Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915502 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116730 : Февраль 04, 2024, 20:56:34 »
Волчик тем временем наболтал на круглую сумму ;)

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116731 : Февраль 04, 2024, 21:34:10 »
Возвращаясь к заключительному фрагменту Сильма: насчет бытия допущенными к любви Манвэ и прощению Варды даже и читать противно, не то что комментировать. Такая мерзкая сервильность, только что хвостиком не виляется. Впрочем, как знать, может, и виляли, только Профессор нам не сказал, подразумевая, что и так понятно. Прям да, аж сам Манвэ будет нас любить - щастье-то какое! Причем эта любовь никакого практического выражения не имеет, Манвэ и Варда с этими переселенцами ни лично не встречаются, ни писем не пишут, и даже гуманитарной помощи не присылают. Просто где-то там вдалеке сидят и любят - так же, как любили все Средиземье, сидя у себя за горами и не ударяя палец о палец. Тем не менее эти любовь и прощение сверхценны сами по себе. От одного факта их наличия следует впадать в слезливо-сопливый экстаз. Щастье-то какое! Блаалепие!

И вообще, а как это происходит? Вот допущены переселенцы к любви Манвэ - это как? С определенного момента Манвэ взял и залюбил их? Вот так вот не любил - не любил, а потом так щелк! и любит? Так это бывает, да?
Кстати, а кого именно он снова начал любить? Ну, вернувшихся нолдор - это ладно. А синдар? Они жили где-то там далеко, ничего плохого Манвэ никогда не делали, вообще никаких неудобств ему не причиняли и никак не обижали, но он все равно их не любил, а вот теперь, когда они переселились на Тол Эрессеа, возлюбил? А почему? А за что? А те, которые в Средиземье остались - он по-прежнему их не любит? И полюбит, только когда они тоже переедут сюда?

И прощение Варды - а за что, собссно, она их простила? Тех же синдар - когда они успели вообще провиниться перед ней, чтобы она их прощала? Или прощение относится только к нолдор? Ну ОК, а почему она простила их именно сейчас? Что именно сейчас произошло такого, что Варда сказала себе: "о, да, я зря столько времени сердилась на них, надо их простить"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116732 : Февраль 04, 2024, 21:54:36 »
Волчик тем временем наболтал на круглую сумму ;)

С чем мы его и поздравляем!  :clap:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116733 : Февраль 04, 2024, 21:59:24 »

И прощение Варды - а за что, собссно, она их простила? Тех же синдар - когда они успели вообще провиниться перед ней, чтобы она их прощала?
И если была на них вина - то почему только персонально перед Вардой? Чем таким обидели ее лично? Остальным-то валар начихать. Или они тоже обиделись, но так и не простили, а простила одна Варда?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116734 : Февраль 04, 2024, 22:43:54 »
С определенного момента Манвэ взял и залюбил их? Вот так вот не любил - не любил, а потом так щелк! и любит? Так это бывает, да?
Вот Манвэ залюбил, но простить-не простил. Каждый раз как вспоминал про нолдор, так его и перекашивало. Но любил.
Цитировать
И прощение Варды - а за что, собссно, она их простила? Тех же синдар - когда они успели вообще провиниться перед ней, чтобы она их прощала? Или прощение относится только к нолдор?
А Варда, про которую было сказано, что особенно эльфы ее почитали, простила и зла не держала. Но к любви своей не допустила. Оно и понятно, она замужем. Простите

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116735 : Февраль 04, 2024, 23:16:04 »
Далее в рамках канона: но, несмотря на настойчивые рекомендации валар, несмотря даже на все пережитое в этом разужасном Средиземье, несмотря даже на все колоссальные разрушения, значительная часть эльфов предпочла остаться. Несмотря, повторяю, на все колоссальные разрушения, несмотря на то, что сейчас эти эльфы в чем были сидят на новых, незнакомых и недружелюбных берегах, где у них нет ничего и надо начинать все заново, и перспективы крайне туманные, потому что люди (которые предпочли сражаться на стороне Моргота) никуда не делись, и они тоже тут, и земли уже кем-то заняты. Да что ж там за рай такой распрекрасный, что туда даже с учетом всего этого и калачом не заманишь?!
Причем не спишешь даже на "жалко трудов своих" и на привязанность к территориям, которые так долго населяли - потому что и труды, и территории канонически утонули, и их больше не существует. Не к чему привязываться больше.

А потом нам перечисляют тех, кто решил остаться (понятно, что не всех поголовно). И смотрю я на этот перечень с одной только мыслью: кто все эти люди?! (ну, эльфы). Кто они?! Мы прочли весь Сильм - почему мы ничего не знаем о них?! Почему они просто белые пятна с именами?!
С Келеборном и Галадриэлью все понятно - потому что в Сильме их и не было. Профессор придумал их только в ВК, когда в прямом смысле дописал до их появления, и даже в ВК эти персонажи совершенно невнятные и в общем и нафиг сюжету не нужны. Это мы давно уже знаем.
А Кирдан? А Гил-Галад?
Тут какие-то неясные мысли явились, и я пошла в канон, чтобы проверить их. И предчувствия не обманули меня! О правоверные, обвиняющие нас в непонимании, - мы уже настолько постигли ход мыслей Профессора, что узнаем их уже по паре слов.
Да. Кирдан тоже был придуман только в ВК! Мало того, впервые, вообще впервые это имя (еще с неустоявшимся написанием, то Cirdan, то Kirdan) появляется аж в черновиках главы "Палантир", т.е. уже аж после разорения Ортханка. В контексте:

"Others were far away, I know not where, maybe at Fornost, and at Mithlond [struck out: where Cirdan harboured the ... ships ...] (in) the Gulf of Lune where the grey ships lie"
"Другие [палантиры] были далеко, я не знаю где, может быть, в Форносте и в Митлонде [вычеркнуто: где Кирдан давал пристань ... корабли ...] (в) заливе Лун, где серые корабли лежат".

То есть когда Профессору вдруг пришла паатрясающая идея насчет палантиров, и он обрадованно устами Гэндальфа изливался о том, что они такое - и только вот тут он вообще выдумал какого-то неясного Кирдана!! Да и то поначалу вычеркнул его. Серые Гавани тоже были придуманы вот тут, только в следующих версиях черновиков этой же главы.
Причем этот Кирдан настолько никакой даже для автора, что в первых версиях аж даже самого финала ВК, где Фродо, Гэндальф и остальные уже отплывают, сам Кирдан даже не появляется в повествовании!!

"The last part of the chapter was set down with great sureness, though not all elements in the final story were immediately present. At the meeting of Frodo and Sam with the Elves in the Woody End there is no mention of the Great Rings of Elrond and Galadriel; at Mithlond Cĭrdan the Shipwright does not appear (but enters in a later marginal addition)"

"Последняя часть главы была изложена с большой уверенностью, хотя не все элементы в финальной истории присутствовали непосредственно сразу. При встрече Фродо и Сэма с эльфами в Лесном Конце нет упоминания Великих Колец Элронда и Галадриэли; в Митлонде Кирдан Кораблестроитель не появляется (но входит в более позднее дополнение на полях)".

Он вообще упоминается после вот той фразы в главе "Палантир" только единожды - когда свежепридуманная Арвен дарит Фродо жемчужину (в итоговом тексте. В черновике она дает ему некий "белый самоцвет"):

"But you shall pass into the West until all your wounds and weariness are healed. [Struck out at once: Take this token and Elrond will not refuse you.’ And she took from her hair a white gem like a star] Take with you the Phial of Galadriel and Cirdan will not refuse you".
"Но ты пройдешь на Запад, пока все твои раны и усталость не исцелятся. [Вычеркнуто сразу: Возьми этот знак, и Элронд не откажет тебе".  И она взяла со своих волос белый драгоценный камень, похожий на звезду.] Возьми с собой Фиал Галадриэли, и Кирдан не откажет тебе".

И все. И больше никакого Кирдана в ВК нет. Как персонаж он ноль. И хоть Профессор честно попытался повписывать его в ВК туда и сюда, Кирдан все равно остался никем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116736 : Февраль 05, 2024, 00:26:00 »
И хоть Профессор честно попытался повписывать его в ВК туда и сюда, Кирдан все равно остался никем.
И осталось совершенно неясно, где были и чем занимались все эти Келебримборы, Кирданы и Гил-Галады во время войн с Морготом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116737 : Февраль 05, 2024, 00:56:11 »
Теперь посмотрим, откуда Гил-Галад пошел быть. Его нет ни в каком виде ни в Лостах, ни в "Набросках мифологии", ни в ранних анналах Белерианда, ни даже в вариантах Квенты 30-х, которую Профессор пытался издать после Хоббита.

Гил-Галада мы находим все в той же "Второй версии Падения Нуменора", где сказано:

"And he took counsel with the Elves that remained in Middle-earth (and these abode then mostly in Beleriand); and he made a league with Gil-galad the Elf-king who was descended from Fëanor".
"И он [Элендил] держал совет с эльфами, что оставались в Средиземье ((и сии обитали тогда по большей части в Белерианде); и он сделал союз с Гил-Галадом, королем эльфов, который происходил от Феанора'. [далее будет война Последнего Союза]

И Кристофер пишет далее:

"Here is certainly the first appearance of Gil-galad, the Elf-king in Beleriand, descended from Fëanor (it would be interesting to know his parentage), and the story of the Last Alliance moves a stage further; and there seems no question but that it was in this manuscript that the name Mordor, the Black Country, first emerged in narrative".

"Здесь определенно первое появление Гил-Галада, короля эльфов в Белерианде, происходящего от Феанора (было бы интересно узнать его происхождение), и история Последнего Союза продвигается на ступеньку дальше; и, кажется, нет сомнений в том, что в этой рукописи название Мордор, Черная Страна, впервые появилось в повествовании".

Далее Профессор внес очередные изменения, и в следующих черновых вариантах появляется следующий пассаж:

"But there remains a legend of Beleriand. Now that land had been broken in the Great Battle with Morgoth; and at the fall of Númenor and the change of the fashion of the world it perished; for the sea covered all that was left save some of the mountains that remained as islands, even up to the feet of Eredlindon. But that land where Lúthien had dwelt remained, and was called Lindon. A gulf of the sea came through it, and a gap was made in the Mountains through which the River Lhûn flowed out. But in the land that was left north and south of the gulf the Elves remained, and Gil-galad son of Felagund son of Finrod was their king. And they made Havens in the Gulf of Lhûn whence any of their people, or any other of the Elves that fled from the darkness and sorrow of Middle-earth, could sail into the True West and return no more".

"Но остается легенда о Белерианде. Теперь эта земля была разрушена в Великой Битве с Морготом; и при падении Нуменора и изменении облика мира она погибла; ибо море покрыло все, что было оставлено, исключая некоторые горы, которые остались как острова, даже до подножия Эредлиндон. Но та земля, где Лютиэн жила, осталась и была названа Линдон. Залив моря проходил через нее, и брешь/проем был сделан в Горах, через который река Лун вытекала. Но в земле, что оставалась к северу и югу от залива, эльфы остались, и Гил-Галад, сын Фелагунда, сына Финрода, был их королем. И они создали Гавани в заливе Лун, откуда любой из их народа или любой другой из эльфов, что бежали от тьмы и печали Средиземья, мог плыть на Истинный Запад и не возвращаться больше".

Написаны эти версии были перед самым началом написания ВК (как пишет Кристофер, к ноябрю 1937 г.). А о самой истории Падения Нуменора сказал сам Профессор:


То есть история Нуменора никак не была связана с Сильмом, и Профессор впихивал в нее отсылки к Сильму так же, как впихивал их в Хоббита, просто потому что:


То же было и с Падением Нуменора. И Гил-Галад, происходящий то от того, то от этого, - аналог мечей из Гондолина в Хоббите. Просто потому что.
И мы ощущаем после чтения Сильма, что история Нуменора и вообще все остальное - оно левое. Оно не вырастает из Сильма и не является его естественным продолжением. Оно просто пришито кое-как стежками через край белыми нитками. И Гил-Галад такой же никакой и левый персонаж, как Кирдан и Галадриэль с Келеборном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1947
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116738 : Февраль 05, 2024, 09:22:13 »
"
Цитировать
тот, кто верен Валар и довольствуется счастьем и благополучием в предначертанных пределах"
-вот, что надо было вместо Берен писать на памятнике...

     "
Цитировать
В одном из таких героев, Скиве или Скильде Скевинге, на самом деле возможно усмотреть одного из дальних предков нашей нынешней королевы
". Ну, когда это игра ума, в предках королевы можно хоть динозавров усмотреть. Так и Гил-Галад-если правитель, то непременно родственник Феанора. А то, что это никак нигде не прослеживается-прямо как родовитые люди приписывали себе происхождение от Рюрика, в других землях-от Цезаря и т.п. Но они то делали это для других людей, наводя тень на плетень. А автор тут хозяин-ну пропиши ясно и последовательно-тут родился, тут учился, тут женился, прославился, ко второй эпохе сел королем-ну врисуй его в свою историю нормально.
     А, главное, ну действия того Гил-Галада происходят уже спустя столько лет, зачем его непременно выводить от Феанора? Что, сюжет потерял бы, будь тот Гил-Галад узурпатором, просто самопровозглашенным лидером местных эльфов? Зачем эти пляски с увязыванием родословных? Особенно, зная как автор терпеть не может переписывать заново. Или, что сюжет приобрел от этого выведения Гил-Галада от Феанора?

     А уж радость автора, что в выдуманном им языке нашлось слово, похожее на Атлантиду и вдруг оно что-то такое значит-это только руками развести. Наедине с собой так заигрываться...

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116739 : Февраль 05, 2024, 20:28:53 »
Цитировать
Или, что сюжет приобрел от этого выведения Гил-Галада от Феанора?
Вообще-то сведение  в Мандос всех потомков Феанора имело бы гораздо больший смысл в общем русле "наказания за гордыню и жажду знаний". А еще один потомок, продолжающий дело предка по изничтожению обозначенного Зла - это уже как-то из русла выбивается. Хотя Саурон что во Вторую эпоху, когда его войско выносят, а самого ловят нуменорцы, что в Третью, когда ему отрезают самоважнейший палец, все равно вылезает из ситуации с минимальными потерями. Зато почти все поименованные его противники гибнут, пусть и некоторые со славой. То есть опять та же музыка о бесполезности чести и доблести.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116740 : Февраль 05, 2024, 21:11:00 »
-вот, что надо было вместо Берен писать на памятнике...
Так Профессор не довольствовался. Очень хотел, но не получалось - смерти боялся. Убеждал-убеждал, прежде всего себя, что смерть невероятно офигенный дар Эру, но так и не убедил.
Цитировать
А автор тут хозяин-ну пропиши ясно и последовательно-тут родился, тут учился, тут женился, прославился, ко второй эпохе сел королем-ну врисуй его в свою историю нормально.
Вот! Но гениальный автор так и не понял, что недостаточно упомянуть вновь придуманного персонажа пару раз где-то на периферии уже существующих текстов. Потому что если текст существует без них, то они там лишние. И чтобы эти внезапные Гил-Галады, Галадриэли, Келеборны, Кирданы и Келебримборы выглядели настоящими, действительно существующими внутри сюжета, им надо было дать действия. Настоящие действия, а не "а вот Галадриэль шла через льды и воодушевляла" или там "а корабли Кирдана пришли на помощь куда-то там". Потому что это все можно спокойно вычеркнуть из сюжета, и он не изменится. Если ты выдумал внезапную Галадриэль - дай ей владения (карта огромная, места полно, туда еще десяток Галадриэлей можно впихнуть!), и чтобы она в чем-нибудь сюжетно важном реально поучаствовала. Если у тебя этот Кирдан, типа, король, который из своих владений никуда не рыпается, то напиши, блин, какой-то сюжетно значимый эпизод, происходящий в его владениях. Тингол тоже в основном сидит приклеенный задницей к трону и не приключается вовсе, но сюжетно важная двихужа происходит в его Менегроте и его присутствии. Напиши что-нибудь подобное и Кирдану. А уж всякие там Келебримборы и Гил-Галады не короли и не женщины и поэтому могут свободно перемещаться по карте и приключаться на всю катушку - так напиши им по приключению! Вон Фингон: пошел спас Маэдроса, потом пара строк о том, как погиб в Нирнаэт - и достаточно! и это настоящий персонаж, и никто не скажет, что он пустое место. Сделай, блин, что-нибудь такое же для этих внезапностей, гениальный автор!
Но гениальный автор даже не почесался. Он повтыкал картонок куда-то на третий план и решил, что все и так нормально.
Цитировать
А, главное, ну действия того Гил-Галада происходят уже спустя столько лет, зачем его непременно выводить от Феанора?
Затем, что Профессор если раз что-то придумывал, то дальше штамповал это уже автоматически. Стоило Феанору один раз сделать сильмариллы, и всё, он обречен. Кто сделал внезапные палантиры? Феанор. А кольца магические кто сделал? Феанор (версия из черновиков). А Келебримбор откуда взялся? От Феанора. А Гил-Галад? Да тоже от него. В общем, Феанор - это как 42, универсальный ответ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116741 : Февраль 05, 2024, 21:32:01 »
Цитировать
Если ты выдумал внезапную Галадриэль - дай ей владения (карта огромная, места полно, туда еще десяток Галадриэлей можно впихнуть!), и чтобы она в чем-нибудь сюжетно важном реально поучаствовала. Если у тебя этот Кирдан, типа, король, который из своих владений никуда не рыпается, то напиши, блин, какой-то сюжетно значимый эпизод, происходящий в его владениях.
Для того, чтоб написать какой-то эпизод, характеризующий персонаж, надо хорошо его себе представлять. Прямо как личность, чтоб он сам начал действовать в сюжете. А это требует воображения множества деталей действия.
Скажем "а вот Галадриэль шла через льды и воодушевляла" - а как она воодушевляла? Говорила пафосные речи или распоряжалась командами разведчиков пути? Или там, детишек распределяла по волокушам?
Но выбранное действие сразу определит характер и наклонности персонажа. Дальше его уже не получится достоверно для читателей гнуть или увешивать побрякушками пустословия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116742 : Февраль 05, 2024, 21:49:33 »
Для того, чтоб написать какой-то эпизод, характеризующий персонаж, надо хорошо его себе представлять. Прямо как личность, чтоб он сам начал действовать в сюжете. А это требует воображения множества деталей действия.
Я Вас умоляю!! Профессор написал целый канон, практически не представляя никого. У него только Гэндальф и Бильбо получились выдержанными в характере. Остальных шарахает как угодно и куда угодно, в зависимости от того, что автору нужно в данный момент.
Цитировать
Скажем "а вот Галадриэль шла через льды и воодушевляла" - а как она воодушевляла? Говорила пафосные речи или распоряжалась командами разведчиков пути? Или там, детишек распределяла по волокушам?
:bang: :bang: Да без разницы, как она воодушевляла!! Даже если бы Профессор расписал процесс воодушевления подробно, включая конструкцию волокуш, это ни черта бы не дало!! Я ж написала и даже повторила, что Галадриэль отсюда вообще можно вычеркнуть, потому что она ни на что тут не влияет, потому что нолдор перешли через эти льды и без нее вообще. И расписывание этих волокуш только перегрузило бы повествование нафиг не нужными подробностями. Незачем подробно расписывать то, что никак не влияет на сюжет и ничего ему не дает. Неважно, какая там у персонажа личность и набор умений. Персонаж должен быть нужен сюжету. Если он сюжету не нужен, его личность и умения ни в одно место не впились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116743 : Февраль 05, 2024, 21:54:29 »
Для того, чтоб написать какой-то эпизод, характеризующий персонаж, надо хорошо его себе представлять. Прямо как личность, чтоб он сам начал действовать в сюжете. А это требует воображения множества деталей действия.
Вовсе не обязательно. Вон Кроки пример с Фингоном привела. Причем, поведение Фингона в каноне дурацкое - с его арфой. Тем не менее, персонаж получился.

Приведу другой пример. Вот есть эпизод с Воронвэ. Он, этот Воронвэ, появляется и исчезает навсегда. Ну и замени его, допустим, Кирданом. Сразу двух зайцев убьешь - избавишься от левого героя и дашь действие задуманному персонажу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116744 : Февраль 05, 2024, 22:02:22 »
Цитировать
Даже если бы Профессор расписал процесс воодушевления подробно, включая конструкцию волокуш, это ни черта бы не дало!!
Обрисовался бы характер персонажа, и его уже не удалось бы так легко "упрятать в чулан". А то: вроде была, но на самом деле как бы и не было. Настолько "не было", что мало у кого возникает вопрос: а почему это Тингол так легко присваивает этот самый Наугламир, канонически принадлежащий Третьему дому, при живой наследнице? И как раз персонаж начал бы играть роль в сюжете - пришлось бы объяснять этот поступок какими-то действиями Галадриэли.
Цитировать
Приведу другой пример. Вот есть эпизод с Воронвэ. Он, этот Воронвэ, появляется и исчезает навсегда. Ну и замени его, допустим, Кирданом. Сразу двух зайцев убьешь - избавишься от левого героя и дашь действие задуманному персонажу.
Нет, король Кирдан никак не мог пуститься в странствия в качестве проводника этого богоизбранца. У него должность другая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116745 : Февраль 05, 2024, 22:09:28 »
Обрисовался бы характер персонажа, и его уже не удалось бы так легко "упрятать в чулан". А то: вроде была, но на самом деле как бы и не было.
:bang: :bang: А если бы Профессор подробно расписал Галадриэль с, господи прости, командами разведчиков, волокушами и прочими играми в Зарницу, то что бы это поменяло?!
Цитировать
Настолько "не было", что мало у кого возникает вопрос: а почему это Тингол так легко присваивает этот самый Наугламир, канонически принадлежащий Третьему дому, при живой наследнице? И как раз персонаж начал бы играть роль в сюжете - пришлось бы объяснять этот поступок какими-то действиями Галадриэли.
Вот, блин, вместо расписываний каких-то в пуп никому не стрекотавших волокуш достаточно было здесь, в этом эпизоде, написать действия для Галадриэль! И именно от этого она начала бы играть роль в сюжете, а не от описания ее действий в каких-то левых, ни на что не влияющих делах. У Тингола, блин, характер никак не обрисован, но выдерни его из сюжета - сюжет развалится. А Галадриэль хоть как распиши, сюжет обходится без нее. Персонаж должен быть нужен сюжету. Вот это главное! А не обрисовывание его характера.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116746 : Февраль 05, 2024, 22:09:37 »
Обрисовался бы характер персонажа, и его уже не удалось бы так легко "упрятать в чулан".
Да легким движением руки! Вон Боромира слил и не поморщился, хотя потенциал у персонажа был еще ого какой! Другой автор из него еще много чего выжал. А Профессор грохнул, не моргнув глазом.

Цитировать
Нет, король Кирдан никак не мог пуститься в странствия в качестве проводника этого богоизбранца. У него должность другая.
Ну, не его, так еще кого-то из этой безликой компании.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116747 : Февраль 05, 2024, 22:35:39 »
Цитировать
Вот, блин, вместо расписываний каких-то в пуп никому не стрекотавших волокуш достаточно было здесь, в этом эпизоде, написать действия для Галадриэль!
Если придумал задним числом да еще в ВК дал роль некоей гадалки... Не видел ее автор, не представлял себе как личность. Оттого сперва заявлена как "Нэрвен", а потом исчезает в тумане, словно бы это какая не самая нужная служанка.
Цитировать
Персонаж должен быть нужен сюжету.
Вот для того она и появляется в ВК. Профессору захотелось пририсовать еще один мифоэпический мотив: герой попадает в пещеру Мерлина или в грот Морганы и там получает пророчества и некоторые артефакты. Хотя... и эта врисовка совсем не обязательна. Те же самые "плащи невидимости" ("облик дикого зверя" у сидов!) мог и Элронд выдать.
Так что Галадриэль и вообще Лориэн - это врисовка, взятая уже из позднейших героических повестей, а не из эпоса.
Цитировать
Да легким движением руки! Вон Боромира слил и не поморщился, хотя потенциал у персонажа был еще ого какой! Другой автор из него еще много чего выжал. А Профессор грохнул, не моргнув глазом.
Боромир из породы тех, кого Профессор не любил и боялся. Потому ему как раз дорога на тот свет за Даром Эру была прямо сразу, едва он обрел биографию, перестав быть просто "человеком из страны Онд".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116748 : Февраль 05, 2024, 22:56:27 »
Не видел ее автор, не представлял себе как личность.
Да чихать он хотел на все личности оптом и в розницу! Хотите сказать, он Маглора, к примеру, видел? Как личность. Или даже Денетора.
Цитировать
Боромир из породы тех, кого Профессор не любил и боялся.
У нас с Вами речь шла не о том, кого он любил, а кого нет. Вы заявили, что персонажа "с характером" будет сложно "задвинуть в чулан". Так вот, при желании его можно задвинуть хоть на тот свет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116749 : Февраль 05, 2024, 23:14:50 »
Если придумал задним числом да еще в ВК дал роль некоей гадалки... Не видел ее автор, не представлял себе как личность. Оттого сперва заявлена как "Нэрвен", а потом исчезает в тумане, словно бы это какая не самая нужная служанка.
Кажется, я уже весь лоб себе ладонью отбила. Волчик! Ну, даже неудобно еще раз повторять, то, о чем уже говорилось стопиццот раз. Что, блин, Галадриэль Профессор придумал в процессе написания ВК, когда Отряд уже шел по Лориэну. И поэтому она сперва завялена как Галадриэль, а никакая не Нервен. Что, блин, Профессор 99% своих персонажей не видел и как личностей не представлял (блин, я писала об этом даже сегодня! Но Вы повторяете эти мои слова так, будто сами только что первой додумались до этого!) И главное, прям капсом, болдом и 26-м шрифтом, что, блин, да пофигу, представляет себе автор персонажа как личность или нет!! ПОФИГУ!!!! Персонаж должен быть нужен сюжету!
Цитировать
Вот для того она и появляется в ВК.
Нет, она там появляется не для этого. Не потому, что она сюжету нужна. И об этом мы тоже стопиццот раз уже говорили. Вы уже этого начисто не помните?!?!?!
Цитировать
Боромир из породы тех, кого Профессор не любил и боялся. Потому ему как раз дорога на тот свет за Даром Эру была прямо сразу, едва он обрел биографию, перестав быть просто "человеком из страны Онд".
Где теперь смайл-фейспалм брать? Негде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116750 : Февраль 06, 2024, 00:03:25 »

Цитировать
И главное, прям капсом, болдом и 26-м шрифтом, что, блин, да пофигу, представляет себе автор персонажа как личность или нет!! ПОФИГУ!!!!
А как такой "пустой" персонаж будет этот сюжет двигать?
Цитировать
Персонаж должен быть нужен сюжету!
Ну так в ВК эта Госпожа Фонтана тоже не нужна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116751 : Февраль 06, 2024, 00:08:57 »
А как такой "пустой" персонаж будет этот сюжет двигать?
Да так же, как его двигают все остальные.
Цитировать
Ну так в ВК эта Госпожа Фонтана тоже не нужна.
Нет, сие невозможно!! "- Вы в баню? - Нет, я в баню" (с) Ну стопиццот раз об этом уже говорили!! Ну я даже в предыдущем посте это еще раз повторила!! Вы этот пост не читали или уже забыли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116752 : Февраль 06, 2024, 00:11:27 »
Сегодня какой-то дикий набег всяких ботов и прочих гадов, пытающихся тут зарегиться. Весь вечер вытряхиваю их.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116753 : Февраль 06, 2024, 00:22:54 »
Вот Моргота выкинули в мировое пространство, откуда он однажды вернется "в силе тяжцей". Дверь за ним заперли и караулить велели Эарендилу...
Кстати, а почему не Ариэн, самому вроде бы сильному из этой летающей компании? Впрочем, она должна Солнце возить, не важно.
Важно: почему, скажем, Манвэ по просьбе всей честной компании, включая эльфов Валинора, не обратился к папе Эру с просьбой убрать этого вероятного противника вообще из обозначенного Эа? Сообщил бы: этот Алкар-Мелькор тут  зла насеял во всю таблицу Менделеева, убираться сколько времени придется. Поставь его хотя бы в угол в своих Чертогах, а сюда больше не пускай.
Вот и доказательство, что никакого папы вообще нет (во всяком случае - в зоне досягаемости связи).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116754 : Февраль 06, 2024, 00:29:04 »
Важно: почему, скажем, Манвэ по просьбе всей честной компании, включая эльфов Валинора, не обратился к папе Эру с просьбой убрать этого вероятного противника вообще из обозначенного Эа? Сообщил бы: этот Алкар-Мелькор тут  зла насеял во всю таблицу Менделеева, убираться сколько времени придется. Поставь его хотя бы в угол в своих Чертогах, а сюда больше не пускай.
Даже если бы и обратился - на все воля божия. Если захочет всевышний, Мелькор вернется. А не захочет - не вернется.
Цитировать
Вот и доказательство, что никакого папы вообще нет (во всяком случае - в зоне досягаемости связи).
Это не доказательство вовсе. Потому что см. выше: а папа не захотел.

Но я опять и снова возоплю: ну, если весь вред от Мелькора уже сделан, если все, что мог, он уже навредил, и разделать этого невозможно независимо от того, где именно находится Мелькор - да на кой же черт его тогда вообще ловили?!?! На кой черт его выкидывали?!?! С т.з. вредности он уже всё, не более чем пустая оболочка. Если отравляющее вещество уже распространилось, на кой черт надрываться выкидывать коробку, в которой оно хранилось досель?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116755 : Февраль 06, 2024, 00:51:29 »
Цитировать
а папа не захотел.
Еще мало было событий у славе его? :cray:
Цитировать
Но я опять и снова возоплю: ну, если весь вред от Мелькора уже сделан, если все, что мог, он уже навредил, и разделать этого невозможно независимо от того, где именно находится Мелькор - да на кой же черт его тогда вообще ловили?!?! На кой черт его выкидывали?!?! С т.з. вредности он уже всё, не более чем пустая оболочка. Если отравляющее вещество уже распространилось, на кой черт надрываться выкидывать коробку, в которой оно хранилось досель?!?!
Но так все же Моргот не ранцевый огнемет и не химическая граната. Он личность с мозгами и языком. К тому же в чине изобретателя вранья (даже если и говорит достаточно правды). Если какую-то там магическое Зло уже все распылил, его способности к общению, а также организаторские способности остались при нем.
Как Мелькор пользовался своей способностью распространять некое атомарное Зло, совершенно неясно. А вот как пользовался мозгами и языком, как раз и изображено. Эффективно пользовался, если при отсутствии печати сумел аккумулировать общее недовольство житьем в Валиноре так, что население буквально вцепилось в идею Феанора насчет возвращения "на историческую родину".
Оставить Моргота витать где-то духом и дать ему обрасти снова псевдобиологической оболочкой - он опять где-нибудь себе царство организует.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116756 : Февраль 06, 2024, 01:19:48 »
Но так все же Моргот не ранцевый огнемет и не химическая граната. Он личность с мозгами и языком. К тому же в чине изобретателя вранья (даже если и говорит достаточно правды). Если какую-то там магическое Зло уже все распылил, его способности к общению, а также организаторские способности остались при нем.
Ну и что?! Все это и без Мелькора полно народу умеет. Вдобавок: организаторские способности - ну и что?! Какой вред от этого? Государство создаст? А то прям без него никто государства не создает, вот он один такой, а остальные без государств живут. Нападет на кого-нибудь? А то прям без него государства ни на кого не нападают, вот он один такой нападучий, а все остальные пацифисты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116757 : Февраль 06, 2024, 01:32:57 »
Цитировать
Ну и что?! Все это и без Мелькора полно народу умеет.
Вроде бы Моргот "истощил свои силы", силы эти не восстанавливаются, за "валар ветшают". Однако бессмертие, как я понимаю, за Морготом остается. Так что планировать свои действия он может на тысячелетия вперед. И смена власти его государству не грозит. Так что: стабильность и линейное развитие.
Однако, видимо, причина была не в опасении появления некоего особо могущественного государства, способного постепенно вбирать в себя окрестные народы. Валар колыхало, что это государство будет иметь свою идеологию. И постепенно изведет к нулю эруверие. Потопление Нуменора мотивируется как раз отходом от эруверия.
Пойду спать, а то завтра с утра опять...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116758 : Февраль 06, 2024, 11:01:55 »
Ну и что?! Все это и без Мелькора полно народу умеет. Вдобавок: организаторские способности - ну и что?! Какой вред от этого? Государство создаст? А то прям без него никто государства не создает, вот он один такой, а остальные без государств живут. Нападет на кого-нибудь? А то прям без него государства ни на кого не нападают, вот он один такой нападучий, а все остальные пацифисты.
Мне кажется, судили его не превентивно, не за то, что он может еще сделать, а в качестве возмедия за то, что он сделал ранее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116759 : Февраль 06, 2024, 12:28:29 »
Мне кажется, судили его не превентивно, не за то, что он может еще сделать, а в качестве возмедия за то, что он сделал ранее.
Это тоже бессмысленно. Потому что преступление и наказание несоизмеримы. Если Мелькор своим ядом и искажением всю Арду пропитал навечно, так, что только господь бог может исправить, то что в сравнении с этим даже самая разнезнай какая казнь физического тела?! Не говоря уж о том, что Мелькор может покинуть эту оболочку в любой момент, не дожидаясь ужасных страданий. Дух его выкинули куда-то вон из Арды? Ну и что?!?! Что он от этого потерял?! Имущество ему не нужно ни в каком виде и ни в какой форме. Оборванные знакомства и связи? Заведет новые. И чем его наказали, выкинув из Арды? Да по сути ничем.
То есть в сухом остатке в этом наказании нет ни исправления причиненного вреда, ни возмездия преступнику, ни назидания "не делайте так, ужо вам" остальным - потому что никто больше в Арде ничего подобного делать в принципе не может, даже сам Мелькор. Так и какой смысл тогда в этом наказании?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".