Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931278 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118440 : Май 07, 2024, 00:40:30 »
Далее я не понимаю, почему Андрет вообще спорит? Она сама признает, что у эльфов определенные, уверенные знания ("knowledge"), а у людей только смутные предания ("lore"), в которых правда перемешана с ложью в неизвестных пропорциях. Так если обладающий твердым знанием Финрод, получивший эти знания от валар (в существовании и свойствах которых Андрет не сомневается), говорит ей, что люди смертны по природе, и такова воля их создателя, сотворившего их такими, то какого черта она возражает?! На каком основании она оспаривает твердое знание ангелических существ?!
Это... ну, я не знаю... приходит человек и говорит: "дважды два четыре, вот потому-то и потому-то". А ему в ответ: "мы считаем на пальцах и через задницы, и сколько-то цифр у нас не хватает, а значение остальных мы не помним и вечно путаемся, но дважды два пять!" Это вот не поведение идиота? Тебе, дураку, сказали, как правильно и на самом деле, заткнись и внеси коррективы в свою картину мира. Но нет, дурак продолжает доказывать, что прав он, который почти ни черта не знает, а остальное едва помнит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118441 : Май 07, 2024, 00:44:39 »
Цитировать
Кстати, в СССР и яйца красили, и куличи пекли, это дань традиции была. Зимой елку наряжали, отчего бы по весне яйца не покрасить?
Тем более, что эти крашеные яйца, творожные "пасхи" и сдобные пироги старше христианства минимум на 5 тысяч лет. Это все относится к весенним ритуалам пробуждения природы и началу сельскохозяйственного цикла.
Кстати, яйца красили некогда (а точнее - совсем недавно, в 19 веке) еще и на Семик. Только в желтый. Это относилось к солнечному культу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118442 : Май 07, 2024, 00:49:24 »
Отваливаю дрыхнуть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118443 : Май 07, 2024, 00:49:43 »
Наверное, примерно так. Им проповедовали, они покивали головами, да-да, очень интересно. Может, им действительно было интересно, и они какие-то обряды и праздники в его честь проводили, но прежних богов тоже не забывали.
И ведь беорингами они не были, по-другому как-то назывались.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118444 : Май 07, 2024, 00:50:28 »
Это... ну, я не знаю... приходит человек и говорит: "дважды два четыре, вот потому-то и потому-то". А ему в ответ: "мы считаем на пальцах и через задницы, и сколько-то цифр у нас не хватает, а значение остальных мы не помним и вечно путаемся, но дважды два пять!" Это вот не поведение идиота? Тебе, дураку, сказали, как правильно и на самом деле, заткнись и внеси коррективы в свою картину мира. Но нет, дурак продолжает доказывать, что прав он, который почти ни черта не знает, а остальное едва помнит.
Получается, что Андрет настолько темна и дремуча, что ее мозгов не хватает даже понять это. Человек мало-мальски образованный, обнаружив лакуны в своих знаниях, способен их оценить и признать, что его знания не полны. А темный и дремучий, если он убежден в чем-то, его с места не своротишь, он будет гнуть свое, несмотря ни на какие доводы. Он их просто не в силах понять.
Вопрос только, почему Финрод снисходил до разговоров с такой дурой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118445 : Май 07, 2024, 01:47:52 »
Цитировать
Вопрос только, почему Финрод снисходил до разговоров с такой дурой.
Есть вопрос еще интереснее: зачем Финроду придумали в собеседники такую Мудрую. Почему нельзя было написать вероучительный диалог более складно и грамотно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118446 : Май 07, 2024, 11:07:25 »
    Вот что кажется интересным: если этот диалог велся бы тогда, в дни Долгого мира, то Андрет действительно выглядит упертой дурой, отрицающей очевидное(смертность людей), опираясь на мутные сны/легенды/сказки. А Финрод выглядит носителем знания, полученного от валар, а они его, знание, получили от Эру.
    Но, если беседа пишется уже позже, после того как образовались нуменорцы, то то, что валар (в одиночку или скопом нам не известно, но Мелькор заявлен сильнее их всех) могут изменять длину жизни людей-это факт. А знания Финрода оказываются не "2х2=4", а "Земля-плоская". Т.е.твердыми, но не верными убеждениями. И получается, что Андрет и Мудрые-не секта плоскоземельцев безвредных шизиков, а борцы за лучшее будущее для людей. А Финрод выглядит злодеем, отнимающим у людей надежду изменить свою судьбу к лучшему.
    И для коньюнктурного произведения времен Нуменора-Андрет вполне мудрая, чью мудрость оценили уже спустя века.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118447 : Май 07, 2024, 19:54:46 »
Есть вопрос еще интереснее: зачем Финроду придумали в собеседники такую Мудрую. Почему нельзя было написать вероучительный диалог более складно и грамотно?
Потому что автор не может придумать персонажей умнее себя. Ваш Кэп  :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118448 : Май 07, 2024, 19:57:06 »
И получается, что Андрет и Мудрые-не секта плоскоземельцев безвредных шизиков, а борцы за лучшее будущее для людей.
Мнээ... а чем? Что эти борцы могут сделать? Люди все равно смертны, и ни Андрет, ни все Мудрые, сколько их было, есть и будет, не в силах изменить этого.
Цитировать
И ведь беорингами они не были, по-другому как-то назывались.
Кстати, да. Но самоназвание их, как и остальных, кануло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118449 : Май 07, 2024, 20:32:01 »
Мнээ... а чем? Что эти борцы могут сделать? Люди все равно смертны, и ни Андрет, ни все Мудрые, сколько их было, есть и будет, не в силах изменить этого.
Ну, вот попросили эдайн в награду себе долгую жизнь. А не смущали бы их умы эти Мудрые, то что-то другое попросили бы. Смерть, конечно, не отменили, это да.
Но не написано, что эдайн просили бессмертия, а им дали долгие годы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118450 : Май 07, 2024, 20:35:17 »
Далее: вообще, как я имела сказать, в принципе обиды Андрет я понимаю и отношение эльфов тоже. Все это совершенно естественно. Конечно, естественно, само собой разумеется, что бессмертные и т.д. эльфы будут смотреть на людей свысока, и хорошие от плохих будут отличаться только оттенками снисходительности: с презрением или без. Кто не согласен и протестует, пусть честно вообразит себе человекоподобных, только ан масс намного более корявых, неуклюжих, туповатых, по сравнению с нами глуховатых, подслеповатых и вообще недоделанных по всем параметрам, включая не тем концом вставленные руки, да еще и живущих лет десять (развиваются они с соответственной скоростью), и исправить все это нельзя никакими лекарствами, тренировками и обучением, - а потом не менее честно представит свое к ним отношение. Да никогда бы вы не относились как к равным к таким существам! Потому что они не равны и никогда бы не были равны.
Особо одаренные, которых большинство, немедленно подписывают к этому "ааа! ты хочешь/мечтаешь угнетать и ущемлять по такому-то признаку! ты свинья!" и на полном серьезе приписывают эти свои выдумки оппоненту.
Нет, блин! констатация факта - это не угнетение и не ущемление. Это, блин, констатация факта. Существа с такими ТТХ никогда не были бы равными человеку. И считать равным то, что в принципе не равно, - это все равно что считать белое черным.
Вот точно так же и человек никогда не был бы равным эльфам. И разумеется, эльфы никогда бы не стали считать людей равными себе.
Да и Финрод вон прямо признает, что таких у нас большинство, я вот только не такой, а весь белый и пушистый.

А людям, конечно, обидно, что они болеют, стареют и умирают, а эльфы молодые и здоровые и живут вечно. Причем все эти плюшки эльфы имеют не потому, что заслужили или заработали, а просто потому, что эльфами родились. А люди имеют свои цоресы не потому, что чем-то провинились и заслужили все эти гадости, а просто потому, что людьми родились. И ничего тут не изменишь, хоть в лепешку расшибись. Кому не было бы обидно?! И кому не было бы завидно?! Надо быть святым, чтобы не завидовать этому.

И, имея такой расклад, кто-то из двоих шибко мудрых и просветленных собеседников должен был воззреть в корень и задаться вопросом: для чего же Эру сотворил два сорта Детей своих?! И почему он так обделил людей? Ну, или эльфов, если считать, что души людей существуют вечно, а эльфийские когда-нибудь погибнут. Может быть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118451 : Май 07, 2024, 20:40:30 »
Ну, вот попросили эдайн в награду себе долгую жизнь.
Но они все равно остались смертными. Что значат эти несколько десятилетий по сравнению с вечностью?
Цитировать
А не смущали бы их умы эти Мудрые, то что-то другое попросили бы.
И что бы это такого могли попросить люди, кроме долголетия и здоровья? Уж неужели бы кому-то здоровье и долголетие не занравились бы?! Неужели без Мудрых они бы приятности и нужности этих вещей не вкурили и не распробовали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118452 : Май 07, 2024, 21:34:24 »
И что бы это такого могли попросить люди, кроме долголетия и здоровья? Уж неужели бы кому-то здоровье и долголетие не занравились бы?! Неужели без Мудрых они бы приятности и нужности этих вещей не вкурили и не распробовали?
    Так-то да, не бином Ньютона. Но не мог же Эонвэ предложить людям выбрать все, что им в голову взбредет? Ведь кто-то мог попросить воскрешение убитых/умерших. Кто-нибудь-быть бессмертным и богатым. И как бы пришли к соглашению? И как бы Эонвэ вертелся?
    Логичнее предположить, что людям, без всяких спрашиваний, сказали, вот вам награда-долгие годы и мир, большего не ждите. Но зачем, тогда, валар с Эру насчет этого долголетия советовались? И как, интересно, Эру решал, сколько людям отмерить? 500 лет-нормально, а 400-мало, а 600-многовато будет? А потом добавил, что 500-это только королевскому роду, а остальным и 300 лет выше крыши хватит?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118453 : Май 07, 2024, 21:57:27 »
    Так-то да, не бином Ньютона. Но не мог же Эонвэ предложить людям выбрать все, что им в голову взбредет? Ведь кто-то мог попросить воскрешение убитых/умерших. Кто-нибудь-быть бессмертным и богатым. И как бы пришли к соглашению? И как бы Эонвэ вертелся?
А чо тут вертеться? Воскрешать и бессмертить не умеем, лимитов на это не отпущено. Выбирайте что-нибудь другое.
Цитировать
Логичнее предположить, что людям, без всяких спрашиваний, сказали, вот вам награда-долгие годы и мир, большего не ждите.
Да, логичнее. Но в рамках заданной задачи "люди попросили" имеем ответ: попросить здоровье и долголетие люди сообразили бы без всяких Мудрых, и даже если бы Мудрые советовали обратное.
Цитировать
Но зачем, тогда, валар с Эру насчет этого долголетия советовались?
Так они во всем с ним советуются. Потому что Манвэ действует строго в пределах божьей воли, тем и свят и благ.
Цитировать
И как, интересно, Эру решал, сколько людям отмерить? 500 лет-нормально, а 400-мало, а 600-многовато будет? А потом добавил, что 500-это только королевскому роду, а остальным и 300 лет выше крыши хватит?
:dntknw: :dntknw: Тот же вопрос и к прежним срокам: а чем Эру руководствовался, когда людям в среднем по 70 лет отмерял? Чем именно эти сроки так дороги всевышнему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118454 : Май 07, 2024, 22:13:19 »
Цитировать
Да никогда бы вы не относились как к равным к таким существам! Потому что они не равны и никогда бы не были равны.
Безусловно! Вот я по работе часто пересекаюсь с так называемыми "особенными детьми". И иногда с такими же взрослыми. И кто бы каких заклинаний не пел по телевизору или в учебнике, считать их равными себе или здоровым людям вообще я не могу. Не только тех, кто "особенный" на головку, но и вообще. Потому что любая инвалидность накладывает отпечаток на психику.
Есть в городе парень-параолимпиец. Чемпион и рекордсмен многократный среди "особенных" по опорно-двигательному. Каждый год врачи по нескольку раз ковыряются в его коленях, но результаты так себе. Во всяком случае, улучшений нет. А он продолжает тренировки, едва выздоровев после лечения.
Им можно восхищаться. Но все равно это восхищение не будет "незапятнанным" неким состраданием. Если же имеется сострадание, то какое может быть равенство?
Цитировать
Особо одаренные, которых большинство, немедленно подписывают к этому "ааа! ты хочешь/мечтаешь угнетать и ущемлять по такому-то признаку! ты свинья!" и на полном серьезе приписывают эти свои выдумки оппоненту.
Да здравствует инклюзивная школа! - скандируют такие продвинутые.
Взять бы их да побрызгать им в глаза перцовым спреем. И не дав проморгаться, загнать в класс  и требовать не "отставать" от здоровых.
Думаю, все "активисты" взвыли бы пожарной сиреной, а некоторые прыгнули с высокой крыши.
Так что прав был Нолофинвэ, предоставив людям в своих землях отдельные территории для поселения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118455 : Май 07, 2024, 22:22:18 »
Цитировать
Тот же вопрос и к прежним срокам: а чем Эру руководствовался, когда людям в среднем по 70 лет отмерял? Чем именно эти сроки так дороги всевышнему?

А чем руководствуются, скажем, федерации собаководства, когда устанавливают породные стандарты? Вот нравится им именно чтобы овчарки ВЕО имели только чепрачный окрас. Раньше были и зонарные разных оттенков, голубые, черные, белые, подпалые. А теперь - стоп! Хотя рабочие качества от масти мало зависят.
Вот так и папа Эру "Я так решил!!!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118456 : Май 07, 2024, 22:29:31 »
Продолжаю пережевывать дальше. Значит, Мудрые у Андрет считают, что люди сделались короткоживущими по причине злобы Мелькора.



Тут есть еще одна вещь, но она относится к значительной части текста, так что сейчас о ней говорить, наверное, еще рано (главное, не забыть, что я хотела сказать).

Услышав знакомый мотив, Финрод радостно подхватывает: да-да, Мелькор, Мелькор виноват! Вот и мы тоже слабеем и хилеем!
Эээ... То есть, прожив здесь всего каких-то четыре века, эльфы уже чуют упадок сил?! А как же они такие дотянут здесь до конца Третьей Эпохи?!?! А как же синдар, которые все время жили тут и благостной консервации Амана не знали? Если Финрод уже за 400 лет чувствует упадок, то представьте, какой упадок должен претерпеть Тингол за минимум 11 тысяч этих самых лет?! Да он уже с палочкой ковылять должен! Если вообще способен ходить.

И совершенно поразительный вывод: мол, здесь, на западе, люди более здоровы и долговечны, потому что власть Мелькора сюда распространялась слабее.
Чиво, блин?!?!?! Да этот чертов Мелькор здесь, на западе Средиземья, находился постоянно!!! Ну, на севере еще. А на восток, откуда эти люди пришли, он вообще не совался! Так почему же там, на востоке, его власть песец как сильна, а здесь, рядом с ним, в прямой видимости от него, его власть слабее?!?!?!
Финрод, ты на поминках перепил или как?

Андрет гнет свою обиженную линию: все равно, все равно, неправильно ты нас жалеешь! неправильно нам сочувствуешь! ты делаешь это без уважения (с), в общем. Все вы сволочи, все вы думаете, что эльфы есть эльфы, а люди есть люди.
Ну да. Ну, блин, да! А как должно быть?! Эльфов и людей надо считать чем-то одним? А почему?! И главное, а как?!?!

Еще далее авторские тараканы уже выползли, построились и начали прогулку. Ах, мол, мы всегда боимся смерти! всегда бежим от нее!
Ну, слушайте, все мы люди (даже те, кто нелюди). И все понимаем, что человек смертен, и каждому когда-нибудь придется.
Естественно, это никого не приводит в восторг. Естественно, подавляющему большинству людей это не нравится. Но мы же не живем все, от пеленок до могилы, с постоянными мыслями о смерти!! Мы же не трясемся каждую минуту от того, что всем нам придется когда-нибудь умереть!! Ну, подавляющему большинству людей эта мысль не отравляет ежеминутно существование!! Ну да, Профессор всю жизнь боялся смерти, это общеизвестный факт. Но это же не значит, что все человечество такое и всегда таким было!

Дальше: вот прямыми словами сказано, что народ как пошел на запад, так и шел, не сворачивая, на протяжении поколений. Целенаправленно шел, причем весь. Никак нельзя было выслать сначала кого-нибудь на разведку или хотя бы вестей из дальних стран послушать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118457 : Май 07, 2024, 23:13:33 »
их здоровье и рост уменьшились
Рост? Эльфы сутулятся? Неожиданно. А почему именно в Средиземье?
Цитировать
В этой надежде мы отправились и путешествовали сквозь [т.е. на протяжении] многие жизни людей; но надежда была тщетной. Так сказали Мудрые, но это не остановило поход, ибо, как я сказала, на них мало обращают внимание.
Так. То есть Мудрые, перед началом похода сказали, что идти на запад нет смысла, все равно там от смерти не спастись. И оказались правы. Но весь народ шел не за бессмертием, а за Светом. То есть:вы идете в поисках Света, но вы не найдете бессмертия. Ну и ладно, мы его и не ищем, это ваши тараканы. Так чего ж тогда Мудрые то пошли?
Цитировать
тело Финвэ, убитого Мелькором, иссохло и обратилось в прах, точно как Древа сами засохли.
Это такой эффект от оружия Мелькора?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118458 : Май 07, 2024, 23:36:09 »
Рост? Эльфы сутулятся?
Нет, просто уменьшаются. Как Глюм в "Доме, который построил Свифт": " я на самом деле великан, хотя сегодня в это трудно поверить" (с).
Цитировать
Неожиданно. А почему именно в Средиземье?
Так Искажение же там. Власть фон Смертьсатаны.
Цитировать
Так. То есть Мудрые, перед началом похода сказали, что идти на запад нет смысла, все равно там от смерти не спастись. И оказались правы. Но весь народ шел не за бессмертием, а за Светом. То есть:вы идете в поисках Света, но вы не найдете бессмертия. Ну и ладно, мы его и не ищем, это ваши тараканы. Так чего ж тогда Мудрые то пошли?
А я так поняла, что все потащились как раз за бессмертием (ну и за Светом заодно). И Мудрые говорили им, что это бесполезно, но все всё равно потащились. Но откуда народу вообще встряла эта идея, что там на западе бессмертие дают? Раз не Мудрые это сказали им, то кто? Сами, что ли, придумали? А на каком основании?
Цитировать
Это такой эффект от оружия Мелькора?
Нет, от деформации и разложения. Их в Валиноре не было, но когда Мелькор погасил Древа, он включил эти опции. И деформация и разложение радостно заработали, и тело Финвэ претерпело. А потом эти опции как-то снова отключили, только я не поняла, как именно. Потому что Древа так и остались засохшими, а Луна и Солнце светят искаженными светом.

И как после этого Мириэль в свое тело вернулась, тоже не знаю. Оно же тоже должно было претерпеть от деформации и разложения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118459 : Май 07, 2024, 23:37:09 »
Цитировать
И это, я посужу, должно предвещать, что они окажутся менее прочными [чтобы] длиться, чем они задуманы были быть
Опять получается, что Моргот вполне может изменять запроектированное папой Эру. Вот Эру расписал программу от сотворения до элиминирования, а Моргот взял и ускорил износ эльфов. Теперь уменьшится слава Его ибо получит Эру для стирания  до кварков не живых, а некие информационные матрицы. Огорчение какое!
Так все же: считает Финрод папу небесного Абсолютом или колхозным сторожем, у которого всякий желающий может таскать огурцы с грядок?
Если Абсолют нечто свершил своей абсолютной мыслью, то так оно и должно оставаться во веки веком - по определению.
Еретические мысли высказывает наш Ном.
Цитировать
Чиво, блин?!?!?! Да этот чертов Мелькор здесь, на западе Средиземья, находился постоянно!!! Ну, на севере еще.
Мало того, тут его, Моргота, армия, в составе которой колдуны вроде Саурона.  Должно фонить несравненно сильнее и от присутствия в зоне досягаемости самого Оберзла. А там, на востоке, что - Моргот какие-то закладки зловредные оставлял? Которые вредоноснее его собственной персоны?
Кстати, в местах распространения земледельческих культур гораздо больше открывается детских захоронений, чем в зонах охотничьих. И сами останки охотников куда внушительнее по габаритам, чем ранних земледельцев.
Отчего вдруг эти эдайн развиваются наоборот и вдруг стали сильнее и долговечнее в отличие от людей реального мира?
Цитировать
Андрет гнет свою обиженную линию: все равно, все равно, неправильно ты нас жалеешь! неправильно нам сочувствуешь! ты делаешь это без уважения (с), в общем. Все вы сволочи, все вы думаете, что эльфы есть эльфы, а люди есть люди.
Ну да. Ну, блин, да! А как должно быть?! Эльфов и людей надо считать чем-то одним? А почему?! И главное, а как?!?!
Вот, возьмем и будем считать одним. Ну а как будет обстоять дело с одинаковыми требованиями? Например, с налогами? Люди работают медленнее, а плодятся быстрее эльфов - однако пусть одинаковые поставки на армию и прочие нужды выполняют. И на службе: хочешь - не хочешь, а бери такой же строевой щит, как двухметровые нолдо. И стреляй на такое же расстояние, хоть у тебя лук на две ладони короче и слабее. Согласны?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118460 : Май 07, 2024, 23:57:44 »
Да, и еще: Андрет заявляла, что ты, мол, ошибаешься, если думаешь, что такова наша природа, и все, кто так думают, ошибаются - и эта ошибка, мол, приходит от Тени. Господи, ну здесь-то Тень при чем?!?! Мелькор, что ли, эльфам эти мысли внушил?
И главное: анакойхер?! Зачем бы Мелькор парился эльфам это внушать? Чтобы что? А без этого внушения что бы они считали и чем бы это Мелькору мешало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118461 : Май 07, 2024, 23:58:54 »
Еретические мысли высказывает наш Ном.
Да ужасные. Причем ересь его из разряда вредных - она только усугубляет мракобесие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118462 : Май 08, 2024, 00:03:56 »
Нет, от деформации и разложения. Их в Валиноре не было, но когда Мелькор погасил Древа, он включил эти опции. И деформация и разложение радостно заработали, и тело Финвэ претерпело. А потом эти опции как-то снова отключили, только я не поняла, как именно. Потому что Древа так и остались засохшими, а Луна и Солнце светят искаженными светом.

И как после этого Мириэль в свое тело вернулась, тоже не знаю. Оно же тоже должно было претерпеть от деформации и разложения.

Не поняла-деформация и разложение что, наверстывали за все годы? Почему они не шли с нормальной скоростью? Ведь Финвэ же в разумные сроки похоронить были бы должны? И почему тогда Деревья не рассыпались и даже плод вот принесли? А если они не вполне мертвые, то почему распад и тление заработали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118463 : Май 08, 2024, 00:20:28 »
Не поняла-деформация и разложение что, наверстывали за все годы? Почему они не шли с нормальной скоростью?
Эмм... а может, это и есть нормальная скорость разложения эльфийского тела. Или от непосредственного контакта с фон Смертьсатаной эти вредные процессы ускоряются.
Цитировать
Ведь Финвэ же в разумные сроки похоронить были бы должны?
Наверное, даже не успели, как он уже и того.
Хотя ящетаю, что автор тут просто опять забыл, что у него правая рука творит, а что левая. Он же писал в Поздней Квенте, что когда разбежавшиеся вернулись в Форменос,

"There we found the king slain at the door. His head was crushed as with a great mace of iron. We found no others: all had fled, and he had stood alone, defiant. That is plain; for his sword lay beside him, twisted and untempered as if by lightning-stroke".

"Там мы нашли короля убитого у двери. Его голова была раздроблена, как если бы большой железной булавой. Мы не нашли других: все бежали, и он стоял один, вызывающе. Это ясно; ибо его меч лежал рядом с ним, изогнутый и не закаленный ["не доведенный до надлежащей твердости или консистенции"], как от удара молнии".

Никакого иссыхания, труп как труп.
Цитировать
И почему тогда Деревья не рассыпались и даже плод вот принесли? А если они не вполне мертвые, то почему распад и тление заработали?
Не сразу умерли. Древа же не Финвэ, они намного больше. Вот дольше и продержались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118464 : Май 08, 2024, 10:13:01 »
Эмм... а может, это и есть нормальная скорость разложения эльфийского тела. Или от непосредственного контакта с фон Смертьсатаной эти вредные процессы ускоряются.
Не, не может. Мы наблюдали гибель эльфов в Хоббите и не распадались они прахом. И Белег не распался. И Мелиан сидела у тела мужа, а не у урны с его прахом.
Вот тело Феанора после смерти странно себя вело-но он не контактировал с Мелькором.
Цитировать
Наверное, даже не успели, как он уже и того.
Хотя ящетаю, что автор тут просто опять забыл, что у него правая рука творит, а что левая. Он же писал в Поздней Квенте, что когда разбежавшиеся вернулись в Форменос,

"There we found the king slain at the door. His head was crushed as with a great mace of iron. We found no others: all had fled, and he had stood alone, defiant. That is plain; for his sword lay beside him, twisted and untempered as if by lightning-stroke".

"Там мы нашли короля убитого у двери. Его голова была раздроблена, как если бы большой железной булавой. Мы не нашли других: все бежали, и он стоял один, вызывающе. Это ясно; ибо его меч лежал рядом с ним, изогнутый и не закаленный ["не доведенный до надлежащей твердости или консистенции"], как от удара молнии".

Никакого иссыхания, труп как труп.
Может про прах летописец не понял чего-то из рассказов или  преувеличил?
Цитировать
Не сразу умерли. Древа же не Финвэ, они намного больше. Вот дольше и продержались.
    Тогда, получается, пусковым механизмом для старта разложения и тления служила не смерть Древ, а их погасание? Так это или нет, но теперь понятно, чего валар так взволновались от гибели Древ:они замедляли или отключали старение. И как они погибли, Древа, так все в Амане, кроме эльфов и валар, начало стариться. Допустим, валар замедлили процесс, но без Древ полностью остановить его невозможно. А приезд на территорию смертных увеличивал скорость старения. Допустим, это работает по аналогии с теплом в холодильнике-смертные сильно теплые, а если их поместить в термостабилизированную систему Амана, он разморозится и потечет он выйдет из равновесия. Фигня какая-то получается...
    Но почему это замедление тления действует на живые организмы и не действует на мертвые? Если для этого нужна душа, то у растений ее нет точно.  И у бактерий...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118465 : Май 08, 2024, 11:14:09 »
Вот тело Феанора после смерти странно себя вело-но он не контактировал с Мелькором.
Зато с ним контактировал Финголфин и почему-то не распался кучкой праха. В общем, все это голимая фигня, и искать в ней какую-то систему не представляется возможным.
Цитировать
Тогда, получается, пусковым механизмом для старта разложения и тления служила не смерть Древ, а их погасание?
Ну да. Их ценность же в том, что они свет изливали. А все в каноне носятся с этим неискаженным светом как с писаной торбой. Правда, как Аман продолжил существовать без неискаженного света и почему, едва получив частичку Благодатного огня этого света, валар тут же поспешили от него избавиться, отправив в небеса подальше - это мой голова нихт. И вообще тут надо мем с Жириновским: тут фигня, там фигня и вот там тоже фигня, кругом фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118466 : Май 08, 2024, 16:10:36 »
Немножко на другую тему канона: писано в драгоценных и священных Законах и обычаях, что на эльфийской свадьбе мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли возвышенным благословением, и ни один смертный не слыхал его.

Так спрашивается: а как же Берен?! А как же Туор?! Неужели их браки были заключены не по обряду, и благословение именами Варды, Манвэ и самого Эру Илуватара и Вечнодлящейся Тьмы не осиявало их союзы?!?!
Или если мать невесты и/или отец жениха почему бы то ни было отсутствуют, то живите без благословения?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118467 : Май 08, 2024, 17:05:37 »
Зато с ним контактировал Финголфин и почему-то не распался кучкой праха. В общем, все это голимая фигня, и искать в ней какую-то систему не представляется возможным.
Тем более, что кроме орла и Тургона, тело Финголфина никто не видел...
Цитировать
Так спрашивается: а как же Берен?! А как же Туор?! Неужели их браки были заключены не по обряду, и благословение именами Варды, Манвэ и самого Эру Илуватара и Вечнодлящейся Тьмы не осиявало их союзы?!?!
Или если мать невесты и/или отец жениха почему бы то ни было отсутствуют, то живите без благословения?
И Арагорна забыли. Опять.
Вот если папа (допустим, Феанор) в Мандосе, и некому благословить, и свадьбы, что-ли, не будет? А уж матери-эльфийки отчаливают в Мандос прямо пачками. Так что ограничения (только мать невесты и только отец жениха) не должны быть жесткими. И в эту лазейку можно и Берена с Туором и Арагорна.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118468 : Май 08, 2024, 17:10:33 »
И Арагорна забыли. Опять.
Не, я не забыла. Я решила, что Законы и обычаи писались еще до рождения его, и фраза насчет "ни один смертный не слышал" к его случаю не относится.
Цитировать
Вот если папа (допустим, Феанор) в Мандосе, и некому благословить, и свадьбы, что-ли, не будет? А уж матери-эльфийки отчаливают в Мандос прямо пачками. Так что ограничения (только мать невесты и только отец жениха) не должны быть жесткими. И в эту лазейку можно и Берена с Туором и Арагорна.
Но благословения же ни один смертный не слышал! В отсутствие настоящих можно выбрать посаженных отца и матерь (и наверняка так и делали), но благословение должно быть произнесено. А ни один смертный его не слышал...
Или благословение произносили, но Берену и Туору перед этим уши надежно затыкали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118469 : Май 08, 2024, 17:27:10 »
Или благословение произносили, но Берену и Туору перед этим уши надежно затыкали?
А это считается?
И какое, тогда, значение этого заклинания благословения?