать (в виртуале, конечно). И если кто-то вдруг решал ассоциировать тамошних Гермеса или Локи со своим Мелькором - это исключительно по собственному желанию.
Такая идеология известна из истории Древней Греции. Вот, узнали, что в Таврике  есть какая-то охотничья богиня. Раз охотничья, то будет Артемидой Таврической. А Ес - Зевсом Галльским.
Так что рассуждения издалека о "службе Безымянному" могли быть такими же заблуждениями и произвольной рационализацией. Телевидения и газет не было - откуда жителям отдаленных земель вообще знать, что какой-то Мелькор где-то существует? А эти самые Мудрые, прибыв в Белерианд и наслушавшись соответственной мудрости от местных эльфов, тоже рационализировали свои представления и верования.

[Krakodil]

А еще есть Мелькор, он страшный злодей, он испортил Музыку в самом начале. Атани кивают, давая понять, что все запомнили. Эльфы продолжают, что этот страшный злодей живет на Севере, возглавляет государство Ангбанд, оттуда по его приказу на вас набегают всякие супостаты. Для людей это может показаться как раз такой недосягаемой далекой страной, где-то там, неизвестно где. Я к тому, что они не видели того Мелькора и, кроме как в рамках закона божьего, не слышали про него и Ангбанд.

Но они с этим Ангбандом воюют, в реальности воюют. То есть страна вполне себе досягаемая.

Тогда они свободно могут его, Мелькора, считать божеством. С другой стороны, приехали, допустим, гномы-торговцы и рассказывают, что везут товар аж из Ангбанда. Атани начинают подозревать эльфов в надувательстве, потому что да, не живут божества среди людей.  Иначе что они за божества?

Вот именно! Вообще это проживание сатаны в реальном мире безнадежно портит всю агитацию. Потому что Ангбанд страна как страна. Там не льются дожди серные и огненные, черти не помешивают вилами в котлах с грешниками, оттуда не выбегают вампиры и зомби. Орки выбегают, но они обыкновенные существа из плоти и крови, а не какие-то инфернальные чудища. Это совершенно обыденный, мирской сатана. И поверить, что он такой весь ужасный и напустил порчу на весь свет, и что где-то есть всемогущий добрый господь, против которого вот этот мирской сатана успешно (по крайней мере, на данном этапе истории) выступает и который никак не прижмет этого сатану к ногтю... Нет, одно из двух: либо всемогущий господь какой-то не всемогущий, либо вот это не сатана.

Мало того, те же эльфы должны были им рассказывать, что а вот в Валиноре этот Мелькор ходил между эльфов и прикидывался хорошим (а потом Древа погасил, сильмариллы спер и убежал). То есть часть эльфов, которых люди видят перед собой, реально контактировали с этим сатаной, исказившим мир еще до сотворения... Блин, пока писала это, меня прямо-таки инсайт постиг, насколько это нелепо! Я даже не могу передать это словами в полной мере. Ребята, этот Мелькор исказил целый мир! Замысел господень исказил!! Испортил все безнадежно, так, что только господь может починить. И вы его выпускаете из Мандоса и верите, что он исправился?!?!?! Далее капсом, болдом и 126-м шрифтом: ДА ВЫ ДЕБИЛЫ!!!!!!! Да даже в самом пьяном бреду невозможно вообразить, чтобы такое существо вдруг раскаялось!! Оно пред лицем самого господа не постеснялось искажения свои творить, а вы всерьез рассчитываете, что оно постесняется вас?! Что вы каким-либо образом наставите его на путь истинный?!?!?! Кто вы для него, если оно не побоялось самого господа?!?! Да еще когда вы только спускались в Эа, вы должны были взмолиться: "господи, убери его от нас!" Уже тогда вы должны были костьми лечь, но не пустить его внутрь!
И эльфы валинорские как ни в чем не бывало общаются с существом, непоправимо испортившим весь мир?!?!
Я даже не могу описать, КАКИМИ квадратными глазами на них должны были люди смотреть.
И еще более не могу описать, ЧТО должны были думать люди о Берене, который стоял с ножом над самым прародителем зла и... и не сделал, блин, ничего!! Вот легенда Аданели расписывает, какой ужасный ужас причинил Мелькор людям, сделал их смертными или как-то не так смертными, в общем, непоправимо испоганил все людские жизни от пеленок до савана - и Берен с ножом над ним спящим стоит кроткий как агнец. Если прям строго в рамках канона на все смотреть - блин, тебе выпал уникальный шанс, один на стопиццоттыщ триллиардов в кубе!! На тебя все человечество молилось бы как на господа нашего Иисуса Христа!! Да, мировое искажение бы от этого не выправилось, но и Христос тоже только путь озарил, а мир не исправил. А ты... А ты, блин, камушек принялся ковырять!! Блин, да после такого Берена не величайшим героем должны были величать, а все человечество во веки веков каждый день повторять: "помни Амалека Берена" и писать его имя на подошвах обуви, чтобы попирать его при каждом шаге.
У меня просто нет слов, чтобы передать обуявшие меня чувства.

[Эстелин]

Блин, пока писала это, меня прямо-таки инсайт постиг, насколько это нелепо! Я даже не могу передать это словами в полной мере.

Объяснить освобождение и восстановление в правах Мелькора можно только одним вариантом: решением Манвэ, что Мелькор родич и "наш с..кин сун". Безотносительно надежд на его смирение и исправление.

Блин, да после такого Берена не величайшим героем должны были величать, а все человечество во веки веков каждый день повторять: "помни Амалека Берена" и писать его имя на подошвах обуви, чтобы попирать его при каждом шаге.

И сделать его имя нарицательным как некоего Иуды из Кариота.

[Krakodil]

Объяснить освобождение и восстановление в правах Мелькора можно только одним вариантом: решением Манвэ, что Мелькор родич и "наш с..кин сун". Безотносительно надежд на его смирение и исправление.

Да после искажения Музыки Мелькора из всякого родства должны были вычеркнуть, Манвэ должен был публично отречься от такого брата.

И сделать его имя нарицательным как некоего Иуды из Кариота.

Да!