Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919977 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116310 : Январь 20, 2024, 22:58:05 »
Нет, он сделался назгулом. Хотя нет, подымай выше. Он и есть Саурон.
Это самая серьёзная заявка  :skull:


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116311 : Январь 20, 2024, 23:10:44 »
Можно даже прикинуть, как именно - но я сижу и пырюсь в балет.
Я тоже. Теперь на очереди "Кармен".
 :D
Цитировать
А  я  смотрю  старую  оперную   экранизацию  58  года.  Как  же  Галина  Вишневская  прекрасна!!
Какая похвальная тяга к прекрасному! А я вот на форуме зачем-то сижу)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116312 : Январь 20, 2024, 23:12:13 »
Цитировать
Такое впечатление, что Первая Эпоха стерта вся. Что она действительно целиком выдуманный эпос - там, внутри Арды выдуманный.
Все же любой эпос содержит неких следы реальных событий, происходивших в прошлом. Даже литературно обработанный. Коринф, Тиринф, Микены и "Пилос песчаный" существовали в самом деле и достоверно существуют сейчас, хоть и в виде руин. Как и Тара. Архаические греки бронзового века в самом деле освоили Средиземноморье, а останки сайя Скилура после пластической восстановки по черепу и сравнения с изображениями на античной монете признаны подлинными. Страна Ойум исторична.
Так что даже если история Первой эпохи и переписана вкривь и вкось последующими "учеными монахами", она не может возникнуть на пустом месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116313 : Январь 20, 2024, 23:13:10 »
Я тоже. Теперь на очереди "Кармен".
 :D
И раз уж мы о столь высоком, то...


Из всех существующих людей, которых я когда-либо видела - Галадриэль должна быть вот такая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116314 : Январь 20, 2024, 23:14:38 »
Это самая серьёзная заявка  :skull:
А что, не потянет, что ли? Феаноринг он или кто? Я в него верю, он может. И Кольца наделал, опять же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116315 : Январь 20, 2024, 23:30:02 »
Цитировать
е же любой эпос содержит неких следы реальных событий, происходивших в прошлом.
В  башкирском эпосе Урал-батыр все  тоже очень конкретно.  Все   реки, названия  гор   и   озера  существующие.  И   ксати  в  нормальном  эпосе  герой  может погибнуть  как  Урал,  но  его  дело  так  сказать живет,  его  никто  не  проклинает,  напротив  он  воплощается  в  природе  и  люди  помнят его. А  не  так  как  Феноринги  - были прокляты и    память о них  стиралась

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116316 : Январь 20, 2024, 23:33:10 »
Нет, он сделался назгулом. Хотя нет, подымай выше. Он и есть Саурон.
Гм... Интересно...
Впрочем, если Мелькор у нас уже был Голлумом, отчего бы Маглору  не стать Сауроном?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116317 : Январь 20, 2024, 23:41:01 »

И раз уж мы о столь высоком, то...


Из всех существующих людей, которых я когда-либо видела - Галадриэль должна быть вот такая.
С Галадриэлью у меня ассоциаций не возникло бы, это точно. Но вот такой должна быть та "ведьма и колдунья", о которой ходят слухи по всему Средиземью. Особенно каменное спокойствие лица и фоновый ритуальный ритм. Даже не ведьма получатся, а жрица... Очень сильно.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116318 : Январь 20, 2024, 23:41:39 »
Цитировать
В  башкирском эпосе Урал-батыр все  тоже очень конкретно.  Все   реки, названия  гор   и   озера  существующие.  И   ксати  в  нормальном  эпосе  герой  может погибнуть  как  Урал,  но  его  дело  так  сказать живет,  его  никто  не  проклинает,  напротив  он  воплощается  в  природе  и  люди  помнят его. А  не  так  как  Феноринги  - были прокляты и    память о них  стиралась
Это зависит исключительно от того, кто саги и были записывает или обрабатывает. Точнее - на чьей стороне записывающий и много ли он понимает в записываемом.
Одоакр-Отокар и Теодорих-Тьюдерик - оба личности исторические. Но в "Саге о Тидреке Бернском" исторический король вестготов Теодорих Великий рассматривается как персонаж отрицательный, а в "Песне о Нибелунгах" Дитрих Бернский - героический герой. Та же история с Отокаром.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116319 : Январь 20, 2024, 23:43:53 »
Цитировать
Гм... Интересно...
Впрочем, если Мелькор у нас уже был Голлумом, отчего бы Маглору  не стать Сауроном?
И по приказу Маглора мордорские орки отлавливают Голлума, трясут за остатки волос, угощают пинками и прочими знаками приязни. А Гендальф с Арагорном, два благородных деятеля, Голлума спасают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116320 : Январь 20, 2024, 23:44:37 »
Впрочем, если Мелькор у нас уже был Голлумом,
 
Это когда такая версия была?

Кстати, в статье TORN про сериальные слухи есть один шикарный: Том Бомбадил и Золотинка -  это Мелькор и Унголианта, сущности которых, после их физической гибели, видимо переделали где-то  в чертогах Эру и отправили в Средиземье .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116321 : Январь 20, 2024, 23:56:19 »
Цитировать
Это зависит исключительно от того, кто саги и были записывает или обрабатывает.
Еще  зависит  от  стадии  развития  общества.  Башкирский  эпос  создавался  во  времена  чуть  не  первобытно-общинного  строя.  Это  космогонический  миф  о культурном  герое,  кто-то  конкретный  не  подразумевается  там, а  скорее  силы  природы.  А  в  этих  сагах  уже  подоснова  - какие-то  конкретные  люди  и  все  эти  королишки  воевали  меж  собой,  вот  и  поносили  друг  друга

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116322 : Январь 20, 2024, 23:57:16 »
И по приказу Маглора мордорские орки отлавливают Голлума, трясут за остатки волос, угощают пинками и прочими знаками приязни. А Гендальф с Арагорном, два благородных деятеля, Голлума спасают.
Ну, все это со слов Гэндальфа...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116323 : Январь 20, 2024, 23:59:20 »
Кстати, в статье TORN про сериальные слухи есть один шикарный: Том Бомбадил и Золотинка -  это Мелькор и Унголианта, сущности которых, после их физической гибели, видимо переделали где-то  в чертогах Эру и отправили в Средиземье .
O dei, per che?! Мелькор - и вот этот приплясывающий идиот?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116324 : Январь 21, 2024, 00:18:50 »
Цитировать
Еще  зависит  от  стадии  развития  общества.  Башкирски  эпос  создавался  во  времена  чуть  не  первобытно-общинного  строя.  Это  космогонически  миф  о культурном  герое,  кто-то  конкретны  не  подразумевается  там. а  скорее  силы  природы.  А  в  этих  сагах  уже  подоснова  -какие-то  конкретные  люди  и  все  эти  королишки  воевали  меж  собой,  вот  и  поносили  друг  друга
Действительно, Урал-батыр - культурный герой, а Теодорих - историческая личность, и между ними - эпохи.
Но интересно, что в "Вилькина-саге", где действует Тидрек Бернский, персонажи носят прусские имена Гертнит и Озантрикс. Гертнит, король Русиланда завоевывает Вилькиналанд. Некоторые исследователь относят эти события к 4 веку нашей эры. А под Русиландом имеют некий Ругиланд, но не приморский, а тот, что был в нынешней Тюрингии, откуда родом королева Базина, вышедшая замуж за Хильдерика Первого.
Хотя в "Вилькина-саге"  упоминаются города Русиланда Хольмгард, Палтески и Смаленскю. Возраст первой записи этого эпоса почтенный - 13 век, Норвегия.
Теодорих существовал в самом деле, как и Аттила. Вполне можно предположить, что столь же реален и Гертнит, не попавший в римские хроники.
Цитировать
Ну, все это со слов Гэндальфа...
А на самом деле Маглор посмотрел на Голлума и велел выпроводить из Мордора, нагрузив мешком рыбных консервов. Ибо так измельчал некогда главный враг... Тут на Голлума напал голодный Арагорн и все консервы слопал.
Цитировать
O dei, per che?! Мелькор - и вот этот приплясывающий идиот?!?!
А все это с Морготом случилось потому, что он в Вашем фанфике упал в пруд со светом Древ. Вот она, настоящая магия слова! Стоит вовремя и правильно сказать - и оно сбывается!

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116325 : Январь 21, 2024, 00:31:40 »
Цитировать
Теодорих существовал в самом деле, как и Аттила. Вполне можно предположить
Да  вроде  и  Артур  кое-какие  исторические  параллели  имеет.  Так  что  и  Сильм  мог  быть  эпосом  уже  эпохи  разложения  родового  строя,  основанным  на  реальных  фигурах  в  обществе  с  развитой  политической  системой  и  иерархией  врагов  и  союзников.  Тот   кто  писал  Сильм  явно  Феанорингов     считал  врагами,  но  тем  не  менее  они  существовали  как реальные  фигуры
Но  какая  же  классная  женщина  в  эпосе  про  Урала  - умная,  хитрая,  но  добрая.  Толкину  такие  и  не  снились...  а  ведь  писали  тот  эпос  еще  дикари  по  сути  у  которых  и  письменности  не   было.  и  человек  вроде  20  века.  И  какая  разница!!
Ксати  Хомай  тоже  птицей  обернулась,  но  почему-то  это  не  вызывает  смех

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116326 : Январь 21, 2024, 00:32:12 »
Впрочем, если Мелькор у нас уже был Голлумом,
 
Это когда такая версия была?
Когда мы в какой-то очередной раз читали ВК и встал вопрос ребром  о Голлуме - кто он такой.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116327 : Январь 21, 2024, 00:33:05 »

И по приказу Маглора мордорские орки отлавливают Голлума, трясут за остатки волос, угощают пинками и прочими знаками приязни.
Нет, Маглор не мог пасть так низко.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116328 : Январь 21, 2024, 00:46:34 »
Цитировать
Да  вроде  и  Артур  кое-какие  исторические  параллели  имеет.
Так все эпические персонажи имеют некие исторические прототипы. Чаще всего, правда, они представляют собой сложный торт типа "наполеон" и состоят из множества разновременных наслоений.
Цитировать
Так  что  и  Сильм  мог  быть  эпосом  уже  эпохи  разложения  родового  строя,  основанным  на  реальных  фигурах  в  обществе  с  развитой  политической  системой  и  иерархией  врагов  и  союзников.  Тот   кто  писал  Сильм  явно  Феанорингов     считал  врагами,  но  тем  не  менее  они  существовали  как реальные  фигуры
Многократно переписанный и правленый уже в эпоху развитой государственности. Опять же более всего подходит Нуменор.
Цитировать
Но  какая  же  классная  женщина  в  эпосе  про  Урала  - умная,  хитрая,  но  добрая.  Толкину  такие  и  не  снились...  а  ведь  писали  тот  эпос  еще  дикари  по  сути  у  которых  и  письменности  не   было.  и  человек  вроде  20  века.  И  какая  разница!!
В том и дело, что авторы были разные. В одном случае коллективный автор, которого постоянно контролировало и корректировало само общество. В другом - хозяин-барин, свободно выпасавший в тексте своих тараканов.
Цитировать
Нет, Маглор не мог пасть так низко.
Так приветили Голлума простые солдаты. Обнаружили лазающим по складу довольствия и среагировали соответственно. А Маглор посмотрел, хмыкнул...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116329 : Январь 21, 2024, 00:54:56 »
Многократно переписанный и правленый уже в эпоху развитой государственности. Опять же более всего подходит Нуменор.
Да без разницы уже, где именно этот эпос правили. Вопрос остается: если когда-то существовали какие-то исторические фигуры, эльфы бессмертные, то куда они все делись?! Они же эльфы бессмертные и все поголовно вымереть не могут. Да, и существовать когда-то тысячелетия назад от Нуменора тоже не могут, потому что Нуменор-то начинался как примитивное варварское государство, а за тысячелетия до него вообще все должны были в шкурах бегать. Даже эльфы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116330 : Январь 21, 2024, 01:04:50 »
Цитировать
Вопрос остается: если когда-то существовали какие-то исторические фигуры, эльфы бессмертные, то куда они все делись?! Они же эльфы бессмертные и все поголовно вымереть не могут.
Большинство исторических фигур просто перебили многочисленные враги. В дальнейшем фигурирует, вон, Кирдан, который как Финтайн все эпохи пережил.
И Галадриэль, которая почему-то в стихах оказалась какой-то Леди Фонтана\Источника\Колодца.
Цитировать
Да, и существовать когда-то тысячелетия назад от Нуменора тоже не могут, потому что Нуменор-то начинался как примитивное варварское государство, а за тысячелетия до него вообще все должны были в шкурах бегать. Даже эльфы.

Нет, не в шкурах. Бронзовый век Европы - эпоха развитая. А Нуменор - новое государственное образование да еще островное. Такие всегда отставали в развитии. Крит и Кипр - исключения, потому что очень близко расположены к материку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116331 : Январь 21, 2024, 01:42:55 »
Цитировать
И Галадриэль, которая почему-то в стихах оказалась какой-то Леди Фонтана\Источника\Колодца.
Ну  тут  имеется  в  иду  ее  приспособление,  через  которое  она  картинки  показывает.  Но  это  другая  тема,  а  то  опять  флуд  будет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116332 : Январь 21, 2024, 10:26:58 »
Большинство исторических фигур просто перебили многочисленные враги.
Но эти фигуры что, представляли собой единственное население Первой Эпохи? Вот кого нам поименно перечислили - это и всё, больше никого не было? Или, по-Вашему, перебили все население поголовно, а кто уцелел, тому начисто отшибло память? 
Цитировать
Нет, не в шкурах. Бронзовый век Европы - эпоха развитая. А Нуменор - новое государственное образование да еще островное. Такие всегда отставали в развитии. Крит и Кипр - исключения, потому что очень близко расположены к материку.
Нет, блин, в шкурах. Потому что в Нуменор переселенцы прибыли с континента. И должны были привезти с собой материально-технические достижения, которые к тому времени на континенте имелись. А эти эпические герои должны были обитать на континенте когда-то в эпических далях времени, потому что если бы сами будущие нуменорцы с ними контачили непосредственно, герои не были бы эпическими. То есть эти герои жили когда-то много-много раньше. В шкурах и с каменными топорами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116333 : Январь 21, 2024, 10:28:21 »
      По результатам вчерашней дискуссии удалось ли решить, совмещаются карты эпох или никак?
     А еще вопрос, наверно, Кракодил, к Вам: до куда могли простираться последствия извержения Тангородрима? С чем сравнить в реальном мире это извержение?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116334 : Январь 21, 2024, 11:45:56 »
      По результатам вчерашней дискуссии удалось ли решить, совмещаются карты эпох или никак?
Не удалось. Продолжаем тянуть сову.
Цитировать
А еще вопрос, наверно, Кракодил, к Вам: до куда могли простираться последствия извержения Тангородрима? С чем сравнить в реальном мире это извержение?
У нас слишком мало данных, чтобы делать уверенные сравнения. Единственное, что имеется в нашем распоряжении, - это обрушение Тангородрима, но высота его нам тоже неизвестна. Не будем сравнивать с такими гигантами, как Тамбора, возьмем поскромнее. Пусть Тангородрим был не выше полутора километров. Но даже частичное обрушение такой горы (и даже горы меньшей высоты - ну, пусть метров на 400-500 она обвалилась) - это извержение, оцениваемое минимум в 5 баллов по шкале вулканической активности (а максимум на этой шкале - 8). Это как набившее оскомину упоминаниями извержение вулкана Сент-Хеленс в 1980 г. - но это действительно был большой этот-самый, и, случись подобное в более населенной местности и, главное, без каких-либо средств наблюдения и оповещения, количество жертв исчислялось бы тысячами. В любом случае в радиусе 31 км от вулкана все было снесено, и еще на протяжении скольких-то километров снесено не было, но погибло.
Извержение вулкана Лах, случившееся на территории Германии всего-то каких-то 12 тыс. лет тому назад (сейчас на месте этого вулкана плещется озеро Лахер-Зе), уничтожило все живое в радиусе до 60 км и засыпало пеплом около 300 тыс. кв. км (что намного больше площади, скажем, Британии (230 тыс. кв. км) и сравнимо с площадью собственно Германии (357,6 тыс. кв. км)). То есть случись подобное с Тангородримом, Ангбанд (в смысле, поселение) если бы и не был уничтожен непосредственно, то как минимум был бы похоронен под слоем пепла, подобно Помпеям. И в радиусе нескольких десятков километров жизнь сделалась бы совершенно невозможной на многие десятилетия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116335 : Январь 21, 2024, 21:56:01 »
Спасибо за ответ!
Цитировать
То есть случись подобное с Тангородримом, Ангбанд (в смысле, поселение) если бы и не был уничтожен непосредственно, то как минимум был бы похоронен под слоем пепла, подобно Помпеям. И в радиусе нескольких десятков километров жизнь сделалась бы совершенно невозможной на многие десятилетия.
   То есть Моргот бежал от бедствия с остатками своих людей и ценностями. А местные, ард галенские лорды/князья, либо сами его захватили, а Эонвэ вовремя мимо проходил, или указали его местонахождение и ваниарский корпус сам его захватил.
   Но вот дальше-если бы Эонвэ уходил в Дренгист, МиМ никак бы с ним не встретились. Значит, он отплывал южнее. И если, допустим, Белерианд действительно разрушался и Сирион куда-то делся, может Эонвэ шел на юго-восток, по землям Маэдроса. Если Белерианд не рушился, то мог идти западнее, вдоль берега моря, но опять же попадал на земли государства, собранного Маэдросом.
   В любом случае передвижение по своей территории вооруженного отряда МиМ должны были отметить. Эонвэ не мог идти настолько скрытно, что никто его не видел-отряду фуражироваться надо, остановки делать. Другими словами, войско там или отряд-это неизбежно заинтересует местное руководство. От МиМ в лагерь Эонвэ мог приехать отряд/гонец с требованием вернуть сильмариллы. Эонвэ ответил, что ответил. МиМ встретили их с большим отрядом. Эонвэ решил не рисковать и отдал камни, никакой драки не организовывая, т.к. силы были не равны. Далее он отплыл своим чередом.
     На обратном пути с отрядом МиМ что-то случилось. Могло взбунтоваться местное население. Поводом могли послужить те же неурожаи от похолодания, беженцы из зоны бедствия, месть. Маэдрос погиб, камни были утрачены. Маглор остался жив. Но государство распалось и либо он больше не правил, либо правил небольшим государством за краем карты

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116336 : Январь 21, 2024, 22:24:55 »
Гляну, так сказать, с технической точки зрения.
Сказано: "В те дни ( значит - после разрушения Тангородрима и поимки Моргота) на берегу Западного моря строилось множество кораблей".
Неясно, что имеется в виду под "Западным морем". Эльфы Белерианда знали только одно море - Белегаэр. И непонятно, для чего нужно уточнение, что на берегах моря - именно Западного.
Далее уже чистая техника.
Для строительства кораблей нужен материал и мастера. По тексту Сильма мастера имелись только у Кирдана, который в это время пребывал на Баларе, и в Гаванях Сириона. Но если "Сириона не существовало", то уж Гаваней - точно, потому что они как раз в приморье, в долине Сириона.
Для корабельного дела нужен не абы какой лес. Недаром Петр Великий издал указ об строгой охране корабельных боров. А было на Баларе достаточно вот таких прямостойных сосен, чтоб строить множество кораблей? Да еще мореходных?
Корабельный лес надо еще сушить несколько лет. Причем: в тени, чтоб не образовывались трещины.
Ну и главное: если это множество кораблей строились на Баларе, то как попадали на них жители континента?
А вот тот самый таинственный Таур-им-Дуинат мог содержать запасы нужного леса. Но добраться до него - это, действительно, вступить в пределы владений Феанарионов. И хотя на этот участок территории никто вроде бы своих прав не заявлял, так запросто строить верфи и корабельные сараи Кирдан не смог бы. Требовалось бы разрешение. Так же как и на постановку лагеря светлых ваниар.
Потому мне кажется, что пересечься с Феанарионами благой Эонвэ мог только на левом берегу Сириона у этих лесов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116337 : Январь 21, 2024, 22:31:22 »
Гляну, так сказать, с технической точки зрения.
И забегу чуть вперед, ага ;) Ну да ладно.
Цитировать
Корабельный лес надо еще сушить несколько лет. Причем: в тени, чтоб не образовывались трещины.
Ну, на одно плавание хватит и сырого леса. Вопрос другой, вернее, два других вопроса. Первый: а тэлерские корабли где? Почему они не могут забрать назад святое воинство? И второй: а для кого вообще это множество? Святое воинство неизбежно понесло потери. А эльфы Белерианда, которые хотят вернуться в Валинор - их же канонически осталась жалкая горстка на Баларе! А Феаноринги бродят одни-одинешеньки, народа не имея. Да еще и из этой горстки не все пожелали вернуться. Так для кого это множество кораблей?! Кого на них возить?!

И обратно: если канонически эльфов осталась вот эта жалкая горстка на Баларе, и часть из них еще вернулась в Валинор, то кто же потом населял Линдон?! Кто обитал в Эрегионе и остальных местах?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116338 : Январь 21, 2024, 22:34:01 »
   То есть Моргот бежал от бедствия с остатками своих людей и ценностями
Да. И оказался очень уязвимым.

Насчет остального буду вещать потом, потому что у меня тут небольшое торжество по поводу (господи, сказать-то страшно) 29 лет совместной жизни. Вообще-то годовщина была в прошлое воскресенье, но тогда не было возможности, и решили перенести на сегодня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116339 : Январь 21, 2024, 23:01:07 »
Цитировать
Ну, на одно плавание хватит и сырого леса.
Только в том случае, если Ульмо будет "стелить шелк". Все же даже если идти на манер Ясона вдоль берегов, плыть придется очень долго.
Цитировать
Первый: а тэлерские корабли где? Почему они не могут забрать назад святое воинство?
Такое чувство, что телери, высадив этот экспедиционный корпус, тут же свалили обратно. Потому что это странное поведение - "отказались ступать на берег" - выглядит ни в какие ворота. Для того, чтоб взять хотя бы воды (не говоря уже о припасах на обратный путь и текущей починке), им пришлось бы оскоромиться, где-то причалив. Или они заставили пречистых ваниар на плотах все это доставлять на борт?
Или вообще - эти их корабли пришли в негодность так, что просто потонули у берега или развалились, вытащенные на сушу? Но тогда - как они "не ступали"? Пошли на дно вместе с суденышками?
Цитировать
И второй: а для кого вообще это множество?
И сослаться, что для перевозки будущих нуменорцев, нельзя, потому что до обоснования промежуточной Благословении еще много времени.
Правда, "множество кораблей" могло быть потому, что и кораблики эти были по пять весел по борту и брали на борт по десятку голов.
Цитировать
Да. И оказался очень уязвимым.
Такое могло произойти только в том случае, если от армии и впрямь никого не осталось. И улепетывал Моргот с небольшим отрядом и слугами.
Цитировать
Насчет остального буду вещать потом, потому что у меня тут небольшое торжество по поводу (господи, сказать-то страшно) 29 лет совместной жизни.
Да, это стаж!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"