Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914993 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116580 : Январь 29, 2024, 21:30:22 »
Все-таки следует дочесть последнюю страницу Сильма:



Аминь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116581 : Январь 29, 2024, 21:35:16 »
    Ну, политические интриги в Валиноре не могли не быть, так что именно в политических интригах Эонвэ должен хорошо разбираться.
Эээ... а кому там с кем интриговать?!  :wacko:
Цитировать
Да, военные хитрости от политических отличаются. Но, я полагаю, продумывая тактику своего похода, Эонвэ не мог не задуматься о том, как его партнеры могут его обмануть и попытаться обезопасить себя.
Подождите. Как партнеры могут его обмануть? Это он обмануть их может, а они его как?! Они же выполнили свою часть договора и разделать выполненное обратно не могут.
Цитировать
Может все-таки тут местные недовольные жили, типа народа Саэроса в Дориате? Отряду надо же останавливаться. Глава местной администрации пригласил к себе, лорды приняли приглашение. А местные устроили подлость и Маэдрос погиб.
А чо им именно сейчас приспичило? К тому же МиМ возвращаются не одни, а с кучей народа. Который за Маэдроса перекрошит тут вообще всех, включая женщин, детей, коров и котиков. Нет, котиков пожалеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116582 : Январь 29, 2024, 21:38:21 »
А почему Феанарионы должны были помахать Мальбруку Эонвэ вслед платочками, а сами остаться в Гаванях? почему сами не отправились в поход под собственным командованием, но с той же целью:
Мне кажется, тут немного другой случай - не большой поход, а десантная операция. Их преимущество было в скорости. Поэтому они никого не грабили (кроме Моргота) и полон не угоняли. Причем операция ну совсем безумная. Возглавлять ее целому Маэдросу или Маглору было бы совсем неуместно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116583 : Январь 29, 2024, 21:44:57 »
А почему Феанарионы должны были помахать Мальбруку Эонвэ вслед платочками, а сами остаться в Гаванях? почему сами не отправились в поход под собственным командованием, но с той же целью
Возможно, их просто не приглашали.
Цитировать
Война всегда была делом затратным, но в то же время и прибыльным. Военная добыча могла обогатить не только вождей, но и дружину. И населению победителей что-то доставалось из добычи.
Если Эонвэ со своим скороспелым войском все же смог дойти до окрестностей Ангамандо и поймать Моргота, то Феанарионы с кадровым сделать это еще успешнее. С Морготом не повезло, с сильмариллами тоже. Но добыча в виде хотя бы скота и "красных дев" не помешает.
Ну и прочие ценности взять с народов враждебных вполне законно.
Господи боже ты мой! Волчик!! Просто посмотрите на карту, на которую Вы обожаете смотреть, когда это нафиг не нужно. Оцените длину маршрута этого великого китайского похода!! Какая военная добыча хотя бы наполовину окупила такие затраты?! Они Голконду, что ли, грабить идут?! И Вы же знаете поговорку насчет стоимости скота за морем и стоимости его оттуда доставки? Прикиньте затраты на доставку скота по этому маршруту во владения Феанорингов и доставку красных дев - это, блин, каждая корова и каждая дева из золота должны быть! И нафига вообще Феанорингам эти девы, независимо от их цвета и половой принадлежности? Что они с ними будут делать?
И если МиМ вдруг приспичило пограбить, то что, им ближе грабить некого? Всех, кто ближе, они уже ограбили?
Цитировать
А Гавани наверняка пришлось покинуть потому, что низинную дельту Сириона в результате землетрясения начало заливать морской водой. Бывшие заливные луга и пойменные богатые почвы засолились, стали непригодны. Пришлось эту территорию оставить и уйти севернее и восточнее.
Землетрясение-то там откуда взялось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116584 : Январь 29, 2024, 21:51:02 »
Цитировать
Эээ... а кому там с кем интриговать?!  :wacko:
Я рассуждала так: с одной стороны, валар (и, наверно, майяр)в каноне обрисованы так, что им не нужны материальные блага, а грешные помыслы, вроде, чужды (Моргот уникален). Однако они мстят, хитрят, завидуют. То есть ведут себя как люди. Разве только предметы, за которые они будут спорить, будут отличаться, но споры и соперничество будет. А уж споры о том, кто кого главнее – это прямо в каноне ясно нам написано. Общество у них статичное, тем весомее должен цениться подъем на ступеньку выше.
    Так что о подлых приемчиках, коалициях и союзах Эонвэ, мне кажется, должен был знать (пока писала про подлые приемчики, Олорин сразу вспомнился).
Цитировать
А чо им именно сейчас приспичило? К тому же МиМ возвращаются не одни, а с кучей народа. Который за Маэдроса перекрошит тут вообще всех, включая женщин, детей, коров и котиков. Нет, котиков пожалеет.
   Почему сейчас - другой возможности может не представится. МиМ больше сюда не поедут. Женщин и детей можно заранее спрятать. Нет, я понимаю, им должен о чем-то сказать опыт Гаваней. Но, вот те же Гавани знали про Дориат, а все равно полезли в бутылку.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116585 : Январь 29, 2024, 22:04:08 »
Я рассуждала так: с одной стороны, валар (и, наверно, майяр)в каноне обрисованы так, что им не нужны материальные блага, а грешные помыслы, вроде, чужды (Моргот уникален). Однако они мстят, хитрят, завидуют. То есть ведут себя как люди.
Но среди них структура давным-давно устоялась и больше не меняется, и не изменится. Вот Манвэ король, вот Варда королева, вот Аулэ кует, вот Намо покойников считает, вот Тулкас ржет. Никто со своих постов и должностей не сдвинется в принципе.
Цитировать
А уж споры о том, кто кого главнее – это прямо в каноне ясно нам написано.
Так это был спор, ткскть, вовне. Манвэ с Мелькором спорили.
Цитировать
    Так что о подлых приемчиках, коалициях и союзах Эонвэ, мне кажется, должен был знать (пока писала про подлые приемчики, Олорин сразу вспомнился).
Олорин в Средиземье уже минимум две тыщи лет отирался (по другим версиям, намного больше). Ну и до того внешнего коллективного опыта набираться ему было откуда.
Цитировать
Почему сейчас - другой возможности может не представится. МиМ больше сюда не поедут. Женщин и детей можно заранее спрятать.
Но зачем?! В принципе зачем?! Ну ясно же, что с землей сравняют после этого. И что выиграют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116586 : Январь 29, 2024, 22:08:49 »
С Морготом не повезло, с сильмариллами тоже. Но добыча в виде хотя бы скота и "красных дев" не помешает.
Волчик, у меня к Вам просьба. Когда Вы ставите кавычки вокруг слов обыкновенных, это что означает - какой-то специальный исторический термин? Так Вы уж заодно разъясняйте нам его.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116587 : Январь 29, 2024, 22:19:10 »
Цитировать
Возглавлять ее целому Маэдросу или Маглору было бы совсем неуместно.
Феанарионам наверняка очень хотелось плюнуть лично Морготу в его уголовную физиономию.
Цитировать
Возможно, их просто не приглашали.
Феанарионы Эонвэ никак не подчинены, решения принимают самостоятельно. Им приглашения не нужны, чтоб выступить.
И выступили за головой Моргота и сильмариллами. А военной добычей занялись, когда поняли, что после такого взрыва вулкана Моргота придется добывать с помощью взрывных работ и бурильной установки.  Информации о том, что он успел эвакуироваться, им добыть не повезло.
Цитировать
Прикиньте затраты на доставку скота по этому маршруту во владения Феанорингов и доставку красных дев - это, блин, каждая корова и каждая дева из золота должны быть!
В 6 веке военную добычу доставляли в Поднепровье из Фракии. В том числе скот, определено по костям упряжных волов. А добычу в виде византийских монет и украшений находят в курганах еще 5 века.
Цитировать
И если МиМ вдруг приспичило пограбить, то что, им ближе грабить некого? Всех, кто ближе, они уже ограбили?
С ближними соседями принято держать хотя бы перемирие. а за добычей ходить подальше.
Цитировать
Землетрясение-то там откуда взялось?
Извержение вулкана такой мощности обязательно вызовет колебания земной поверхности. И как положено при вулканическом землетрясении, слабые толчки могут длиться неделями. Ну и "раскачивать" морскую воду, увеличивая высоту приливов. В Гаванях цунами, конечно, не было, но приливы могли стать заметно выше и заливать изрядные куски низменной дельты.
Цитировать
Волчик, у меня к Вам просьба. Когда Вы ставите кавычки вокруг слов обыкновенных, это что означает - какой-то специальный исторический термин? Так Вы уж заодно разъясняйте нам его.
В данном случае это цитата, приведенная в несколько ироническом смысле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116588 : Январь 29, 2024, 22:30:11 »
Все-таки следует дочесть последнюю страницу Сильма:

И когда они пришли на Запад, эльфы Белерианда жили на Тол Эрессеа, Одиноком острове, что смотрит равно на запад и на восток; откуда они могли приходить даже в Валинор.
Не поняла - то есть эльфы уже жили на Тол Эрессэа к моменту возвращения ваниарской армии? Так может это не переселенцы из Средиземья? Я раньше думала, что это средиземские нолдор поехали, когда им амнистию объявили.
А кстати, кто и когда объявил, что снова можно плыть в Валинор? Эонвэ? А когда? Тэлери ему приказ от Манвэ привезли? А не увенчалась бы успехом его миссия - и не было бы прощения? А как одно с другим связано?
Цитировать
Они были допущены снова к любви Манвэ и прощению Варды; и тэлери простили свое древнее горе, и проклятие было упокоено.
Тэлери простили свое древнее горе, а нолдор тэлери простили? И как это технически произошло? Тэлери стали разговаривать с нолдор? Ну они на берег не сходили даже - значит тогда не простили еще. А с нолдор, вернувшимися с Арафинвэ они, получается, не разговаривали до сих пор? А как они их на кораблях везли на войну? И как же все поняли, что они простили? И почему они простили - потому что Манвэ простил и им было неловко в таких обстоятельствах принципиальность проявлять? Ну, это тогда не прощение, мне кажется.
А если бы не простили - то что бы было?


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116589 : Январь 29, 2024, 22:48:45 »
Феанарионы Эонвэ никак не подчинены, решения принимают самостоятельно. Им приглашения не нужны, чтоб выступить.
А, ну, на здоровье. Пусть собираются и топают через половину континента. Эонвэ их на свои корабли сажать не обязан.
Цитировать
И выступили за головой Моргота и сильмариллами.
В смысле? Вот просто так, ни с того ни с сего, давай на Моргота пойдем?
Цитировать
А военной добычей занялись, когда поняли, что после такого взрыва вулкана Моргота придется добывать с помощью взрывных работ и бурильной установки.  Информации о том, что он успел эвакуироваться, им добыть не повезло.
То есть, по-Вашему, это как вообще было?
Цитировать
В 6 веке военную добычу доставляли в Поднепровье из Фракии. В том числе скот, определено по костям упряжных волов. А добычу в виде византийских монет и украшений находят в курганах еще 5 века.
Слушайте, хватит уже этой голимой демагогии!  :angry: Меня уже достало, что Вы ляпаете что угодно, лишь бы ляпнуть, а я, блин, должна тратить время жизни на разъяснения очевидного, почему это фигня! Добычу, мол, находят - Вы с чего взяли, что это именно добыча? А не в результате торговли, скажем, получено? И добыча или там торговля - эти монеты до курганов могли добираться через десять рук и сто лет. Или, по-Вашему, если где-нибудь в Новгороде или в Бирке нашли арабские монеты, то это кто-то из новгородцев или будущих шведов лично к арабам на Ближний Восток таскался и эти монеты прямиком оттуда привез?
Цитировать
С ближними соседями принято держать хотя бы перемирие. а за добычей ходить подальше.
Вы вот это сейчас серьезно?
Цитировать
Извержение вулкана такой мощности обязательно вызовет колебания земной поверхности. И как положено при вулканическом землетрясении, слабые толчки могут длиться неделями. Ну и "раскачивать" морскую воду, увеличивая высоту приливов. В Гаванях цунами, конечно, не было, но приливы могли стать заметно выше и заливать изрядные куски низменной дельты.
Где, блин?! Через полторы тыщи километров? Аж на расстоянии полутора тысяч километров толчки такой мощи, что аж дельта реки вся размывается?! И подождите... чиво-чиво?!?! Слабые колебания тверди земной у Вас высоту приливов увеличивают?!?!  :wacko: :wacko: :wacko: Господи, что происходит?! Алексин на небесную ось налетел, что ли? Или над Вашим домом инопланетяне распылили?!
Цитировать
В данном случае это цитата, приведенная в несколько ироническом смысле.
Нормальные люди вполне, блин, в состоянии понимать контекст. Им не нужно ставить везде поясняющие таблички. Или, по-Вашему, мы тут настолько идиоты, что если бы Вы не поставили кавычки, мы бы подумали, что "красные девы" - это девственницы красного цвета?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116590 : Январь 29, 2024, 23:32:20 »
Не поняла - то есть эльфы уже жили на Тол Эрессэа к моменту возвращения ваниарской армии?
Вообще-то здесь из контекста это ниоткуда не следует. Переселенцы из Белерианда, вот эти, которые или для которых строили множество кораблей, когда достигли Запада, поселились на Тол Эрессеа. Всё.
А вообще - да, канонически тэлери там когда-то жили, а потом перебрались на аманский берег. Все ли они туда перебрались или кто-то продолжил оставаться - канонически неизвестно.
Цитировать
Я раньше думала, что это средиземские нолдор поехали, когда им амнистию объявили.
Ну так и есть. И часть синдар, потому что формально у них тоже было право на въезд.
Цитировать
А кстати, кто и когда объявил, что снова можно плыть в Валинор? Эонвэ? А когда? Тэлери ему приказ от Манвэ привезли?
По-видимому, да.
Цитировать
А не увенчалась бы успехом его миссия - и не было бы прощения?
Конечно, канон ничего не говорит нам на этот счет. Но если бы валар хотели/считали нужным вывезти/допустить эльфов хотя бы на Тол Эрессеа при существующем и действующем в Средиземье Морготе, им ничто не мешало объявить об этом допуске сразу, как только Эонвэ прибыл в Белерианд. Или даже вообще никакой миссии Эонвэ не поручать, и черт с ним, с Морготом, а просто вывезти эльфов. И раз валар ничего такого не сделали, то, очевидно, да, без поимки Моргота никакого прощения бы не было.
Цитировать
А как одно с другим связано?
А чтоб я знала!! И вообще, если Моргота уже поймали и повязали, то зачем эльфам возвращаться в Валинор? Теперь же и в Средиземье все должно быть прекрасно. А если не прекрасно, и злы продолжают существовать и умножаться, и причинять, то на кой тогда Моргота ловили?
Цитировать
Тэлери простили свое древнее горе, а нолдор тэлери простили?
Да Вы што?! Нолдор тэлери нечего прощать, они перед ними кругом виноватые.
Цитировать
А с нолдор, вернувшимися с Арафинвэ они, получается, не разговаривали до сих пор? А как они их на кораблях везли на войну?
Молча. Так вот и везли, не разговаривая.
Цитировать
И как же все поняли, что они простили?
Церемонию, наверное, какую-нибудь провели. Вышел Олвэ перед народами и что-нибудь сказал, подобающее случаю.
Цитировать
И почему они простили - потому что Манвэ простил и им было неловко в таких обстоятельствах принципиальность проявлять?
С одной стороны, тэлери живут на отшибе, и им вообще по большей части плевать на мнение Манвэ - эвон на саму священную войну кораблей давать не желали. Так что теоретически могли и независимо от мнения Манвэ прощать. Но с другой стороны, шестьсот факинг лет помнить, лелеять, что а вы наши корабли захватили (даже в канонической версии) - это... ну... блин, да плюньте уже! Шестьсот лет прошло!! Ваши ненаглядные корабли давно сами бы сгнили за это время! Но нет, помнят! И вот шестьсот лет помнили-помнили, а теперь вдруг забыли и простили - чо-т не верится.
Цитировать
А если бы не простили - то что бы было?
По-прежнему бы не разговаривали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116591 : Январь 29, 2024, 23:58:42 »
Странная персона вон зарегистрировалась. Ни мыло, ни ай-пи в подозрительных списках нигде не значатся, и никаких причин для отказа в регистрации нет, но ник подозрительный до невозможности. Ну, поставила на премодерацию на всякий случай. Будем посмотреть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116592 : Январь 30, 2024, 01:02:01 »
Пора и мне начать говорить касаемо последней страницы.
Про множество кораблей я уже частично имела сказать - для кого это множество, если канон несколькими страницами назад уверял нас, что эльфов осталось горстка на Баларе и МиМ еще где-то бродят одни-одинешеньки, даже постоянной крыши над головой не имея?

Теперь далее: в канонических рамках Сильма Белерианд утонул весь, вот только чуть-чуть земли у подножия Эред Луин осталось. Так из чего строится это множество кораблей?! Откуда взялось столько инструментов? Откуда взялось столько строителей? Откуда взялось столько еды и прочего, что потребляют эти строители, пока строят корабли? Откуда взялись поля, чтобы вырастить лен и соткать из него паруса для заявленного множества? Строительство корабля, даже самого дерьмового - это дорогое удовольствие и всегда было дорогим удовольствием. Так откуда у этих едва спасшихся от потопа эльфов такие богатства?! Хоть этажысказка и этаэыэпос, но еда и прочие блага не падают тут с неба! А если таки падают, то почему бы сразу готовым кораблям не упасть?

Еще далее: и эти неизвестно чем и из чего, и на какие шиши построенные корабли плывут на запад (это при том, кстати, что и без того неблизкий путь туда теперь стал длиннее еще на 2400 км) и никогда не в обратном направлении. То есть даже после победы над Морготом и всеобщей амнистии, даже тех, кто и вовсе не мог быть виноват, какого-либо сообщения Валинора с Внешними Землями по-прежнему не предусматривается. В Валинор по-прежнему можно только приплыть, а уплывать оттуда по-прежнему нельзя. А почему?! Почему эльфы с того же Тол Эрессеа не могут хотя бы иногда плавать в Средиземье в гости к родственникам, торговать и проч.? Почему Валинор все равно продолжает пребывать в жестокой самоизоляции?!

Снова далее: войско ваниар возвращается с триумфом. А как насчет нолдор? Ну, тех самых, правильных, которыми Финарфин предводительствовал. Куда делись они? Все перебиты? Возвращаются без триумфа, а как-то отдельно? Сразу отправляются на Тол Эрессеа и собственно Валинора не достигают? Еще что-нибудь?

И главное: но триумф, мол, был неполным, потому что сильмариллов при них не было, и они знали, что эти камни до конца света не могут быть найдены или собраны вместе. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ОТКУДА ОНИ ЭТО ЗНАЛИ?!?! Кто им это сказал?! С чего они так решили?!?! Да кто они вообще такие, эти ваниар, чтобы иметь хоть какое-то мнение по столь фундаментальным вопросам?!?! Эти дела настолько не в их компетенции и настолько выходят за пределы их даже теоретически возможных познаний, что им даже мысли не должно затесываться насчет каких бы то ни было утверждений.

А во-вторых, кто бы ни и откуда бы ни, почему эти сильмариллы не могут быть найдены?! Канонически один вон над миром летает, все его видят. Второй Маглор в море закинул - для Ульмо и майар его что, проблема найти? Третий где-то в тверди земной, но что, валар не в состоянии его отыскать? Опять же, почему "не могут быть найдены или собраны вместе снова"? Почему "или"?
И последнее: а нафига их вместе-то вообще собирать? Для чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116593 : Январь 30, 2024, 08:52:23 »
Цитировать
откуда они могли приходить даже в Валинор.
В смыле "даже"? То есть даже на религиозные праздники их, прокаженных, пускали? Я то раньше думала, что они могли, если вожжа под хвост попала, доезжать аж до Валинора. Мол так далеко Тол Эрессэа отстоял, что странствовать так далеко мало кто хотел. А теперь получается,  что вольны были толэрессейцы плавать по мередиану, на восток нельзя, а на запад надо разрешение получать. Интересно, им сразу условия объявили или только на месте уже?
Цитировать
Они были допущены снова к любви Манвэ и прощению Варды
Странная формулировка. Как можно быть допущенным к любви? Ну с прощением еще понятно-пришли, прощения попросили, Варда простила. Тех кто просил. А к любви как допускают? Не пред очи Манвэ, не прощения просить...  А Манвэ их любил, но не прощал, а Варда простила, но не любила. Ребус какой-то. Может любовь-это типа причастия? Ну, допущены снова к причастию. И аналог такой же у Варды?
Цитировать
Элрос, его брат, выбрал пребывать с людьми. И от этих братьев одних пришли среди людей кровь Перворожденных и порода/наследственность духов божественных, 
Опять этот замысел кривой. А если бы Эрос выбрал быть эльфом. Женился, родил дочь и тоже засел в анклаве. И? Что делать будет Эру, мастер хитроумных комбинаций? Или взял и умер от гриппа, не успев жениться? Вообще-то он уже был не юноша. И раз не заимел детей до этого, мог и дальше оставаться бездетным. И как бы выкручивался Эру? Или вместе с долгими годами ему еще что-то в организме подкрутили?
Цитировать
Но самого Моргота валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Безвременную Пустоту
Космогония этого мира Арды такая запутанная. То ли дело черепаха, четыре слона и сверху мир-просто и эффектно. А тут? То есть Эарендил остался внутри, в воздушном пространстве. А где-то в небе-Двери. Или Двери на поверхности небесной сферы, на пересечении с плоскостью земли? Ну, так их(двери) и делать удобнее и пользоваться проще. Просто Эарендил еще сверху наблюдает. Только он же не может на эти двери все время смотреть-Венера же заходит. И что, тогда надзор ослабевает? Не продуманно как-то. А Безвременная пустота-это космос. Ну фиг с ним с давлением, которое не даст эту дверь открыть.  И ладно, никого перепад давлений не смущает. Но Мелькор оказался там вместе с Ариэн, Тилионом . Никто не боялся, что Мелькор что-то сделает со светилами? Или светила тоже внутри сферы? Запуталась. Вроде профессор остановился на том, что Арду Землей считал? То есть ничего из этого в реальности нет. Так куда Мелькора дели? На пожизненное в Мандос? И откуда хронисту все эти данные взять? Если от эльфов, приплывавших в Нуменор, то почему такие нелепости?

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116594 : Январь 30, 2024, 08:59:54 »
Все-таки следует дочесть последнюю страницу Сильма:
Начну с конца:
Цитировать
Здесь заканчивается СИЛЬМАРИЛЛИОН. Если он перешел от высокого и прекрасного к тьме и разрушению, такова была в древности судьба Арды Искаженной; и придет ли какое-либо изменение и Искажение будет исправлено, Манвэ и Варда могут  знать; но они не открыли этого, и это не объявлено в приговорах Мандоса.
Какой-то детский сад! "А что я знаю, а что я знаю! А тебе не скажу, бе-бе-бе!". Ну, или не знают ничего, только вид делают.

Цитировать
Но самого Моргота валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Безвременную Пустоту; и стража установлена навсегда на тех стенах, и Эарендил держит дозор за крепостными валами/оплотом неба.
О, да! Если аж целый Эарендил держит дозор над каким-то Морготом, то мир в полной и безусловной безопасности. Любимый Аман может спать спокойно.
   
 

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116595 : Январь 30, 2024, 09:07:47 »

А Безвременная пустота-это космос.
Насколько я понимаю, это не космос. Это нечто вроде подпространства, или другого измерения, или еще хз чего. Потому что обычный космос Мелькору дом родной.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116596 : Январь 30, 2024, 10:46:51 »
Да, и еще: вот это множество кораблей, плывущих на запад по дороге в один конец - а кто управляет всеми этими кораблями? Откуда берется столько народу, владеющего навыками мореходства в открытом океане? Ведь нельзя сказать, что это отдельные умелые экипажи, составленные из бывалых моряков Кирдана, перевозят всех страждущих по очереди - потому что корабли плывут только в один конец. Они не возвращаются назад, и команды их, соответственно, тоже. И как желающие переехать решают эти вопросы? Или если ты эльф, то необходимые умения встроены в тебя по умолчанию, как и вера в Эру? Раз ты эльф, то достаточно тебе только на корабль ступить и зов моря услышать, как у тебя программа включается, и ты такой сразу: "паруса туда, руль сюда, погнали!"?
И даже хоть моряки, хоть распроморяки Кирдана - откуда они вообще знают, куда плыть?! Вот от берега отвалили - и? Какой курс брать? Или просто на запад, и иди, иди плыви, плыви за солнцем? Типа, Аман большой, куда-нибудь да уткнешься, а там вдоль берега, вдоль берега? Но даже при таком раскладе, даже если все плывут просто по азимуту и рано или поздно упрутся в континент - даже тогда откуда они будут знать, куда им сворачивать, чтобы попасть ко входу в Валинор, на юг или на севере?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116597 : Январь 30, 2024, 11:07:23 »
Так там задача сложнее-им на конкретный остров надо попасть. И они не просто едут-они жен,детей, скот везут. Тут надо знать куда плывешь. А то припасы кончатся ранше.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116598 : Январь 30, 2024, 11:10:47 »
Я то раньше представляла этот переезд как вереницу кораблей-впереди тэлери с ваниарской армией, а в хвосте переселенцы. И тэлери, пройдя мимо острова Буяна Тол Эрессэа, дальше плывут, а колонисты причаливают.
Но, раз к возвращению армии на острове уже вовсю жили-значит мое представление устарело.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116599 : Январь 30, 2024, 11:18:07 »
Цитировать
Но зачем?! В принципе зачем?! Ну ясно же, что с землей сравняют после этого. И что выиграют?
     А может это местные противники централизации власти? Ну, у них тоже опыта нет. Думают, что убъют Маэдроса и государство все развалится. И их в покое оставят. Ну зачистят их, но дело сделано. Такие народные герои?

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116600 : Январь 30, 2024, 12:57:31 »
Снова далее: войско ваниар возвращается с триумфом. А как насчет нолдор? Ну, тех самых, правильных, которыми Финарфин предводительствовал. Куда делись они? Все перебиты? Возвращаются без триумфа, а как-то отдельно? Сразу отправляются на Тол Эрессеа и собственно Валинора не достигают? Еще что-нибудь?
Похоже, тут снова не про реальность, а про мораль. Это не значит, что Арафинвэ и его войско куда-то делись, а только то, что слова "нолдор" и "победа" в одном абзаце употребляться не должны. В финале не должны. Полная и окончательная победа над врагом не может принадлежать никаким нолдор. Но интересно сравнить с черновиками, вдруг просто Кристофер что-то упустил. Как с участием/не участием в ВГ местных эльфов.
И главное: но триумф, мол, был неполным, потому что сильмариллов при них не было, и они знали, что эти камни до конца света не могут быть найдены или собраны вместе. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А ОТКУДА ОНИ ЭТО ЗНАЛИ?!?! Кто им это сказал?! С чего они так решили?!?! Да кто они вообще такие, эти ваниар, чтобы иметь хоть какое-то мнение по столь фундаментальным вопросам?!?! Эти дела настолько не в их компетенции и настолько выходят за пределы их даже теоретически возможных познаний, что им даже мысли не должно затесываться насчет каких бы то ни было утверждений.
Да кто они такие, чтобы вообще сожалеть о неполучении того, что им не принадлежит никаким боком  - вот что ещё хотелось бы спросить. Они не только представлены единственными настоящими триумфаторами всей этой истории, но и, внезапно, имеющими какие-то права на камни.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116601 : Январь 30, 2024, 13:31:31 »
В смыле "даже"? То есть даже на религиозные праздники их, прокаженных, пускали? Я то раньше думала, что они могли, если вожжа под хвост попала, доезжать аж до Валинора. Мол так далеко Тол Эрессэа отстоял, что странствовать так далеко мало кто хотел. А теперь получается,  что вольны были толэрессейцы плавать по мередиану, на восток нельзя, а на запад надо разрешение получать. Интересно, им сразу условия объявили или только на месте уже?
Вопрос с Тол Эрессеа и вообще возвращением блудных нолдор, и кому куда можно, а куда нельзя - он весьма сложный в смысле собирания фактов, потому что Профессор писал об этом не только в вариантах Сильма, но и в письмах и прочих фрагментах и отрывках, посвященных совсем другим темам. Это потребует времени.

Сначала что полегче - все эти Квенты и Анналы.

Самый ранний Сильм, он же "Наброски мифологии":

"The Gnomes and many of the Ilkorins and Teleri and Qendi repeople the Lonely Isle. Some go back to live upon the shores of Faery and in Valinor, but Côr and Tûr remain desolate".

"Гномы и многие из Илькорин и Тэлери, и Квенди вновь населяют Одинокий Остров. Некоторые возвращаются жить на берегах Волшебной страны и в Валиноре, но Кор и Тур остаются заброшенными".

Квента (в следующем варианте, который Профессор пропихивал в издательство после "Хоббита", так же):

"But in the West the Gnomes and Dark-elves rehabited for the most part the Lonely Isle, that looks both East and West; and very fair did that land become, and so remains. But some returned even unto Valinor, as all were free to do who willed; and the Gnomes were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar, and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest".

"Но на Западе Гномы и Темные эльфы вновь заселили [досл. "покрыли"] по большей части Одинокий остров, что смотрит равно на Восток и на Запад; и очень красивой та земля стала и такой остается. Но некоторые вернулись даже в Валинор, как все были свободны делать, кто желал; и Гномы были допущены снова к любви Манвэ и прощению Валар, и тэлери простили свое древнее горе, и проклятие было упокоено".

Вторая версия "Падения Нуменора":

"The Elves were summoned to return into the West, and such as obeyed dwelt again in Eressëa, the Lonely Island, which was renamed Avallon: for it is hard by Valinor".

"Эльфы были призваны вернуться на Запад, и такие, кто подчинился, жили снова на Эрессеа, Одиноком острове, который был переименован в Аваллон: ибо он близок к Валинору".

Из черновиков Приложений к ВК:

"When at last that war was ended, most of the exiled Noldor returned over the Sea to Valinor or to the land of Eressëa that lies / within sight of it [> near]".
"Когда наконец то война была закончена, большинство изгнанных нолдор вернулись через Море в Валинор или в землю Эрессеа, что лежит / в пределах видимости от него [> близко]".

"Then most of the exiled Elves returned into the West and dwelt in Eressëa that was afterwards named Avallon, being within sight of Valinor".
"Затем большинство изгнанных эльфов вернулись на Запад и жили на Эрессеа, который был потом назван Аваллон, будучи в пределах видимости Валинора".

Из писем Профессора (цит. по переводу):

"Мы узнаем, что эльфам-Изгнанникам если не приказали, то по крайней мере настоятельно посоветовали возвратиться на Запад и жить там в покое и мире. Им предстояло навечно поселиться не в Валиноре, но на Одиноком острове Эрессэа в пределах видимости Благословенного Королевства" (из письма №131, конец 1951 г.)

"Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа" (из письма №154 от 25 сентября 1954 г.)

"Изгнанникам дозволили вернуться — всем, кроме лишь нескольких главных участников бунта, из которых во времена «В. К.» в живых оставалась одна Галадриэль . /*На момент ее сетований в Лориэне она полагала, что запрету этому длиться вечно, до тех пор, пока существует Земля. Так что плач она завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в каче стве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. (Земля Аман, после низвержения Нуменора, более не существовала на физическом плане «в пределах кругов мира».) Мольба Галадриэль была услышана — но и для нее самой запрет был снят, в награду за помощь в борьбе против Саурона, и прежде всего за то, что она отвергла искушение и не взяла предложенного ей Кольца. Так что в финале мы видим, как она восходит на корабль. — Прим. авт. */" (из письма №297, август 1964 г.)

"«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман , — бессмертные земли Валинора  и Эрессэа , остров назначенный эльдар , — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель" (из письма №325 от 17 июля 1971 г.)

Вряд ли это все, что есть в каноне, но чтобы остальное просмотреть - это много времени надо. Я таки постараюсь, бли недер...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116602 : Январь 30, 2024, 13:45:23 »
Я то раньше представляла этот переезд как вереницу кораблей-впереди тэлери с ваниарской армией, а в хвосте переселенцы. И тэлери, пройдя мимо острова Буяна Тол Эрессэа, дальше плывут, а колонисты причаливают.
Так нет вот, и вот и в обеих Квентах писано, и в Сильме мы остатки этого видим, что (из Квенты):

"Thence in many a fleet the survivors of the Gnomes and of the Western companies of the Dark-elves set sail into the West and came not again into the lands of weeping and of war; but the Light-elves marched back beneath the banners of their king following in the train of Fionwë's victory, and they were borne back in triumph unto Valinor".

"Оттуда во множестве флот выживших/уцелевших из Гномов и из западных отрядов Темных эльфов отплывали на Запад и не приходили снова в земли плача и войны; но Светлые эльфы выступили обратно под знаменами своего короля, следуя в свите/хвосте победы Фионвэ, и они были несомы обратно с триумфом в Валинор".

То есть эти отдельно, эти отдельно. Ваниар в этой версии на святые земли таки пустили обратно. Видимо, вера их была достаточно крепка, чтобы никто не подозревал их в том, что они в Багдаде набрались дурного.
Цитировать
Но, раз к возвращению армии на острове уже вовсю жили-значит мое представление устарело.
Неизвестно же, жили тогда на острове или нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116603 : Январь 30, 2024, 14:11:12 »
Но интересно сравнить с черновиками, вдруг просто Кристофер что-то упустил. Как с участием/не участием в ВГ местных эльфов.
И так не помню, и сейчас, пока насчет Тол Эрессеа канон шерстила, нигде не попалось ничего отличного от того, что видим в Сильме.
Цитировать
Да кто они такие, чтобы вообще сожалеть о неполучении того, что им не принадлежит никаким боком  - вот что ещё хотелось бы спросить. Они не только представлены единственными настоящими триумфаторами всей этой истории, но и, внезапно, имеющими какие-то права на камни.
Отчего же?! Они сожалеют, потому что возвращаются без уникального, ценного, замечательного трофея. Вот они бы пришли с сильмариллами: вот мы какие молодцы! вот что мы сделали! смотрите все! мы добыли, вырвали из Вражеских лап эти бесценные святые камни! Далее Эонвэ коленопреклоненно подносит Манвэ камни на бархатной подушке, и все рукоплещут.
А теперь? Ну, вернулись и вернулись, молодцы. А камни где? Да профукали мы камни...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116604 : Январь 30, 2024, 15:38:18 »
Цитировать
О, да! Если аж целый Эарендил держит дозор над каким-то Морготом, то мир в полной и безусловной безопасности. Любимый Аман может спать спокойно.
 
Вот да! Чем он полезен в дозоре? Вот Моргот на прорыв пошел, а Эарендил что? Морзянкой Манвэ сигналить будет? Парусником Моргота давить, как танком? Из лука стрелять? Да вообще, заложите ту Дверь кирпичами Ночи и все дела. Нет, полумеры - это валарское кредо.
Цитировать
Насколько я понимаю, это не космос. Это нечто вроде подпространства, или другого измерения, или еще хз чего. Потому что обычный космос Мелькору дом родной.
Спасибо, поняла. Не ясно, чем им Мандос в этот раз не подошел.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116605 : Январь 30, 2024, 15:51:02 »
Вот да! Чем он полезен в дозоре? Вот Моргот на прорыв пошел, а Эарендил что? Морзянкой Манвэ сигналить будет? Парусником Моргота давить, как танком? Из лука стрелять?
Он увидит и подаст какой-то сигнал тревоги. Ему сверху видно хорошо. ВраК не пройдет! (правда, таки hemos pasado, но это будет когда-то потом).
Правда, все равно неясно: Эарендил же плавает тоже где-то там, за пределами. Его же на корабле его тоже выпустили через эту Дверь Ночи. То есть он бороздит где-то там, выше тверди небесной, и Моргот находится там же. И как же он тогда... ой, нет, слушайте, у меня уже мозги вскипели.
Цитировать
Да вообще, заложите ту Дверь кирпичами Ночи и все дела. Нет, полумеры - это валарское кредо.
Так нельзя же. Через эту Дверь солнце ходит ежедневно. Ну, и Луна тоже.
И что, спрашивается, помешает Морготу вернуться в любой день? Эта Дверь открывается дважды в сутки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116606 : Январь 30, 2024, 15:56:08 »
Цитировать
Вопрос с Тол Эрессеа и вообще возвращением блудных нолдор, и кому куда можно, а куда нельзя - он весьма сложный в смысле собирания фактов, потому что Профессор писал об этом не только в вариантах Сильма, но и в письмах и прочих фрагментах и отрывках, посвященных совсем другим темам. Это потребует времени.
    То есть 4,5 источника (не знаю, как лучше трактовать письмо 325) за то, что жить можно только на Острове, 3,5 - за то, что можно приходить/селиться еще немного в Валинор/Валиноре. И точно 4 источника за то, что возвратиться могут только изгнанники, то есть нолдор. Два источника говорят про нолдор и Темных эльфов средиземских эльфов. И остальные два - просто про неких эльфов, которым приказано было. Я понимаю, что это не все источники, но уже интересная тенденция.
   Так что вопрос с возвращением того же Келеборна из Дориата, Кирдана очень интересный. Они не поехали. А могли поехать?
   И как быть супругам в смешанных браках?

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1946
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116607 : Январь 30, 2024, 16:07:34 »
Цитировать
Так нельзя же. Через эту Дверь солнце ходит ежедневно. Ну, и Луна тоже.
И что, спрашивается, помешает Морготу вернуться в любой день? Эта Дверь открывается дважды в сутки.
    Почему дважды? Солнце встало, Солнце зашло. Луна встала, Луна зашла. Эарендил приплыл, Эарендил уплыл. Да эту дверь проще вращающейся сделать!
    Ладно, бог с ним с Эарендилом. Но Моргот вот пытался на Луну напасть же. И тут он с этой Луной в одном месте... А если Моргот повредит светила, то валар что делать будут, откуда свет брать?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116608 : Январь 30, 2024, 16:54:02 »
    Почему дважды? Солнце встало, Солнце зашло. Луна встала, Луна зашла. Эарендил приплыл, Эарендил уплыл. Да эту дверь проще вращающейся сделать!
Так они только выходят через эту дверь. А заходят через другую, которая Врата Утра.
Спрашивается: а что Морготу мешает через эти Врата вернуться хоть на следующий день?

А потом, когда Нуменор утонул, и Арда закруглилась - что стало с этой Дверью? (ну, и Вратами) Где она теперь?

Но все это фигня по сравнению с тем, что все это Профессор сочинял, представляя Арду плоским блином на трех слонах и черепахах до самого низа, накрытым куполом небесной тверди, а потом взял и передумал и заявил, что Арда, как положено, шарообразная с самого начала и с самого начала, как положено, вращается вокруг Солнца, а Луна ее спутник. Так в этих условиях где эта чертова дверь?! "Где находится дверь? Где находится дверь? Дверь! Дверь!" Куда выкинули Моргота?
Цитировать
Но Моргот вот пытался на Луну напасть же. И тут он с этой Луной в одном месте...
И на Солнце пытался. А в Лостах еще и звезды сбивал (и этот отрывок нас еще поджидает впереди).
Цитировать
А если Моргот повредит светила, то валар что делать будут, откуда свет брать?
А Моргот умалился и силу растратил, ни на кого нападать теперь не может. А когда, откуда-то набравшись сил, он вернется учинять Дагор Дагорат, то Солнце и Луна пострадают и упадут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116609 : Январь 30, 2024, 17:12:39 »
    То есть 4,5 источника (не знаю, как лучше трактовать письмо 325) за то, что жить можно только на Острове, 3,5 - за то, что можно приходить/селиться еще немного в Валинор/Валиноре. И точно 4 источника за то, что возвратиться могут только изгнанники, то есть нолдор. Два источника говорят про нолдор и Темных эльфов средиземских эльфов. И остальные два - просто про неких эльфов, которым приказано было. Я понимаю, что это не все источники, но уже интересная тенденция.
Пжждите, осмотр текстов еще не закончен. Вот в Лостах, с которых все начиналось, писано:

"Elwing and most of the Elves go back to dwell in Tol Eressëa. The Gods will not let them dwell in Valinor".
"Элвинг и большинство эльфов возвращаются, чтобы жить на Тол Эрессеа. Боги не позволят им жить в Валиноре".

Там же:

"that Ingil son of Inwë returned to Tol Eressëa with ‘most of the fairest and the wisest, most of the merriest and the kindest, of all the Eldar’, and that the town that he built there was named ‘Koromas or “the Resting of the Exiles of Kôr”."
"что Ингил, сын Инвэ, вернулся на Тол Эрессеа с "большинством из прекраснейших и мудрейших, большинством веселейших и добрейших из всех эльдар", и что город, что он построил там, был назван "Коромас или "Отдохновение Изгнанников Кора"".

И далее Кристофер пишет:

"These indications taken together leave no doubt, I think, that my father's original conception was of the Eldar of Valinor undertaking the expedition into the Great Lands against the will of the Valar; together with the rescued Noldoli they returned over the Ocean, but being refused re-entry into Valinor they settled in Tol Eressëa, as ‘the Exiles of Kôr’. That some did return in the end to Valinor may be concluded from the words of Meril-i-Turinqi (I.129) that Ingil, who built Kortirion, ‘went long ago back to Valinor and is with Manwë’".

"Эти указания, взятые вместе, не оставляют сомнений, я думаю, что первоначальной концепцией моего отца была об эльдар Валинора, предпринявших экспедицию в Великие Земли против воли валар; вместе со спасенными нолдоли они вернулись через Океан, но, будучи отказанными в повторном входе в Валинор, поселились на Тол Эрессеа как "Изгнанники Кора". То, что некоторые вернулись в конце в Валинор, может быть заключено из слов Мерил-и-Туринки (I.129) о том, что Ингил, кто пстроил Кортирион, "ушел давным-давно обратно в Валинор и [находится] с Манве".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".