Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974401 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118980 : Май 30, 2024, 00:27:06 »
Ничего не понимаю, господа тут при чем? Внешность людям переделают, по мнению Финрода? Всех подтянут под эльфов? Или о каком господстве и величии речь?
О вообще. "Lordly" - "1. принадлежащий лорду, относящийся к нему или имеющий характеристики лорда: исполненный достоинства. 2. величественный, благородный 2: демонстрирование гордости и уверенности, присущих человеку самого высокого происхождения или ранга".
Цитировать
Но почему вдруг люди начнут понимать, что думают эльфы, глядя на вещи? Потому что Арда станет людям домом? Но почему? Кто обещал что после отлета в рай, прилета обратно, люди будут жить в Арде на правах хозяев, если брать аналогии Финрода? Ну почему одно из другого следовать-то должно? Рай людям станет не нужен? А почему? Людей выселят из рая? А почему? Ну выселят, ну не нужен, но кто их в Арде пропишет то? И почему этот кто, не мог их раньше прописать? Метраж не позволял?
Вообще странно, что Финрод этак-то пророчествует, даже не подумав узнать мнение собственно господа по этим вопросам.
Цитировать
Тут Финрода можно легко понять. Бог-создатель, не пекущийся о своих созданиях, такое эруверному не просто вместить.
А его нисколько не смущает тот факт (ну, в рамках его вероучения это же факт), что господь поселил эльфов и людей в заведомо кривой и испорченный мир? Вот Мелькор напел, замысел испортил, искажение внес - а добрый бог такой: а ну и хрен с ним, поселю чад своих возлюбленных хоть в это, пущай мучаются.
И не смущает Финрода, что этот же добрый господь, по его же, Финрода, мнению, когда-то в конце времен уничтожит Арду вместе с эльфами.
Цитировать
Вот, Андрет тоже умеет быть непоследовательной. То может быть, то нет. Но мне интересно: мудрые мол выкристаллизировали эту идею с "раной" из легенд, отбросив лишнее. Но, как потом окажется в легенде Аданели-все прямо буквально, никаких плевел отделять не пришлось. Так о чем тогда был тот пассаж о зерне и плевелах?
Может, эта легенда - уже очищенные зерна, ткскть.
Цитировать
Ну и вопросы, которые она задает, мол дети ли мы и покинуты ли им. Если она знает легенду Аданели, то почему у нее такие вопросы? Да, дети. Да, покинуты. Почему-это другой вопрос.
:dntknw: Так захотел господь. Следует подчиняться его воле причем добровольно и с песней, а не рыдать и канючить, за что и почему.
Цитировать
Опять Финрод знает лучше, что и как делают люди. Но последний вопрос-это как понимать? Он что, всерьез спросил, не говорят ли эти "они" во сне свои мудрые речи? "Закусывать надо!"(с)
Может, тут, типа, игра слов. "Dream" же по-английски и "сон", и "мечта". Из контекста ясно, что речь идет о сне (ну, раз противоположность ему бодрствование). Может, Финрод решил скаламбурить и вместо "сна" поимел в виду "мечту"? Типа, не мечтают ли они, когда говорят о смерти и спасении?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118981 : Май 30, 2024, 00:28:08 »
И заехал в деревню, где эта Андрет проживала. Поскольку женщина она знатного рода, да еще и в Мудрых ходит, к ней наш Ном и зашел: время провести и байки послушать. А принимать знатных гостей полагалось в те времена "за браными столами, за веселыми пирами". Так они и провели день, пока их слуги по кроватями не разнесли.
Но пристойно ли знатной даме нажираться до такой степени?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118982 : Май 30, 2024, 01:02:20 »
Цитировать
Но пристойно ли знатной даме нажираться до такой степени?!
Не знаю как в бриттской и англо-саксонской Англии, а в киевское время на Руси явно злоупотребляли. Вплоть до драки, как в былине о Хотене Блудовиче. А если учесть, что Киевская Русь - уже далеко не железный век и страна более богатая, чем английские ранние королевства, то наверняка у англо-саксов тоже такое бывало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118983 : Май 30, 2024, 15:18:06 »
Неа. Собссно, в процессе обсуждения пришли к выводу, что Кольцо фук. Оно в тексте не имеет тех свойств, которые ему старательно приписываются, а те свойства, которые оно таки имеет (причем этих свойств все больше, и они всё неожиданнее), - непонятно, на кой бы черт Саурону они были нужны и как они служат заявленной цели изготовления этого Кольца - управления другими Кольцами. А главное, даже если у Саурона было когда-то какое-то Кольцо (неизвестно для чего вообще), то даже не доказано, что Бильбино/Фродино кольцо - то самое. 
Да, я поэтому и спросила. Вы в обсуждении Совета и Последнего союза предполагали, что другие владельцы колец, Элронд и Кирдан, чуяли, что Саурон принес свое То самое кольцо. А, раз они аж на войну пошли ради добычи этого кольца, значит оно им было действительно поперек горла. Ну и я не поняла, чего это он кольцо взял на поединок, такое ценное, а не в сейф сложил. Может он не знал, что его кольцо как-то на эльфийские настроилось?
Потому что, действительно, все построения насчет умений колец противоречат условию,что Саурон задал своему Кольцу функцию удаленного управления эльфийскими. А это условие, в свою очередь, противоречит здравому смыслу, потому что Саурон и эльфы живут и жили на разных краях карты. А в сеттинге это почти что на другой планете.
Цитировать
Но пристойно ли знатной даме нажираться до такой степени?!
Андрет:Я не пью. Не имею физической возможности.
Финрод делает страшные глаза:Тц-тц-тц, кровная обида. Вот за это-первый тост! Выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали...

Простите, не удержалась!
Цитировать
О вообще. "Lordly" - "1. принадлежащий лорду, относящийся к нему или имеющий характеристики лорда: исполненный достоинства. 2. величественный, благородный 2: демонстрирование гордости и уверенности, присущих человеку самого высокого происхождения или ранга".
   С учетом того, что дальше Финрод рассуждает о людях-хозяевах Арды(наравне, видимо, с эльфами), то это надо понимать, что все люди сделаются подобны усредненному английскому аристократу? Ну, раз все станут не в физическом плане присутствовать в Арде, то и коровники чистить никому не надо, а, значит, любой может почувствовать себя благородным лордом.
Цитировать
Может, тут, типа, игра слов. "Dream" же по-английски и "сон", и "мечта". Из контекста ясно, что речь идет о сне (ну, раз противоположность ему бодрствование). Может, Финрод решил скаламбурить и вместо "сна" поимел в виду "мечту"? Типа, не мечтают ли они, когда говорят о смерти и спасении?
    Похоже, Андрет его тоже буквально поняла и каламбур Финрода пропал даром.
Цитировать
Может, эта легенда - уже очищенные зерна, ткскть.
    Возможно. Обычно, мне казалось, легенды подправлялись, добавлялись подробности в соответствии с велением времени и требованиями новой религии. То есть эта легенда Аданели могла быть о их языческом боге, а они потом сказали, что это был голос Эру. И все вымолачивание.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118984 : Май 30, 2024, 17:20:00 »
Андрет:Я не пью. Не имею физической возможности.
Финрод делает страшные глаза:Тц-тц-тц, кровная обида. Вот за это-первый тост! Выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали...

Простите, не удержалась!
Технически это происходит так:
- Я не пью.
- Так и я не пью! Мы только по стошечке - за знакомство...
Разговор вначале идет ни шатко, ни валко и нужно спасать ситуацию.
- Вы такая умная женщина! За вас - еще по пятьдесят.
Далее разговор набирает обороты, после очередного пассажа:
- О, а вот за это надо еще по пятьдесят - и все!
После этого наливают уже не глядя, в процессе. Как чувствуют, что от говорильни в горле пересохло - надо смочить. :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118985 : Май 30, 2024, 17:38:28 »
Технически это происходит так:
- Я не пью.
- Так и я не пью! Мы только по стошечке - за знакомство...
Разговор вначале идет ни шатко, ни валко и нужно спасать ситуацию.
- Вы такая умная женщина! За вас - еще по пятьдесят.
Далее разговор набирает обороты, после очередного пассажа:
- О, а вот за это надо еще по пятьдесят - и все!
После этого наливают уже не глядя, в процессе. Как чувствуют, что от говорильни в горле пересохло - надо смочить. :D
Ну или так:)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118986 : Май 30, 2024, 18:24:49 »
Слушайте, а назгулы же уже были к моменту последней битвы Последнего союза? Так и почему, если канонически у Саурона отняли такое ценное Кольцо, дух Саурона их не скликнул и в погоню за Исилдуром не отправил, открыв Охоту за кольцом на эпоху раньше? Или дух не может с назгулами общаться?

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118987 : Май 30, 2024, 18:51:58 »
Такое иногда случается, когда семечко лежит близко от поверхности. Листья тяжелее корня, а корешок не успел как следует воткнуться в землю и поднять листья над собой. Поэтому росток и перевернулся.
Ох, тыж... не догадалась бы. А ведь и в правду, у гацании листья быстрее растут. И земля рыхлая была. Вот, Кракодил, все знает!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118988 : Май 30, 2024, 18:54:08 »
Слушайте, а назгулы же уже были к моменту последней битвы Последнего союза?
Конечно, были. Вот и в Хронике лет в Приложениях писано:

"2251 About this time the Nazgûl or Ringwraiths, slaves of the Nine Rings, first appear".
"2251 г. [В.Э.] Примерно в это время впервые появляются назгулы или Кольцепризраки, рабы Девяти Колец".

То есть они уже 1200 лет как по Средиземью бегают.
Цитировать
Так и почему, если канонически у Саурона отняли такое ценное Кольцо, дух Саурона их не скликнул и в погоню за Исилдуром не отправил, открыв Охоту за кольцом на эпоху раньше? Или дух не может с назгулами общаться?
Эээ... вопрос на миллион, конечно. Допустим, Саурон может управлять ими только при наличии у него Кольца... нет, такого не допустим, потому что в ВК он ими спокойно и без Кольца управляет. Ну тогда... правоверно следует думать, что бестелесный дух Саурона управлять ничем не может - хотя я не понимаю, с чего вдруг это допускать. Саурон же не телесно приказы раздает с помощью голосового аппарата или написанием циркуляров, а как-то так через эмпиреи волей влияет на рабов своих. Так волей можно влиять и в бестелесном состоянии.

Кстати. А почему, развоплотившись в конце Т.Э., Саурон должен сделаться слабым-бессильным духом?! Ну пусть в первой трети Третьей Эпохи он потратил сколько-то невосполнимых сил на создание тушки, но потом-то, остальные две трети Эпохи, даже с теми силами, которые у него остались, он вон на что способен. Так эта его способность при нем осталась. С чего бы ей уменьшаться-то?!

В общем, правоверно нужно отвечать, что дух с назгулами общаться не может. Хотя доказательств этому утверждению нет никаких.

Но у меня тоже вопрос: а почему сами назгулы самостоятельно не кинулись отбирать Кольцо у Исилдура? Они ведь не марионетки, они действуют самостоятельно. Так и какого черта?

И вообще, а где были назгулы?! Что во время этой последней битвы, что после нее - где они?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118989 : Май 30, 2024, 18:54:55 »
Ох, тыж... не догадалась бы. А ведь и в правду, у гацании листья быстрее растут. И земля рыхлая была. Вот, Кракодил, все знает!
Не, Кракодил это просто по опыту видел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118990 : Май 30, 2024, 20:58:05 »
Но у меня тоже вопрос: а почему сами назгулы самостоятельно не кинулись отбирать Кольцо у Исилдура? Они ведь не марионетки, они действуют самостоятельно. Так и какого черта?
И вообще, а где были назгулы?! Что во время этой последней битвы, что после нее - где они?
    Что-то канонически тоже получается, не особо ценное для Саурона то кольцо было.
    Вот, про где были назгулы во время поединка мне тоже не ясно. Это не абы что, это официальное мероприятие. Неужели ни один в свиту не входил/секундантом не был? Если Саурона вызвали светлые, то он сам определяет условия. Так что списать, что светлые потребовали назгулов не звать, а то они страшные очень, не получается.
    Опять же, если были назгулы заняты на восточном фронте, то почему Саурон в ответственный для страны момент занимается фигней? Ну и что, что вызвали – основной состав бессмертный (ну помрет Элендил, так вон у  него сын, внуки есть), сейчас дела уладим и поединок проведем.
   Впору посчитать, что на поединок не Саурон вышел. Ну как Светлые бы дозвонились до Саурона от стен этого Барад-Дура? Никак. Послали вызов Темным, начальник этого шахтерского поселка передал по инстанциям. Вот кто был свободен, тот и вышел. Вроде бы Элронд и Гил-галад Саурона в лицо знали. А может и не знали. То, что они воевали, не значит, что лично встречались. И, если не путаю, где-то было, что после Нуменора Саурон сменил облик с прекрасного на ужасный. Вот Гендальф как с телом расстался, так в своем же облике и вернулся(канонически). А Саурон, как и Моргот, возвращались почему-то в чужих обликах.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118991 : Май 30, 2024, 21:08:20 »
И, если не путаю, где-то было, что после Нуменора Саурон сменил облик с прекрасного на ужасный.
Было, да.
Цитировать
Вот Гендальф как с телом расстался, так в своем же облике и вернулся(канонически). А Саурон, как и Моргот, возвращались почему-то в чужих обликах.
Так Гэндальф был возвращен обратно с попустительства лично господа (по крайней мере, Профессор толсто намекал на это - хотя вообще-то в переводе на обычный это означает "автор не придумал"). А эти своими силами обходились.
Цитировать
Впору посчитать, что на поединок не Саурон вышел.
Если на то пошло, он мог не выходить вообще. Потому что а кто вы такие вообще меня вызывать? Кто вы такие, чтобы я с вами поединился?

Но ой, тут еще столько сказать можно (хоть про тех же назгулов), что я просто на руках сижу, уговаривая себя, что сейчас не ко времени, сейчас другое жуем...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118992 : Май 30, 2024, 21:26:17 »
Но ой, тут еще столько сказать можно (хоть про тех же назгулов), что я просто на руках сижу, уговаривая себя, что сейчас не ко времени, сейчас другое жуем...
Давайте про назгулов, чтобы отвлечься, а то философствования этой поддатой парочки уже весь мозг сломали.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118993 : Май 30, 2024, 21:46:55 »
Давайте про назгулов, чтобы отвлечься, а то философствования этой поддатой парочки уже весь мозг сломали.
Нет, так нельзя. Злу подобает порядок. И бегать от трудностей - не наш метод. В общем, назвались груздями - лезем в кузов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118994 : Май 30, 2024, 22:13:51 »
Если на то пошло, он мог не выходить вообще. Потому что а кто вы такие вообще меня вызывать? Кто вы такие, чтобы я с вами поединился?
Шеф хотя бы с Финголфином - тоже не бог весть что в сравнении с шефом, но все-таки. А я с каким-то Гил-Галадом?!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118995 : Май 30, 2024, 22:53:49 »
Цитировать
Так и почему, если канонически у Саурона отняли такое ценное Кольцо, дух Саурона их не скликнул и в погоню за Исилдуром не отправил, открыв Охоту за кольцом на эпоху раньше?
при таком варианте сюжета автору пришлось бы назгулов как-то перебить. Или в пещеру безвылазную загнать. Иначе они бы Исилдура прикончили и кольцо забрали. Вон они какой ужас сеяли при осаде Минас Тирит! Никто даже не пробовал издырявить стрелами плоскости их птерам.  А ведь стрелять можно было из-под укрытия.
Ну а в поле они бы войско разогнали, кольцо отняли, Исилдуру пинков надавали (а что с ним еще сделать?). Но в этом случае никакого Братства кольца не было бы. А если прикончить назгулов в начале Третьей эпохи, то кто же будет за Фродо гоняться?
Цитировать
Вроде бы Элронд и Гил-галад Саурона в лицо знали. А может и не знали.
Хоть бы и знали - шлем-то мог быть с наличником. Или топфхельм. Его на гориллу надеть можно - никто не разглядит "в лицо".
Ну и стали почитать добытое кольцо Тем Самым.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118996 : Май 30, 2024, 23:05:41 »
Я старательно пилю следующую порцию перевода, и мысль ужасная пронзила меня и не отпускает: боже мой, ведь этот человек был преподавателем!! Представьте себя студентами у такого препода! Что вам надо слушать его лекции, сдавать ему зачеты и экзамены и, что по идее главное, хоть что-то усвоить из того, что он преподает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118997 : Май 30, 2024, 23:09:41 »
А эти своими силами обходились.
   Любая людская женщина может сделать из ничего красавицу, а Саурон, посрамивший господа минимум 9 раз, и не сумел. Что-то тут не то.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118998 : Май 30, 2024, 23:13:26 »
Я старательно пилю следующую порцию перевода, и мысль ужасная пронзила меня и не отпускает: боже мой, ведь этот человек был преподавателем!! Представьте себя студентами у такого препода! Что вам надо слушать его лекции, сдавать ему зачеты и экзамены и, что по идее главное, хоть что-то усвоить из того, что он преподает.
Ага, а если еще вспомнить его манеру преподавания, как ее описывают: невнятно бубнил себе под нос, не заботясь, слышно ли его и понятно ли то, о чем он говорит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118999 : Май 30, 2024, 23:18:46 »
при таком варианте сюжета автору пришлось бы назгулов как-то перебить. Или в пещеру безвылазную загнать. Иначе они бы Исилдура прикончили и кольцо забрали.
    Так так и вышло. И без назгулов даже.
Цитировать
Хоть бы и знали - шлем-то мог быть с наличником. Или топфхельм. Его на гориллу надеть можно - никто не разглядит "в лицо".
    Хм, вроде не сказано, что с трупа шлем снимали. Но, наверно, перед поединком он без шлема был? Или вышел из палатки с гербом Саурона-значит сам Саурон, сомнений нет? Как это вообще происходило? В романах вроде можно было сражаться инкогнито на турнирах. Тут, правда не турнир...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119000 : Май 30, 2024, 23:44:47 »
Я старательно пилю следующую порцию перевода, и мысль ужасная пронзила меня и не отпускает: боже мой, ведь этот человек был преподавателем!! Представьте себя студентами у такого препода! Что вам надо слушать его лекции, сдавать ему зачеты и экзамены и, что по идее главное, хоть что-то усвоить из того, что он преподает.
    Ну, может все было гораздо лучше, когда он рассказывал о любимой филологии? В конце концов он слова расставлял так, что не сразу и поймешь, что черное названо белым. И студенты же тоже не математики. Так что может они понимали друг друга. Или удачно друг друга не слушали...

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119001 : Май 30, 2024, 23:50:51 »
Цитировать
В романах вроде можно было соажаться инкогнито на турнирах. Тут, правда не турнир...
Можно было не называть имени всем, а только сообщить герольдам, турниром распоряжавшимся. И те должны были своей профессиональной репутации и именем подтвердить, что этот претендент может выступать, и никого прикосновение его оружия не обесчестит. Или найти себе поручителя среди участников и зрителей. Ну а в бою и того не требовалось. В эпосах то и дело рассказывается, как выехал на поле неведомый богатырь и как начал махать врагов как солому. А потом взял и ускакал, не представившись.
Ну и о поединках без рекомендаций в волшебных сказках говорится. Ехал богатырь куда-то, увидал чужой шатер и вызвал его хозяина, имени не спрашивая. Разве что сперва такие персонажи спрашивают встречного: "Брататься или рататься?". И согласно ответу и поступают.
Так что: назвался Сауроном - получи его порцию положенного, а потом, может быть, выяснится личность.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119002 : Май 31, 2024, 00:14:13 »
В общем, есть какие-то люди Старой Надежды.



Автор изо всех сил, супротив всякой логики и здравого смысла, тащит христианство правильным персонажам. Христианство упирается и верещит, но автор все равно тащит, потому что против авторского лома нет приема.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119003 : Май 31, 2024, 00:21:41 »
Ну, может все было гораздо лучше, когда он рассказывал о любимой филологии?
А здесь он о еще более любимом христианстве рассказывает - все равно душераздирающее зрелище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119004 : Май 31, 2024, 01:00:22 »
Цитировать
Ни о какой такой надежде не было когда-либо говорено с квенди. Вам только она была послана.
Цитировать
Да, Мудрая, может быть, это было предопределено, что мы, квенди, и вы, атани, прежде чем мир состарится, должны встретиться и принести новости друг другу, и так мы должны узнать о Надежде от вас
Финрод, кажется, уже дошел. Ведь только что он учил Андрет "эстели" - внелогичному безосновательному упованию. И вдруг на тебе - надежде люди должны эльфов учить! Где сенные девки, что не волокут дорогого гостя на кровать? Причем, хорошо бы, чтоб кровать эта отгораживалась дверцами, как в Бирке. Чтоб наш Ном в темноте поскорее отъехал протрезвляться.
Цитировать
Более того: даже если Мелькор (или Моргот, которым он стал) мог бы быть каким-либо способом свергнут или выброшен из Арды, все же его Тень осталась бы, и зло, что он сотворил и посеял как семя, прибывало бы и умножалось. И если какое-либо средство для этого будет найдено, прежде чем все закончится, какой-либо новый свет, чтобы противостоять тени, или какое-либо лекарство для ран: тогда оно должно, я полагаю, прийти извне.
Почему ты тут, Финрод, а не в Валиноре? Если даже прибить Моргота, разложить на элементарные частицы и развеять по Млечному пути бесполезно, то сидел бы ты дома и подвывал Ниенне.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119005 : Май 31, 2024, 01:10:55 »
Почему ты тут, Финрод, а не в Валиноре? Если даже прибить Моргота, разложить на элементарные частицы и развеять по Млечному пути бесполезно, то сидел бы ты дома и подвывал Ниенне.
Именно! Если Моргот настолько непобедим, непобедим прямо-таки принципиально и по определению, то какого черта эльфы тут надрываются? Зачем? Чтобы что?
Более того, при таком раскладе вообще непонятно, на кой черт с ним воевать и вообще хоть как-то противодействовать. Вот валар устроили Войну Гнева - анакойхер?! Ну выкинули Мелькора - зло его все равно осталось и умножается. В Арде ли Мелькор, вовне ли ее - все равно зла меньше не делается, а делается больше. Так на кой же черт и валар с ним сражались? Просто зачем? Взошел бы Манвэ на гору и молился господу - было бы действеннее: авось господь услышит и примет меры.

Ладно, отваливаю спать, а то завтра дел несметно, а жара началась, а мне еще посевную заканчивать надо *смайл глаза в кучу*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119006 : Май 31, 2024, 01:34:23 »
Цитировать
Более того, при таком раскладе вообще непонятно, на кой черт с ним воевать и вообще хоть как-то противодействовать.
Получается, что ваниар святее ангелов божиих - валар. сидели и пели гимны. На войну пошли только по команде свыше. А валар сами собрались и барашков этих утянули.
Цитировать
Ладно, отваливаю спать, а то завтра дел несметно, а жара началась, а мне еще посевную заканчивать надо *смайл глаза в кучу*
У нас сегодня небо было начало заволакивать, а потом все очистилось. Дождя нет, а надо бы, хоть и вроде земля еще влажная.
Тоже пойду спать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119007 : Май 31, 2024, 12:32:13 »
Цитировать
Как мог Эру войти в вещь, которую Он создал и которой он сверх меры больше?
Войти в "вещь", которую создал, проще простого. Профессор видел деревенские задворные нужники? Ведь в них полностью входили именно их создатели!  :D Можно и не столь стебный пример: одежда, которую шьют для себя и полностью в нее входят. А в крытые стадионы полностью могут войти "те, кто их создал" и сверх того команды и тысячи болел.
А вот "сверх меры больше" напомнило мне эпизод про великана и Кота в сапогах.
Когда великан обращается в дракона, Кот ему заявляет:
- Что удивительного, когда меньшее превращается в большое? Из маленького желудя без всякого волшебства вырастает огромный дуб. Вот чтоб из большого стать маленьким, нужно настоящее волшебство!
Великан по глупости превращается в мышь, и Кот  поступает с ней как всем котам положено.
Вот, выпнули Моргота в межгалактическое пространство, и он там вращается по своему желанию. Причем, с утратой тушки он потерял только возможность манипулировать веществами Арды (или не потерял, раз от него осталось такое мощное влияние?). Остальные же его возможности при нем!
Папа Эру "вошел в Арду", масштабировавшись под ее систему. А Моргот, даже сапог не надевая - прыг!...
Цитировать
Эти вещи за пределами понимания мудрости эльдар или валар, может быть.
Разве что вмещаются в топологию. Но физическое существование математически смоделированных объемов еще никто не доказал. Во всяком случае - нет достоверных доказательств, что эти явления как-то взаимодействуют с нашим миром. А как сказал один умный человек, математически можно доказать что угодно. Хоть полтора землекопа.
Цитировать
Он уже в ней, так же, как и снаружи, - сказал Финрод. - Но в самом деле "проживание внутри" и "проживание снаружи" суть не одного и того же образа действия.
Финрод уже заменяет некоторые положения монотеизма пантеизмом. Эру уж внутри Арды в текущий момент (или Арда и все это Эа внутри Эру?).
Но если оно так. то "порча Моргота" должна как-то влиять на папу, а папа - на порчу! Моргот испортил папу или папа эту порчу воспринимает как пьяница очередную дозу алкоголя? Ему это просто нравится?
Цитировать
Ибо, как кажется мне, даже если Он Сам по Себе вошел бы внутрь, Он должен был бы все равно оставаться также, как Он есть: Автор снаружи.
Финрод додумался до понятия аватары. Кто бы ему еще втолковал, что аватара все же "отражение", которое может быть многократным даже единовременно.
При помощи такого умозрительного построения Мудрые реального мира увязывали разноплеменные мифы в более-менее складную и устойчивую конструкцию.
Вот и Финрод уже повествует о боге, ходящем телесно по планете, но при этом остающемся где-то не то в Девалоке-Сварге, не то в Акаше.
Христианство имеет так много дыр в своей теологии, что их приходится затыкать более древними представлениями.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119008 : Май 31, 2024, 18:17:51 »
-[люди] Старой Надежды? - сказал Финрод. - Кто они?
-Немногие, - сказала она, - но их число выросло с тех пор, как мы пришли в эту землю, и они видят, что Безымянному можно (как они думают) бросить вызов/проявить неповиновение. И все же это не хорошая причина. Бросить ему вызов/проявить неповиновение не разделывает его работу старую/древности. И если доблесть эльдар потерпит неудачу здесь, тогда их отчаяние будет глубже. Ибо не на могуществе людей или какого-либо из народов Арды старая надежда была основана.
- Что тогда была эта надежда, если ты знаешь? - спросил Финрод.
- Они говорят, - ответила Андрет, - они говорят, что Единый сам войдет в Арду и исцелит людей и все Искажение от начала до конца."

    Так. Значит люди Старой надежды-это те, кто считает, что Эру сам сюда спустится и все починит. И эти люди верят, что бороться с Мелькором можно и нужно. Ряды этих еретиков пополняются здесь, в мирном Беллерианде активнее, чем на охваченном тьмой востоке. Не логично, зато очень по-людски. И далее, победить Мелькора может только Эру, но людям надлежит самим начинать эту борьбу, а бог потом подтянется. Андрет считает их ненормальными и сложно ее винить. Ну если исправить может только Эру, и пока он не начнет никакого толку не будет, но начинать надо людям, но надежда не на людях или эльфах. Какое-то противоречие в самих основах.
    Ладно бы они, эти адепты старой надежды, считали, что люди могут побеждать зло медленно и по-малу, а бог разом и все сразу, ну тогда ок, ждем его, но и сами начнем, глядишь через миллион лет и управимся сами. А может и он поможет. А тут нет-люди должны бороться с Мелькором против его зол, но пока бог не явится, от наших усилий не зависит ничего. Труд бессмысленный.
    Причем, они считают, что Эру внесет исправления назад во времени тоже. То есть изменит историю от ее начала. Не будем про зачем сейчас он оставил всех мучиться и чего не решил проблему, пока она до размеров Арды не разрослась. Но когда он внесет изменения от начала, люди этого не узнают, потому что забудут, что раньше было иначе. Зато все будет хорошо, их это греет.
-Как могу я быть [одной из них], господин? Вся мудрость против них. Кто есть Единый, которого вы зовете Эру? Если мы отставим в сторону людей, которые служат Безымянному, как делают многие в Средиземье, все еще многие люди воспринимают мир только как войну между Светом и Тьмой равносильными. Но ты скажешь: "Нет, это Манвэ и Мелькор; Эру над ними". Есть ли тогда Эру только величайший из валар, великий бог среди богов, как большинство людей скажут, даже среди атани: король, который живет далеко от своего королевства и оставляет меньших принцев делать здесь все, что они пожелают? Снова ты скажешь: "Нет, Эру Единый, одинокий без ровни, и Он создал Эа и находится за пределами ее; и валар более великие, чем мы, но все же не ближе к Его величию". Разве это не так?
- Да, - сказал Финрод. - Мы говорим так, и валар мы знаем, и они говорят то же самое, все, исключая одного. Но который, думаешь ты, более склонен лгать: те, кто делает себя смиренными, или тот, кто возвеличивает себя?"

    Андрет изложила основы веры, иерархию. Финрод подтвердил и зачем-то ввернул про Мелькора. Зачем? Не о том сейчас шла  речь. Но я вот думаю-а может Финрод это местный духовный учитель? Ездит, проверяет, не съехали ли на местах с правильного курса, напоминает, учит?  И вот тут он ввернул пассаж про Мелькора, чтоб обучить Андрет правильно отвечать на вопросы верующих?
- Я не сомневаюсь, - сказала Андрет. - И по этой причине говорение о Надежде выходит [за пределы] моего понимания. Как мог Эру войти в вещь, которую Он создал и которой он сверх меры больше? Может ли певец войти в свою историю или художник в свою картину?
    Выше она утверждала, что есть люди, не из нашего района, которые равняют Эру и Мелькора. А я, считает Андрет, верю что Эру на порядки более высшее существо, чем Мелькор. И как это связано с тем, может войти художник в картину или нет?  Эру, если он выше Мелькора по возможностям, то не может войти в Арду, а если равен Мелькору, то может, так что ли получается? А был бы вообще Эру человеком, то давно бы вошел в эту Арду, никаких проблем? Там дальше Финрод скажет разумную вещь, что если мы зададим Эру возможности всемогущего, то возможность входить хоть куда у него появится автоматом. А нечего рассматривать сферического коня в вакууме, вот и результат.
- Он уже в ней, так же, как и снаружи, - сказал Финрод. - Но в самом деле "проживание внутри" и "проживание снаружи" суть не одного и того же образа действия.
    Что он имеет в виду? Образ мол действий разный, если живет внутри или снаружи. Ну он же не про то, что внутри тепло, а снаружи холодно? Так и о чем это он? Как образ действий меняется? Пригибаться Эру придется, чтоб об ардынский небосвод головой не биться?
-Воистину, - сказала Андрет. - Так пусть Эру таким образом будет присутствовать в Эа, что произошла от Него. Но они говорят об Эру, Самом входящем в Арду, и это вещь полностью отличная. Как мог Он, более великий/больший, сделать это? Разве это не разрушило бы вдребезги Арду или даже всю Эа?
- Не спрашивай меня, - сказал Финрод. - Эти вещи за пределами понимания мудрости эльдар или валар, может быть. Но я сомневаюсь, что наши слова могут ввести в заблуждение нас и что когда ты говоришь "более великий/больший", ты думаешь измерениями Арды, в которых больший сосуд не может содержаться в меньшем.
Но такие слова не могут быть использованы для Неизмеримого. Если Эру пожелал бы сделать это, я не сомневаюсь, что он бы нашел способ, хоть я не могу предвидеть его. Ибо, как кажется мне, даже если Он Сам по Себе вошел бы внутрь, Он должен был бы все равно оставаться также, как Он есть: Автор снаружи.

    Здесь Финрод слегка протрезвел говорит разумно. Ну, в тех рамках, которые они для Эру поставили, мол он создатель всего и всемогущий-то делать он может вообще все и даже больше. И представить Эру находящимся снаружи и, одновременно, внутри-да легко-воздух и снаружи и внутри.
" И все же, Андрет, говоря со смирением, я не могу представить себе, как еще это исцеление могло бы быть выполнено. Коль скоро Эру определенно не попустит Мелькору обернуть мир к его собственной воле и к триумфу в конце. Все же нет силы/власти, мыслимой более великой, чем Мелькора, исключая Эру только. Поэтому Эру, если Он не уступит Свою работу Мелькору, который должен иначе направляться к господству, тогда Эру должен войти, чтобы победить его."
     Да никто не знает, как это исцеление выполнить, потому что не ясно, что именно сломалось. Манвэ тоже вон сидит и борется с Мелькором, обессилел уже, а следов исцеления что-то нет. Ладно бы он один кусок очистил, или на 5см почву во всей Арде очистил, все заколосилось и зазеленело, а Мелькор рраз, и снова все замусорил. А нету, никаких видимых побед за Манвэ на поле исцеления не видно. Загадка природы.
     Далее, ага, Эру не попустит, чтоб к триумфу Мелькора все обернулось. Но тут такая штука-а что есть триумф Эру и что есть триумф Мелькора? Канонически, терпение Эру лопнуло, когда он выкинул Мелькора из Арды. А лопнуло после чего? Когда  Мелькор захватил весь Беллерианд, когда валар опять захватили Мелькора или чаша переполнилась раньше/позже? Что такого случилось, что терпение бога лопнуло?
     Ну и да, лопнуло, но исправлять зло время все равно не пришло. И еще да-бог обошелся без захода в Арду, так что Финрод и Андрет ошиблись.
"Более того: даже если Мелькор (или Моргот, которым он стал) мог бы быть каким-либо способом свергнут или выброшен из Арды, все же его Тень осталась бы, и зло, что он сотворил и посеял как семя, прибывало бы и умножалось. И если какое-либо средство для этого будет найдено, прежде чем все закончится, какой-либо новый свет, чтобы противостоять тени, или какое-либо лекарство для ран: тогда оно должно, я полагаю, прийти извне."
     Да, захочет бог-исправит, а не захочет-живите так. И да, бог явил свою волю, выкинув Мелькора, а зло, оно еще сильнее, и богу не по силам это зло выкорчевать. Или бог считает, что так все и должно быть. Так чего Манвэ пыхтит и исправляет? Бог ему не сказал, что его все устраивает?
- Тогда, господин, - сказала Андрет, и она посмотрела вверх с удивлением, - ты веришь в эту Надежду?
- Не спрашивай меня пока, - ответил он. - Ибо она все еще для меня только странные новости, что приходят издалека. Ни о какой такой надежде не было когда-либо говорено с квенди. Вам только она была послана. И все же через вас мы можем [нам позволено] слышать ее и воспрядать нашими сердцами."

     Нету слов. То есть Финрод вотпрямщас придумал вот это вот про лекарства извне и встрепенулся и понял, что все так и есть? А как тогда думают остальные квенди? Он же рассказывал, что следует сидеть тихо-мирно, бог сам разберется. И это Финродом было рассказано до пояснений этих про Старую надежду. И это он излагал как теорию, принятую ну не им одним, а считают мол, значит кто-то еще так считает. А теперь оказалось, что он придумал вот сейчас, когда секундой раньше Андрет ему про эту надежду изложила. Лента Мебиуса, а не разговор!
"- Да, Мудрая, может быть, это было предопределено, что мы, квенди, и вы, атани, прежде чем мир состарится, должны встретиться и принести новости друг другу, и так мы должны узнать о Надежде от вас: предопределено, в самом деле, что ты и я, Андрет, должны сидеть здесь и говорить вместе, через пучину, что разделяет наши рода, так что пока Тень все еще нависает над Севером, мы не должны полностью бояться."
    Точно, это не ошибка переписчика. То, что Эру все сам сделает верят эльфы, а люди старой надежды верят, что только Эру сделать это по силам и это почему-то вдруг новости для них обоих. Предположим, они "сверили часы" веры, убедились, что верят одинаково, ура. И люди передали эльфам свою веру в надежду, которую эльфы уже давно исповедуют. Вот как это так? Ну и да, вера в эту надежду уменьшает страхи Финрода, но я не понимаю почему? Эру когда-нибудь починит, Финрод надеется дожить? Ему от этого легче? Я поняла бы, если б Андрет сказала, что когда починят Арду, не ясно, но до моей смерти она не сломается и отлично. Но нет, Финрод меньше боится.
"- Через пучину, что разделяет наши рода? - спросила Андрет. - Неужели нет моста, кроме просто слов?
И зачем она заплакала снова."

     Ну дальше они от государственной шерсти к личной перейдут,видимо.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119009 : Май 31, 2024, 19:53:13 »
Даже странно, что я таки умудрилась справиться с запланированными на сегодня делами. Сижу вот и сама себе не верю. Потому что при +33 в тени физически трудиться четыре часа на самом солнцепеке (помимо работы обыкновенной, оплачиваемой) - это... Да, я знаю, что я дура и сама за каким-то чертом влезла на эти галеры с озеленением территорий. Никто мне не виноват, никто меня не заставлял. В свое оправдание могу сказать, что это все же приятно, когда бывший унылый пустырь, из которого раньше торчали камни, арматура и старый резиновый сапог, теперь пышно зеленеет и цветет.
В общем, я как-то доплелась до дому, сижу под вентилятором, упиваюсь чаем и даже могу о высоком думать. А думала было, что никак не смогу.  Ща тоже буду умные мысли писать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".