Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4979256 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12300 : Август 26, 2017, 23:13:07 »
Цитировать
Копать ты идиот!! Победитель был бы измотан войной с противником. И мы бы пошли и легко добили бы его. Руками, блин, варваров побеждать варваров!
Это тоже повторяется многократно: в стратегии он идиот.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12301 : Август 26, 2017, 23:36:21 »
Цитировать
Победитель был бы измотан войной с противником. И мы бы пошли и легко добили бы его.
Значит Гендальф поморозил мозги или снова придуривается. Ведь у него на глазах валар в Первую эпоху прокрутили такую штуку с нолдор. Подыгрывали морготу сколько возможно, чтоб нолдор его не скрутили в трубочку самостоятельно. А потом, когда обессилели обе стороны, пришли и собрали добычу.
Единственная опасность, что нынешние противники могут вдруг снюхаться (как "странная война" 1940 года и проект Черчилля "Немыслимое"). Но если они друг доруга хорошо уделают, большого риска и в этом случае нет. Так что Гендальф опять врет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12302 : Август 26, 2017, 23:42:25 »
Цитировать
Но вот какое конкретно хадание получили сауроновские орки? Вроде бы Гришнакх делает попытку кольцо добыть.
Вот как раз мордорских орков я могу объяснить: Саурон потихоньку имитирует, что очень-очень охотится за Кольцом, а главное, Кольцо не должно достаться Саруману. Кабы изенгардцы тут не шлялись, может, мордорские постреляли бы через Андуин на Сарн Гебире, да и успокоились бы на этом.
Цитировать
Далее. Углук берет двух хоббитов, но не пытается разыскивать остальных. А почему? Саруману неведомо, сколько хоббитов? Боится сопротивления? Но при таком численном превосходстве не поможет и пулемет! Однако Углук уходит с добычей.
Ой, вот это вообще невпихуемо никуда!  :bang:  :bang:

Вот Арагорн в начале этой главы вещает:
"Nay, rather I think that I now begin to understand a matter that has puzzled me from the beginning: why when Boromir had fallen were the Orcs content with the capture of Merry and Pippin? They did not seek out the rest of us, nor attack our camp; but instead they went with all speed towards Isengard. Did they suppose they had captured the Ring-bearer and his faithful comrade? I think not. Their masters would not dare to give such plain orders to Orcs, even if they knew so much themselves; they would not speak openly to them of the Ring: they are not trusty servants. But I think the Orcs had been commanded to capture hobbits, alive, at all costs".
"Нет, скорее, я думаю, что теперь я начинаю понимать вопрос, который озадачивал меня с начала: почему когда Боромир пал, были орки довольны пленением Мерри и Пиппина? Они ни искали остальных из нас, ни пытались напасть на наш лагерь; но вместо этого они пошли с большой скоростью в сторону Изенгарда. Полагали ли они, что они пленили Носителя Кольца и его верного товарища? Я не думаю. Их хозяева не дерзнули бы дать такие ясные приказы оркам, даже если бы они знали так много сами; они не говорили бы им открыто о Кольце: они ненадежные слуги. Но я думаю, что оркам было приказано взять хоббитов живыми любой ценой".

Блин, Ара, нас такой же вопрос мучает! Почему орки никого больше не убили (хотя Углук вон говорит, что у них приказ хоббитов взять, остальных убить) и не искали других хоббитов (хотя даже Гэндальф ясно сказал, что Враг, мол, давно знает, сколько нас и каких). Саурон и Саруман прекрасно знали, что хоббитов четыре штуки. И принести должны были велеть четыре штуки! Поэтому твое, Ара, объяснение ни разу не годится.

Угу, орки, мол, слуги ненадежные. Блин, да они воли, окромя Морготовой (и Сауроновой) не имеют. Как они могут быть ненадежными?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12303 : Август 26, 2017, 23:43:05 »
Цитировать
Это тоже повторяется многократно: в стратегии он идиот.
Но не до такой же степени!! Ведь это даже мне очевидно, а я в стратегии ноль.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22200
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12304 : Август 26, 2017, 23:43:56 »
Что-то сплю я сегодня сидя... Пойду спать лежа. Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12305 : Август 27, 2017, 10:35:51 »
Итак, в эфире наша более-менее постоянная рубрика о черновиках.

Я не буду делать точный и полный перевод, но пересказ очень близко к тексту, а существенные моменты таки перевожу по ходу дела дословно.

Черновики к собственно главе "Белый Всадник" предваряют три разрозненных листа, разнородные по содержанию, и даже записи на них делались в разное время. Кристофер датирует все эти заметки зимой 1941-42 гг.

Страница, которую Кристофер предлагает нашему вниманию первой, начинается с заметки "Мудрецы = Ангелы", и такие же заметки находятся и на других двух листах. Это первое появление в письменном виде концепции, что истари или мудрецы были ангелои (греч.), "посланники", эмиссары Владык Запада.

"Гэндальф - появиться снова. Как он спасся? Это может никогда не быть объясненным. Он прошел через огонь - и стал Белым Мудрецом. "Я забыл многое, что знал, и выучил снова многое из того, что я забыл". Таким образом он приобрел нечто от благоговейного страха и ужасной силы Призраков Колец, только с хорошей стороны. Злые вещи бегут от него, если он раскрывается - когда он сияет. Но он, как правило, не раскрывает себя.
Он должен иметь испытание сил с Саруманом. Мог балрог на Мосту быть фактически Саруманом? Или лучше? как в более старом наброске Саруман очень любезен".

"Более старый набросок" - здесь имеется в виду набросок дальнейшего сюжета, как он виделся Профессору после выхода Отряда из Мории (как мы знаем, здесь Профессор сделал перерыв в работе и вернулся к тексту только год спустя).
"Экстраординарная идея того, что балрог Мории может быть Саруманом, появляется в заметке, написанной на обороте чистовой рукописи главы "Лотлориэн": "Не мог балрог быть Саруманом? Сделать Битву на Мосту бывшей между Гэндальфом и Саруманом?"

Следующая заметка на этой странице отражает решение Профессора сдвинуть всю хронологию Квеста на месяц вперед.

"ВременнАя схема. Слишком много происходит в зимний период. Они должны оставаться в Ривенделле дольше. Это имело бы дополнительное преимущество, предоставляя разведчикам и вестникам Элронда гораздо больше времени. Он должен обнаружить, что Черные Всадники ушли обратно. Фродо не должен выходить до, скажем, 24 декабря".

Это первая передвижка на месяц вперед, когда Профессор добавил лишний месяц сидения в Ривенделле. Потом будет еще одна, тоже на месяц, который Профессор заставит Отряд проторчать в Лориэне.

"Еще одна заметка на этой странице, написанная не в то же время, относится к «Глава XXIV: Открыть разговорами гоблинов и их распрей. Как вооружены Мерри и Пиппин?"

На третьей странице заметок наконец-то мы видим: "Ондор > Гондор". Наконец-то название страны приобретает привычный и милый нашим сердцам вид. В чистовой рукописи предыдущей главы "Древень" еще присутствует "Ондор".

Потом Профессор еще немного поиграл с разными другими названиями, что пока для нас интересно не есть.
И еще там имеется такая заметка:
"Язык Шира - современный английский.
Язык Дейла - норвежский (используемый гномами того региона).
Язык Рохана - древнеанглийский.
"Современный английский" - это лингва франка, на которой говорят все народы (исключая немногие изолированные, как в Лориэне), но орки мало и плохо".

Заметим, что название "Всеобщее Наречие" (Common Speech) или "вестрон" пока еще не существует. Оно появится только в главе о Фарамире.

А вот теперь мы переходим к обзору собственно черновиков к главе "Белый Всадник".

Первоначально глава имела название "Скеадуфакс", т.е. в древнеанглийском виде.

И первый вопрос и момент - это кто же, черт возьми, был тот загадочный старец!
В первоначальном варианте Гимли настаивает, что это был Саруман, Арагорн отвечает ему, что "лошади не выказали ни тени страха". В следующей, уже чистовой рукописи, ответ Арагорна более расширен, Арагорн удивляется, что в этих необитаемых местах на опушке Фангорна вообще кого-то носит, но лошади по-прежнему никого не боятся. Кристофер делает вывод, что здесь Профессор считал, что этот старец определенно Гэндальф. Но потом оказывается, что в самых первых набросках это был все же Саруман (о том см. ниже).

Далее Кристофер обнаружил раскосяк в хронологии: Леголас говорил "мы видели орла три дня назад над Эмин Муилом" - но с тех пор прошло уже не три дня, а четыре. В издании ВК 2004 года эти "три дня" были изменены на "четыре".

Схема появления Гэндальфа и его разговоров с трио в общем такая же. Но Гимли в черновиках более кровожаден, требуя от Леголаса стрелять сразу, как только увидел старца. В итоговом тексте он требует только лук натянуть.

Гэндальф говорил, что сражался на воздусях с Сауроном, сидя "под снегами Метхедраса". То есть, версия с пребыванием в это время Гэндальфа на Тол Брандире была отставлена. по мнению Профессора, после битвы с балрогом Гэндальф отправился прямиком на юг вдоль Туманных Гор, по пути посылая орлов собирать вести и сплетни, ну и вот как раз до Метхедраса дошел, а оттуда уж повернул в Фангорн. То есть, Гэндальф в Лориэн не заходил (в этом мы с Профессором и различаемся: я всегда помню, что персонажам надо регулярно есть, пить и гадить, а он вот нет).

Но Гэндальф говорит:
"... но теперь о Мерри и Пиппине, ибо я не услышу историю о них от вас прежде, чем расскажу вам о них".
То есть, Гэндальф в черновиках как-то более вменяем. Дешевых понтов Профессор ему потом добавил. А пока тут Профессор поместил короткий план того, о чем Гэндальф будет говорить дальше:
"Орлы высматривают орков и хоббитов. Саруман где-то в лесах. Орочья битва. Древень. Они в безопасности, но что-то происходит. Бунт деревьев? Но мы призваны на юг. Война начинается. Они должны ждать в надежде и терпении нахождения Мерри и Пиппина ... - но их дружба и преданность в следовании за ними была вознаграждена. Отряд действовал благородно, и Гэндальф был ими доволен. Они спрашивают, что случилось с ним - он пока еще не скажет".

Что Саруман где-то тут в лесу, упоминается уже в первом наброске разговора Гэндальфа (который фрагмент мы видим в ВК:ДК: Саруман, мол, вышел в нетерпении навстречу, но опоздал, битва была уже кончена, и он нифига не понял). Здесь Гэндальф добавляет к этому:
"Бедный Саруман! - добавляет Гэндальф. - Какое падение для столь мудрого! Я боюсь, что [он начал слишком поздно, чтобы добиться успеха в нечестии/пороке >] он вступил в гонку слишком поздно. Кажется, у него нет удачи, которая ему нужна в его новой профессии. По крайней мере, он никогда не будет сидеть в Темной Башне".

"В первом черновике Гимли спрашивает: "Тот старик. Ты говоришь, Саруман вне дома. Был ли это ты или Саруман, кого мы видели прошлой ночью?" и Гэндальф отвечает: "Если вы видели старика прошлой ночью, вы определенно не видели меня. Но коль скоро мы кажемся так много похожими, что вы хотели сделать неизлечимую вмятину в моей шляпе, я должен предположить, что вы видели Сарумана [или видение >] или какой-то призрак, им изготовленный. [Вычеркнуто: Я не знал, что он задержался здесь так долго.]" Против слов Гэндальфа мой отец написал на полях: Видение Гэндальфовых мыслей".
Кристофер задумывается, как это следует понимать, и истолковывает следующим образом: это был не Саруман, а "призрак" или "видение", но проистекающее от мыслей Гэндальфа. Гэндальф же там говорит, что мысленно издали Саруману в голову заглядывал - ну вот от этого процесса и появился тут призрак в качестве побочного продукта. И дальше Кристофер признает, что более у него нет версий, как все это увязать, и для него это самый загадочный момент во всем ВК.

Ну раз уж Кристофер не знал, кого ж там видели, то куда уж нам, грешным?! Профессор напустил туману совершенно неразгоняемого.

Далее после того, как Леголас интересуется, ху из Фангорн, раз ты говоришь не о лесе, реплика Гэндальфа содержала в себе "Он Фангорн, то есть Древень, Древень the Энт: как еще я могу назвать его? Старейший из старых, Король Древней ("древень" мн.ч.), жителей леса. Старый, как камень, сильный/здоровый, как дерево, медленный, как улитка..." То есть, древней было много.

Еще далее Гэндальф говорит "Я прошел мимо него в лесу три дня назад; и я не сомневаюсь, что он видел меня, так как глаза Древня упускают немного [написано на полях: и он увидел меня в самом деле, он позвал меня по имени]; но я не ответил, потому что мне было много о чем подумать, и я не знал тогда, что Мерри и Пиппин были унесены".
Не изволить рта открыть, чтобы хоть здрасьте сказать, когда к тебе обращаются - ну это хамство.

"К своим словам Арагорну, убеждающим его не сожалеть о его выборе "в долине Сарн Гебира", он добавляет (и в черновике, и в чистовой рукописи): "Также я скажу тебе, что твой приход в Минас-Тирит будет теперь очень отличаться от того, который мог бы быть, приди ты туда один с рассказом, что Боромир, сын Лорда Денетора, пал, в то время как ты жив..."

Черт возьми меня совсем!! Я возопила, когда писала старый обзор два года назад, и теперь ору снова и даже еще громче. Ну вы же видите, видите же, что Профессор сам не был наивным албанцем! Что даже сейчас, когда локация под названием Минас Тирит и тамошние персонажи еще даже приблизительно не были обдуманы, сам-то Профессор понимал, что не бывает такого прекраснодушия! Что существующая власть не распахнет пресветлому государю объятия! И что события будут оцениваться совсем по-другому!! Понимал Профессор, видел. И подтасовывал по-всякому, лишь бы натянуть сюжет на желаемый итог. Написал ведь фразу - и вычеркнул ее, чтобы умы не смущать и нидайбох чтоб сюжет не пошел своим путем, а не куда автору надо.

Кристофер ясно видит, что часть следующей главы, "Король в Золотом Чертоге" была написана раньше, чем дописана глава эта, поскольку в следующей главе Арагорн говорит Теодену, что Гэндальф не рассказывал им, что случилось с ним в Мории. На этой стадии глава "Белый Всадник" заканчивалась восклицанием Гэндальфа "Не называй его!" (после того, как Арагорн помянул балрога) и всякими там тенями боли на дедулином лице. Но потом Профессор все же решил рассказ Гэндальфа перенести сюда, и Гэндальф рассказывает им свою историю, когда они едут в Эдорас (а не как сейчас, сидят и языками чешут).

"По дороге они спрашивают Гэндальфа, как он спасся. Он отказывается от полной истории - но рассказывает, как он прошел через огонь (и воду?) и пришел ко "дну мира" и там окончательно одолел балрога, который бежал. Гэндальф последовал тайным путем к Башне Дурина на вершине гор (Карадраса?). Там у них была битва - те, которые глядели на нее издали, думали, что это была гроза с молнией. Сильный дождь сошел вниз. Балрог был истреблен, и башня рассыпались и камни блокировали дверь тайного пути. Гэндальф остался на вершине горы. Орел Гваихир спас его. Он пошел тогда в Лотлориэн. Галадриэль одела его в белые одежды, прежде чем он покинул Лориэн. Пока Гэндальф был на вершине горы, он видел много вещей - видение Мордора и т.д."
После чего Кристофер напоминает нам предыдущую версию: что, возможно, пропасть была не такая глубокая, как казалось, Гэндальф плюхнулся в воду и пошел по этому подземному потоку, который и привел его к выходу. Куда делся балрог?! А хрен его знает. Убижал.

"Найден очень грубый и незаконченный набросок окончательной формы и размещения рассказа Гэндальфа ("Долго я падал, и он падал вместе со мной...", ВК:ДК). Здесь Гэндальф описывает балрога и его гаснущий огонь так: "он был вещью слизистой, сильным как удушающий змей, гладким как лед, гибким как плеть, нерушимым как сталь". О "темных вещах недогадываемых", которые грызут мир "ниже глубочайших ископаний гномов" он говорит: "Саурон один может знать о них или некто старше, чем он". И после его слов "Я не принесу слухов пятнать свет дня" текст продолжается:
"... Мало догадывался я о пропасти, что была стянута Мостом Дурина".
"Разве нет?" - сказал Гимли. - Я мог бы сказать тебе, если бы там было время. Ни один отвес никогда не нашел дно - в самом деле, ни один, который когда-либо был брошен туда, не был когда-либо обнаружен".

В чистовой рукописи текст рассказа Гэндальфа уже почти такой же, как мы видим в ВК:ДК, но все еще сохраняются некоторые отличия.

"Он говорит, что, вцепившись в пятку балрога, "я запустил в нее зубы, как охотничья собака, и вкусил яд"; и что Башня Дурина была "вырезана в скале на самой вершине красного Карадраса". Это впоследствии было изменено на "в скале Зиракинбара, вершине Серебряного Рога. Там на Келебрасе было одинокое окно в снегу..."

Господи, как я ржала над этой кусаемой пяткой!! Я было сперва подумала: не может быть! Протерла глаза, посмотрела в словарь - мало ли, может, там какое-нибудь 18-е значение еще есть. Но нет, пятка! Как бог свят, пятка!! Прокусить пятку зубами - блин, мощный старик! И вкусил яда - а вот нефиг за пятки хватать!

На этом этапе вести, которые Гэндальф принес от Галадриэли Арагорну и Леголасу, выглядели по-другому:

"Эльфийский Камень, эльфийский Камень, носитель моего зеленого камня,
На юге под снегом зеленый камень ты увидишь.
Смотри хорошо, Эльфийский Камень! В тени темного трона
Тогда час приблизится, который долго ждал тебя.
Зеленый Лист, Зеленый Лист, носитель эльфийского лука!
Далеко за пределами Мирквуда много деревьев на земле растет.
Твою последнюю стрелу когда ты выстрелишь, под странными деревьями
Ты будешь ходить!"

На что тут намеки касаемо Леголаса - это я сейчас не секу, а вот насчет этого зеленого камня в снегу в тени темного трона - это намек на Эовин. Поскольку Профессор упорно намечал взаимность между Арагорном и Эовин.

Тут, пожалуй, и конец обзору.

Я вчера говорила, что соберу обзоры старые, и мне будет мало работы? Щас!! Я практически все переписала заново. Я молодец, я заслужила печеньку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12306 : Август 27, 2017, 12:06:49 »
Цитировать
Единственная опасность, что нынешние противники могут вдруг снюхаться (как "странная война" 1940 года и проект Черчилля "Немыслимое"). Но если они друг доруга хорошо уделают, большого риска и в этом случае нет. Так что Гендальф опять врет.
Глупости! Если уж противники "снюхиваются", они заключают сепаратный мир. А договориться промеж собой и продолжать сыпать друг на дружку бомбы и топить корабли - это крайняя стадия дебилизма. "Странная война" - пропагандистско-журналистский термин, вполне нормальная - по европейским меркам - там была война. Французы бежали, теряя тапки, в такой панике, что англичане просто ошалели. А потом побежали тоже. Единственный непонятный эпизод - это приказ остановиться перед Дюнкерком. Но это глупость Адольфа и тупое солдафонство Гудериана. А всё прочее объясняется вполне разумно без всяких сговоров.

А Гэндаль просто идиот.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12307 : Август 27, 2017, 12:15:12 »
Цитировать
Но не до такой же степени!! Ведь это даже мне очевидно, а я в стратегии ноль.
Значит, он вообще отрицательная величина.

Чтобы не вставать два раза: вчера задавались вопросом, почему Саурон якобы считает, что Кольцо несут в Минас Тирит, разве у Кольца ограниченный радиус действия?
Нет, после Гендальф говорит, что Изенгард может победить Мордор только при помощи Кольца. То есть расстояния роли не играют. Якобы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12308 : Август 27, 2017, 12:19:58 »
И да, в дополнение к моему вчерашнему бешению по поводу этой всеобщей комментаторской, толковательской и фандомной дури насчет хорошей-де смерти Боромира и столь же всеобщей идиотской убежденности в том, что она была вот необходима. Ибо хитрые пути судьбы мне ноне еще подкинули дури по теме, и я снова взбесилась.

И ведь главное-то здесь то, что автор, сам автор, когда писал смерть Боромира, НИЧЕГО, никакого смысла и подтекста не вкладывал в нее!! Автор сделал это совершенно спонтанно!! Автор просто и банально слил персонажа, с которым устал воевать!! Это была единственная причина, по которой автор это сделал!! А все эти рукоположенные и правоверные убеждены и проповедуют существование того, чего нет и никогда не было. Синих, блин, занавесок!!

А вот эти слова Гэндальфа о смерти Боромира, которые мы вчера цитировали - это уже сам автор (а Гэндальф у нас сьюха авторская) постфактум начал искать обоснуи и оправдания этому своему сливу. Что, может, это не он сдался и так бездарно слил перса, а в этом таки был некий глубокий философский смысл.

Ладно бы еще если бы автор действительно замышлял подобный оборот и выверт и убил бы персонажа сознательно вот из таких и таких соображений, тогда можно было бы орать "чо пишешь, баран", заочно спорить и т.д. - но хоть с автором и его идеей!! Но ведь в реальности-то идеи не было даже и в помине!

А все эти исследователи и коментаторы продолжают нагонять отвратительную дурь, в упор не видя очевидного.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12309 : Август 27, 2017, 12:45:17 »
Цитировать
Я молодец, я заслужила печеньку.
На выбор!

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12310 : Август 27, 2017, 12:56:27 »
Существует такая вещь, как дисциплина мышления. Без неё соваться в точные науки и технические дисциплины совершенно немыслимо. Но господа гуманитарии отвергают её с легкостью и даже некоторым презрением - мол, дисциплина мозга убивает творчество! Но читая те же профессорские черновики, склоняешься к мысли, что слово "творчество" восходит у него не к глаголу "творить", а к слову "вытворять". Блин, никакого умения собирать мозги в кучку! Придумал: будет так! а почему? А нипочему! Я так захотел!
Писал бы ВК технарь, вопрос с воскресением Гэндальфа даже и не поднимался бы. Всё просто: Гэндальф майа, да ещё и на ответственном задании. Развоплотился - на тушку вне очереди и иди работай дальше. А тут же всё неймётся, всё покрасивше надо!
И по поводу этого ночного старца. Эпизод придумал, а кто это был - никак сам не определит. А почему? А потому, что непонятно, зачем было нужно это ночное видение. Ничего оно сюжету не даёт ни с какой стороны.
Я только вижу Сарумана, бегущего навстречу оркам: запыхался, пот ручьями, борода всклокочена, одной рукой посох тащит, другой подол одеяния держит...
Дурдом!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12311 : Август 27, 2017, 13:07:17 »
Цитировать
На выбор!
*хрустя* И того, и другого, и третьего, и можно без хлеба!
И кракодил потом в дверь не пролезет, придется вышибать вместе с косяком  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12312 : Август 27, 2017, 13:17:38 »
Цитировать
*хрустя* И того, и другого, и третьего, и можно без хлеба!
И кракодил потом в дверь не пролезет, придется вышибать вместе с косяком  :D
Пару черновиков ещё перепишете - похудеете!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12313 : Август 27, 2017, 13:23:35 »
Еще немножко побушую на тему.
А почему, блин, смерть Теодена всяких комментаторов и толкователей ни разу не [волнует]? Он такой же человек, представитель рода людского, как и Боромир. И смерть для него то же, что и для любого другого человека на свете. Но почему в смерти Теодена никто не ищет философских глубин и тайных смыслов?! Почему если Боромир погиб, то это семь верст до небес толкований, а если Теоден, то... да и хрен с ним, старый уже был?!

Меня всегда умиляла такая тенденциозная избирательность у всех этих толкователей и прочих верующих. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12314 : Август 27, 2017, 13:26:05 »
Цитировать
Писал бы ВК технарь, вопрос с воскресением Гэндальфа даже и не поднимался бы. Всё просто: Гэндальф майа, да ещё и на ответственном задании. Развоплотился - на тушку вне очереди и иди работай дальше. А тут же всё неймётся, всё покрасивше надо!
Ну ладно, во время написания конкретно этого вся эта система мироздания была еще практически не проработана, Профессор все эти тонкости бытия изобретал в основном уже после написания ВК. Допустим, здесь Гэндальф еще непонятно как вернулся обратно. Но, блин, потом-то, потом, когда все это уже было - зачем было объяснять через Эру?! Когда можно было бы спокойно объяснить все гораздо более простыми вещами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12315 : Август 27, 2017, 13:38:19 »
Цитировать
"Также я скажу тебе, что твой приход в Минас-Тирит будет теперь очень отличаться от того, который мог бы быть, приди ты туда один с рассказом, что Боромир, сын Лорда Денетора, пал, в то время как ты жив..."
И с этого момента Денетор был обречён!
До этого Профессору (и Арагорну) мешал Боромир. С ним ничего нельзя было поделать - смешно ведь представить, что этот несгибаемый упрямец добровольно признает за Арагорном право царствовать в стране, где 26(!) поколений правили предки самого Боромира, где сейчас на троне сидит его отец и где со временем должен был править он сам! Его можно было только убить - и автор его убил.
Но проблема не была решена смертью Боромира! Наоборот! Вот тут она и встала во всей остроте. Если до этого у Арагорна был шанс прийти в Минас Тирит тихо-мирно, как частное лицо, то теперь этого шанса не осталось. В любом случае он будет призван к наместнику с вопросом: как получилось, что вы шли вместе с моим сыном, но ты, гадёныш, жив, а он убит?
Как только автор это осознал, Денетору был выписан смертный приговор. Ибо никому не дозволено стоять на дороге профессорских любимчиков!
Слегка только греет душу одно: Гэндальф явно и очевидно побаивается Денетора.
Цитировать
А все эти исследователи и коментаторы продолжают нагонять отвратительную дурь, в упор не видя очевидного.

Потому что думать - не умеют вообще! Вон как эта мадама в коментах нашей последней работе. "Гимли дал слово Фроде!" Блин, русским языком объяснили: раскрой глаза, ситуация изменилась, там тебе не тут! Нет, стоит насмерть - вот дал слово, и всё. Хотя он никаких слов не давал, это её убеждение. Так даже ума нет канон открыть и проверить!
Так и эти исследователи тоже. Хотя если подумать ровно три секунды, то станет ясно, что Боромиру нечего искупать и не в чем каяться.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12316 : Август 27, 2017, 13:43:25 »
Цитировать
Ну ладно, во время написания конкретно этого вся эта система мироздания была еще практически не проработана, Профессор все эти тонкости бытия изобретал в основном уже после написания ВК. Допустим, здесь Гэндальф еще непонятно как вернулся обратно. Но, блин, потом-то, потом, когда все это уже было - зачем было объяснять через Эру?! Когда можно было бы спокойно объяснить все гораздо более простыми вещами.
Хорошо, пусть так. Но тем не менее, если выдумываешь сюжетный ход, то тут же придумай к нему обоснуй. Хоть какой! А не разводи муть "тайна его возвращения никогда не будет открыта"!  
Перевожу на общедоступный: ребята, я тут намутил, сам не могу придумать, как внести ясность! Да хоть бы в источник с живой водой упал! Или того проще: Гэндальф сам не знает, рассказывает, как падал, как сражался, как среди звёзд летел - и всё. А потом очнулся. И ничего никому не надо объяснять. Чудо. Точка.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12317 : Август 27, 2017, 13:58:49 »
Цитировать
И с этого момента Денетор был обречён!
На самом деле Денетор был обречен еще раньше, поскольку Профессор и раньше понимал, что никто ради Арагорна добровольно с престола не сойдет. В предыдущих общих набросках дальнейшего сюжета правитель Минас Тирита (еще обозначаемый словом "король" и безымянный) погибал в битве. Ну тут и Арагорн вылезал, типа, народный спаситель и всеобщий любимец.
Цитировать
Но проблема не была решена смертью Боромира! Наоборот! Вот тут она и встала во всей остроте. Если до этого у Арагорна был шанс прийти в Минас Тирит тихо-мирно, как частное лицо, то теперь этого шанса не осталось. В любом случае он будет призван к наместнику с вопросом: как получилось, что вы шли вместе с моим сыном, но ты, гадёныш, жив, а он убит?
Блин, Вы знаете, как я хочу видеть эту сцену встречи Денетора и Арагорна!!
Цитировать
Потому что думать - не умеют вообще! Вон как эта мадама в коментах нашей последней работе. "Гимли дал слово Фроде!" Блин, русским языком объяснили: раскрой глаза, ситуация изменилась, там тебе не тут! Нет, стоит насмерть - вот дал слово, и всё. Хотя он никаких слов не давал, это её убеждение. Так даже ума нет канон открыть и проверить!
Ну ладно эта мамзелька, она малолетняя дурочка, когда-то в детстве фильму посмотрела, книжку прочитала и с тех пор не открывала, в голове канон давно уже фантазиями заместился. Но эти-то толкователи! Они же канон как Библию знают, с любого места, поди, цитировать могут! И все равно тут видят, тут не видят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12318 : Август 27, 2017, 14:42:24 »
Цитировать
Блин, Вы знаете, как я хочу видеть эту сцену встречи Денетора и Арагорна!!
 
Картинка.
Не знаю, что было до и что будет после, просто картинка.
Денетор на своём месте, сидит, выпрямив спину. Рог Боромира на столике неподалёку. Перед троном мнётся Арагорн.
Денетор: ты сказал много слов, но они  - не ответ на мой вопрос.
Арагорн, ломая пальцы: ах, если бы здесь был Гэндальф!
Денетор щёлкает пальцами. В зал молча входит стражник.
Денетор: проводи его к магу.
Стражник кивает Арагорну и ведёт его к выходу. Когда они уже у самых дверей, Денетор вновь щёлкает.
Денетор - стражнику: если не захочет остаться, приведёшь обратно.
Стражник ведёт Арагорна в подземелье, там ведёт по коридору и подводит к решётке. За решёткой камера, там на стене цепями распят Гэндальф.
Арагорн падает в обморок.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12319 : Август 27, 2017, 15:28:29 »
Цитировать
Картинка.
Не знаю, что было до и что будет после, просто картинка.
Не, я хочу, чтоб развернуто, и с самого начала. Ну и, конечно, Арагорн должен пожаловать в компании с Гэндальфом. Так что вот эти трое, фокальный персонаж Арагорн...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12320 : Август 27, 2017, 15:33:01 »
Цитировать
Не, я хочу, чтоб развернуто, и с самого начала. Ну и, конечно, Арагорн должен пожаловать в компании с Гэндальфом. Так что вот эти трое, фокальный персонаж Арагорн...
Я знаю. Но что показали - то показали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12321 : Август 27, 2017, 15:41:49 »
Цитировать
А почему, блин, смерть Теодена всяких комментаторов и толкователей ни разу не [волнует]? Он такой же человек, представитель рода людского, как и Боромир. И смерть для него то же, что и для любого другого человека на свете. Но почему в смерти Теодена никто не ищет философских глубин и тайных смыслов?!
Про Теодена, наоборот, стыдливо помалкивают, потому что погиб по-дурацки. Вот это "мне бы саблю да коня, да на линию огня" в его возрасте и на его должности - ну это же ни в одни ворота!
Это, конечно, историки виноваты. Пишут, что "король Карл такой-то водил свои войска туда-то". И возникает перед глазами картина: король впереди своего воинства вытаращив глаза, высунув язык...

Помните, когда Том Сойер с Джо Гарпером устраивали сражения своих армий, они никогда не участвовали в них сами? Стояли на холмике и отдавали команды. Потому что мальчики читали книги про войну. А Профессор - не читал.

Да и вообще, какая тут философская глубина, если Теодена лошадь придавила?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12322 : Август 27, 2017, 16:03:09 »
Цитировать
Еще немножко побушую на тему.
А почему, блин, смерть Теодена всяких комментаторов и толкователей ни разу не [волнует]? Он такой же человек, представитель рода людского, как и Боромир. И смерть для него то же, что и для любого другого человека на свете. Но почему в смерти Теодена никто не ищет философских глубин и тайных смыслов?! Почему если Боромир погиб, то это семь верст до небес толкований, а если Теоден, то... да и хрен с ним, старый уже был?!

Меня всегда умиляла такая тенденциозная избирательность у всех этих толкователей и прочих верующих. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали...
А тоже ж можно пришить объяснений до небес. И это, кстати, стало схемой голливудского жанра. Некий герой, который по недомыслию к Козлу на время склонился, но потом разобрался, и к Добру таки обернулся. И во всем добра слушался.. Но - увы! за добро обязан голову сложить.. Пардон-пардон. Так положено..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12323 : Август 27, 2017, 16:06:03 »
Цитировать
А тоже ж можно пришить объяснений до небес.
Можно. Но почему-то не пришивают. Идут себе мимо, ну подумаешь, околел какой-то старый хрен. Хотя помирает на глазах у читателя, и похороны потом con la maior popa и все такое. Но на толкователей слепота внезапно нападает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12324 : Август 27, 2017, 16:12:42 »
Цитировать
..если выдумываешь сюжетный ход, то тут же придумай к нему обоснуй. Хоть какой! А не разводи муть "тайна его возвращения никогда не будет открыта"! 
Перевожу на общедоступный: ребята, я тут намутил, сам не могу придумать, как внести ясность!

ООоо, слушай,я из этой серии все вспоминаю передачу одну. Как раз токмо перестройка начиналась. Журналист Молчанов вел, если помните типа интеллигент, с мягким голосом и драматическими паузами. И вот прям 1989 год, когда Дали умер. И в передаче своей Молчанов значит, рассказывает советским ватникам, отлученным от художественного мейнстрима, хто такой вообще тот Дали. И далее, насчет его работ, цитирует самого же Дали: "Как вы можете говорить, что понимаете, в чем смысл моих работ? Сам я, когда пишу, не понимаю, какой смысл заключен в моей картине. Не подумайте, однако, что она лишена смысла! Просто он так глубок, так сложен, ненарочит и прихотлив, что ускользает от обычного логического восприятия".

И вот чего-то сразу у  меня создалось впечатление: дурят. Вот так же с объяснениями, что там было с Гендальфом..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12325 : Август 27, 2017, 16:19:49 »
Цитировать
И далее, насчет его работ, цитирует самого же Дали: "Как вы можете говорить, что понимаете, в чем смысл моих работ? Сам я, когда пишу, не понимаю, какой смысл заключен в моей картине. Не подумайте, однако, что она лишена смысла! Просто он так глубок, так сложен, ненарочит и прихотлив, что ускользает от обычного логического восприятия".

И вот чего-то сразу у  меня создалось впечатление: дурят. Вот так же с объяснениями, что там было с Гендальфом..
Но Дали на самом деле был чокнутым! С психикой у него не всё в порядке было, вот он свои видения и рисует. И чувствует, что какое-то ускользающее от понимания ощущение у него присутствует, вот и тщится впечатления от него изобразить.

А Гэндальф сознательно голову морочит. Мол, если бы в нашем распоряжении был год, то и тогда я не смог бы рассказать... И тут же рассказывает,  и хватает 10 минут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12326 : Август 27, 2017, 16:24:44 »
Цитировать

Но Дали на самом деле был чокнутым! С психикой у него не всё в порядке было, вот он свои видения и рисует. И чувствует, что какое-то ускользающее от понимания ощущение у него присутствует, вот и тщится впечатления от него изобразить.

А Гэндальф сознательно голову морочит. Мол, если бы в нашем распоряжении был год, то и тогда я не смог бы рассказать... И тут же рассказывает,  и хватает 10 минут.
Не, я о том, как автор это объясняет. Эру или еще кто принял в деле Гендальфа  участие. Все эти "это никогда не будет раскрыто"и тэ дэ.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12327 : Август 27, 2017, 16:44:48 »
Цитировать
А Гэндальф сознательно голову морочит.
Он не морочит голову. То, что он делает, по-русски называется "выёживается".

Вот дедуля появляется (давно не виделись, старый пень!) и опять начинает свои фокусы.

Повыделывался со своим появлением. Понапускал таинственности. И после своей эпитафии Боромиру еще накрутил про хоббитов, мол, они только мелкие камешки, которые вызвали лавину и т.д. - и для чего? Чтобы спровоцировать реплику Арагорна (дедуля-то его как облупленного знает, надобную реакцию вызвать просто на раз-два), мол, ты опять говоришь загадками, а уж на нее ответить очередным выделыванием:

"What? In riddles?’ said Gandalf. ‘No! For I was talking aloud to myself. A habit of the old: they choose the wisest person present to speak to; the long explanations needed by the young are wearying".
"Что? Загадками? - сказал Гэндальф. - Нет! Ибо я говорил вслух с самим собой. Привычка старых: для разговоров они выбирают мудрейшую персону из присутствующих; долгие объяснения, надобные для молодых, утомляют".

Блин, вот опять перевод. До того, как начала писать перевод этой фразы, хотела много словов произвесть, а как закончила, имею желание только в морду ему дать.

Во-первых, откровенное хамство: я такой мудрый, вы все идиоты в сравнении со мной.
Во-вторых, господи, какое дешевое самолюбование!! Какое не менее дешевое самомнение!! Причем ладно бы взрослое, а то ведь в самом деле как сопляк 14-летний самоутверждается! Причем сопляк, который ни разу по морде не получал за свои выкобенивания.

Ну порисовался же! Ну приосанился! Хоть перед кем-нибудь! Вон тут три придурка - так хоть перед ними растопыриться. Как вошь, блин, на гребешке!

И эти трое настолько убоги, что никто даже не хмыкнет, на это убожество глядя. Никто даже не скажет: "а, ну тогда и разговаривай сам с собой". Никто не заметит, что, видимо, от старости уже в маразм впал и сам с собой разговаривает. Арагорн так и вовсе:
"I am no longer young even in the reckoning of Men of the Ancient Houses,’ said Aragorn. ‘Will you not open your mind more clearly to me?"
"Я более не молод даже по счету людей Древних Домов, - сказал Арагорн. - Откроешь ты мне свои мысли более ясно?"

Типа, он уже достаточно стар? И это Арагорн заявляет в присутствии Гимли, который на полвека его старше, и в присутствии Леголаса, которому вообще черт знает сколько?! Да ты сопляк тут самый, куда лезешь?!
Впрочем, его реплика именно так и выглядит. Как ребенок, прыгает и пытается заслужить одобрение старших: да, да, я уже большой!

Тьфу, пакость! Господи, до чего ж убогая компания, а!

И Профессор, давно уже взрослый, писал эти подростковые выделывания песец мудрому персонажу! Я это первый раз читала - мне до 15 лет еще три месяца оставалось, но даже меня сопливую это раздражало. Даже школьнице было видно, насколько это примитивное поведение. Хотя сама в подростковом возрасте была, но чтоб так себя вести, мне бы и в голову не пришло. А это мудрейший!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26681
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12328 : Август 27, 2017, 17:49:49 »
Несколько отвлекусь от текущего: оживила наш Уголок воинской славы, вывесила наконец Пятую битву.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57528
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12329 : Август 27, 2017, 18:19:54 »
Цитировать
Несколько отвлекусь от текущего: оживила наш Уголок воинской славы, вывесила наконец Пятую битву.
Задумалась, надо ли мне это перечитывать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".