Перекресток-2

[Krakodil]

Nак что... растащат Сильм и полетят его клочки по закоулочкам, да и кто бы сомневался.

Я ж говорила, эту корову будут доить, пока она не сдохнет.

[Krakodil]

Только мне всегда интересно было, зачем  Моргот и Саурон строят свои государства вблизи вулканов, они как-то используют геотермальную энергию для своих нужд? Ну там, отопление, горячая вода, а может и паровые машины?

Да нет, конечно, никакой геотермальной энергии они использовать не могут, потому что технологии сеттинга еще такого не позволяют. И максимум, как они это могут использовать - это зимой купаться в открытых водоемах и стирать там же, а не в ледяной речной воде полоскать.
А живут они вблизи вулканов исключительно прихотью автора, который если что-то придумал один раз, то. Если попробовать натянуть эту сову внутри сюжета... Ну, вообще-то, если разобраться, вулканы в мире штука распространенная. Это для нас они экзотика, потому что Европа в последнее (по геологическим меркам) время тектонически почти спокойна. Но в других местах земного шара их очень много, и вблизи них селятся и даже государства устраивают просто потому, что селятся и устраивают государства везде.

[Мангуста]

Небольшой оффтоп. Огромные мои извинения.
Мне пришли баллы за регион по МХК и русскому, а смотреть страшно. Очень. Руки трясутся.
В идеале хотя бы процентов по 60 набрать....
Для Всеросса мало, но я по этим предметам туда и не стремлюсь, честно говоря.
Но все равно.... Паника

[Krakodil]

Но все равно.... Паника

Давайте мы Вас поругаем Говорят, помогает.
"Ни пуха ни пера" вот еще скажем.

[Мангуста]

Но все равно.... Паника

Давайте мы Вас поругаем Говорят, помогает.
"Ни пуха ни пера" вот еще скажем.

Спасибо) Вот что только я не сделаю, лишь бы неприятное отсрочить. Пишу сюда, хотя и повода нормального нет, и вообще... Ладно, буду с духом собираться, чтоб на одну кнопку нажать

[Golondrina]

Небольшой оффтоп. Огромные мои извинения.
Мне пришли баллы за регион по МХК и русскому, а смотреть страшно. Очень. Руки трясутся.
В идеале хотя бы процентов по 60 набрать....
Для Всеросса мало, но я по этим предметам туда и не стремлюсь, честно говоря.
Но все равно.... Паника

Tranquilo, no pasa nada 
А если не стремитесь на Всеросс, чего тогда и переживать.

"Ни пуха ни пера" вот еще скажем.

¡Y qué todo salga bien!

[Golondrina]

Ну, вообще-то, если разобраться, вулканы в мире штука распространенная. Это для нас они экзотика, потому что Европа в последнее (по геологическим меркам) время тектонически почти спокойна. Но в других местах земного шара их очень много, и вблизи них селятся и даже государства устраивают просто потому, что селятся и устраивают государства везде.

Это верно, конечно, но внутри сюжета в Белерианде и Средиземье не так много территорий с вулканами. Мне казалось, что оба Тёмных специально  отыскивали такие  места, ведь Моргот мог и на юге Белерианда расположиться, но нет - сидит на севере, рядом с вулканом. Значит нужен он ему.  А может он порох всё же делал? Сера/селитра? (щас огребу от химика)

[Krakodil]

Спасибо)

И не "спасибо", а "к черту"

[Эстелин]

Далее в порядке бредовой версии: вот это описанное "Анкалагон, мол, упал, Тангородрим развалил" - так, может, это Тангородрим взял да извергся на все деньги? Из канонического описания ясно, что это вулкан.

Причем, молодой и активный вулкан. Сказано, что Моргот насыпал Тангородрим  из шлака. То есть - склоны его еще только начали зарастать чем-то. К тому же газит. Возле такого жить просто вредно в смысле постоянного легкого отравления этими газами.

Да нет, конечно, никакой геотермальной энергии они использовать не могут, потому что технологии сеттинга еще такого не позволяют. И максимум, как они это могут использовать - это зимой купаться в открытых водоемах и стирать там же, а не в ледяной речной воде полоскать.

Можно еще от горячих источников акведуки провести... А может, с окрестностей Тангородрима и началось государство Моргота? Почва немного, но теплее, чем  дальше на север - этакая Земля Санникова. Потом, когда вулкан начало потряхивать, возле него остались только укрепления, потому что это сооружения прочные, а население оттуда отодвинулось. Осталось небольшое количество огородников, там, обслуживающих непосредственно крепости.
А сам Тангородрим постоянно понемногу выбрасывал пепел. То слабее, то гуще. Небольшое усиление активности было как раз в момент возвращения нолдор. Сказано же, что Моргот, мол, выпустил черные тучи, от которых первые рассветы затмились.
Но если этот вулкан вдруг заработал по-настоящему, могли пробудиться и какие-то другие.

Небольшой оффтоп. Огромные мои извинения.
Мне пришли баллы за регион по МХК и русскому, а смотреть страшно. Очень. Руки трясутся.
В идеале хотя бы процентов по 60 набрать....
Для Всеросса мало, но я по этим предметам туда и не стремлюсь, честно говоря.

Надо было раньше сказать! На Велесовы дни. У меня же мое веретено в работе, можно было того...

[Krakodil]

Мне казалось, что оба Тёмных специально  отыскивали такие  места, ведь Моргот мог и на юге Белерианда расположиться, но нет - сидит на севере, рядом с вулканом. Значит нужен он ему.  А может он порох всё же делал? Сера/селитра? (щас огребу от химика)

Эт точно Селитра в принципе с вулканами не связана и не может быть связана. И пороха никакого мы не видим в сеттинге.

Ну, разве полезные ископаемые там ископали.

[Krakodil]

Причем, молодой и активный вулкан. Сказано, что Моргот насыпал Тангородрим  из шлака. То есть - склоны его еще только начали зарастать чем-то. К тому же газит. Возле такого жить просто вредно в смысле постоянного легкого отравления этими газами.

И понеслась душа в рай...

Можно еще от горячих источников акведуки провести... А может, с окрестностей Тангородрима и началось государство Моргота? Почва немного, но теплее, чем  дальше на север - этакая Земля Санникова. [и дальше]

Волчик, не пишите фигни, умоляю. Если Вы черпали сведения исключительно из голимой фантазятины вековой давности, не пишите по теме, паки прошу Вас. Это даже не "ветер дует, потому что деревья качаются".

[Эстелин]

А если от этого Тангородрима не было никакой пользы, только шум и вонь - отчего это именно рядом с ним построены укрепления? Вряд ли за Эред Энгрин было так тесно, что пришлось селиться рядом с постоянным "бабахом".
Вон сейчас в Исландии опять что-то извергается, лава движется на поселок, его эвакуировали. Но в Исландии мало мест, удобных для проживания.
Рядом с Везувием действительно были города в античное время. Но Везувий молчал тысячелетия, а Тангородрим произвел на зрителей впечатление зольника. То есть выбросы свежие.
Но если этот вулкан все время потихоньку работал - с чего он вдруг взорвался по-серьезному?

[Krakodil]

А если от этого Тангородрима не было никакой пользы, только шум и вонь - отчего это именно рядом с ним построены укрепления?

Да откуда Вы знаете, что они там были построены?! Откуда Вы знаете, сколько там было места и где вообще эти Эред Энгрин?! Их же даже на карте нет! Вообще география Ангбанда и окрестностей одно сплошное белое пятно, а Вы так уверенно рассуждаете, как будто лично все видели.

Рядом с Везувием действительно были города в античное время. Но Везувий молчал тысячелетия, а Тангородрим произвел на зрителей впечатление зольника. То есть выбросы свежие.

Никакого зольника впечатления он не производил.

Но если этот вулкан все время потихоньку работал - с чего он вдруг взорвался по-серьезному?

А Вы думаете, что взрываются вулканы только после продолжительной мертвой спячки? И "потихоньку работал" - это фумаролы какие-нибудь дымили.

[Ursa Maior]

Но все равно.... Паника

Давайте мы Вас поругаем Говорят, помогает.
"Ни пуха ни пера" вот еще скажем.

Еще кулаки можно держать.

[Эстелин]

Никакого зольника впечатления он не производил.

А откуда же убеждение летописца, что Тангородрим Моргот насыпал из шлака?

У нас тут в районе такое творится! С утра мело как в тундре. Сейчас ветер утих, но снег усилился. Настоящий ливневый снегопад! Завтра наверняка деревенские автобусы с утра отменят.

[Krakodil]

А откуда же убеждение летописца, что Тангородрим Моргот насыпал из шлака?

Да от верблюда! Кто его исследовал, этот Тангородрим?!

У нас тут в районе такое творится! С утра мело как в тундре. Сейчас ветер утих, но снег усилился. Настоящий ливневый снегопад! Завтра наверняка деревенские автобусы с утра отменят.

Да, над вами ужасно интенсивный циклон висит. Нас он только завтра в ночь зацепит, и то краем.

[Эстелин]

Да от верблюда! Кто его исследовал, этот Тангородрим?!

Чтоб  узнать, покрыта данная гора растительностью или высыпами чего-то, достаточно посмотреть на нее издали.

[Krakodil]

Чтоб  узнать, покрыта данная гора растительностью или высыпами чего-то, достаточно посмотреть на нее издали.

Издали ее увидишь только с одной стороны. Может, там как раз скалы были. Что на них может расти?

[Ursa Maior]

У нас тут в районе такое творится! С утра мело как в тундре. Сейчас ветер утих, но снег усилился. Настоящий ливневый снегопад! Завтра наверняка деревенские автобусы с утра отменят.

Да, над вами ужасно интенсивный циклон висит. Нас он только завтра в ночь зацепит, и то краем.

А в деревне Гадюкино дожди...

[BTV]

    А как встретились эти два одиночества-ваниарская армия и Моргот? Почему его не отбили потом? Ну, допустим, он с какой-то группой подданых уходил из зоны бедствия. А ваниар стояли за калиткой и как раз собирались постучать организовали осаду и он вышел прямо на них. Допустим, он не мог уходить на восток, на север, на юго-восток, а пошел ровно туда, где враг его ждал. Но почему он не отбился? Допустим, его народ и армию хорошо потрепало и он не ждал нападения. Но когда бегут, это обычно толпа. Выделить там Моргота как они смогли? Положим, ваниарская армия не пострадала, потому что находилась далеко. Но, отойдя на такое расстояние, что уже вышли из зоны поражения, Моргот бы уже начал собирать своих, организовывать, вокруг него собрались бы военные. Ваниар договорились с местными, новообращенными?
     В общем, что Анкалагон это извержение-очень похоже и жизненно. Но хочется понять, как на этих пространствах и в такой неразберихе можно найти Моргота, захватить его, сильмариллы, казну и удрать.

[Krakodil]

В общем, что Анкалагон это извержение-очень похоже и жизненно. Но хочется понять, как на этих пространствах и в такой неразберихе можно найти Моргота, захватить его, сильмариллы, казну и удрать.

Мне тоже хочется. Насчет Тангородрима это так, некоторая отправная точка. И если она кажется более-менее правдоподобной, то надо дальше достраивать. Очевидно, что сорок с лишним лет ваниарская армия не могла мотаться по Белерианду - она неминуемо была бы перебита, а кто нет - те разбежаться в разные стороны. Может быть, прослышав о больших неприятностях Моргота, Добро и Свет срочн собрали какой-то контингент и направили конкретно на его, Моргота, поимку? В таком случае да, они высадились в Дренгисте и двинули напрямик. А почему местное население не препятствовало этому контингенту по дороге? Ну... контингент мог это местное население просто не трогать (а за еду и фураж, допустим, честно расплачиваться златом-серебром). Вдобавок Хитлум, через который двигался этот контингент, вообще имел довольно низкую плотность населения, потому что условия там определенно не мечта. К тому же еще и общее похолодание климата последних полутораста лет - на севере-то тоже похолодало. И жизнь, которая и без того не текла молоком и медом, сделалась еще хуже, что должно было заставить часть населения сдвинуться к югу.
Чо-т вот такое...

[Мангуста]

Мне тоже хочется. Насчет Тангородрима это так, некоторая отправная точка. И если она кажется более-менее правдоподобной, то надо дальше достраивать. Очевидно, что сорок с лишним лет ваниарская армия не могла мотаться по Белерианду - она неминуемо была бы перебита, а кто нет - те разбежаться в разные стороны. Может быть, прослышав о больших неприятностях Моргота, Добро и Свет срочно собрали какой-то контингент и направили конкретно на его, Моргота, поимку?

А зачем Валар нужен пойманный Моргот? У них в Валиноре не дует и не каплет, с чего бы вдруг? Даже у Моргота и впрямь случилась огромная катастрофа, погибла часть населения и все, что нажито непосильным трудом, война на чужом континенте затратна и опасна. 

[BTV]

    А мог Сирион перестать существовать вследствие землетрясения?
    Прослышать о неприятностях валар могли от Эарендила или от орлов. Если от Эарендила, то пока он добрался, все могло давно закончиться. Орлы, конечно, побыстрее. Но в любом случае, некая подготовка вестись должна заранее. Оружие, тренировки ваниарских коммандос, корабли. Потому что если копаться несколько лет, даже не сорок, а, допустим, год, то по приезде на место, окажется, что Моргот с остатками народа сместился к своим дальним, менее пострадавшим, рубежам и закрепился там снова.
    Но, в свете этого извержения, гектары погибших орочьих воинов -это погибшее от голода и болезней мирное население, бежавшее на юг. Ой, или это доблестные ваниар их косили, бедных? Вот зверье!

[BTV]

А зачем Валар нужен пойманный Моргот? У них в Валиноре не дует и не каплет, с чего бы вдруг? Даже у Моргота и впрямь случилась огромная катастрофа, погибла часть населения и все, что нажито непосильным трудом, война на чужом континенте затратна и опасна.

     Месть, я полагаю. А если это не большое войско, которое надо снарядить и снабжать, а некий небольшой корпус, то и затраты не непосильные

[Krakodil]

А зачем Валар нужен пойманный Моргот? У них в Валиноре не дует и не каплет, с чего бы вдруг? Даже у Моргота и впрямь случилась огромная катастрофа, погибла часть населения и все, что нажито непосильным трудом, война на чужом континенте затратна и опасна.

Как уже успели сказать до меня, и я полностью согласен с Арамисом - месть. Валар не интересуют деньги, территории, иные ресурсы, их даже справедливость не интересует, даже в том виде, в каком они сами ее понимают - ведь валар даже попыток не делают тронуть остальную ангбандскую верхушку, как-то привлечь ее к ответу и т.д. Это месть в чистом виде.
Война на чужом континенте, конечно, затратна и опасна, но валар могут позволить себе потратить несколько средств, а во-вторых, это, в общем-то, и не война, а так, отдельная операция.
Кстати, эти канонические сорок с лишним лет - ваниар могли провести эти годы в Белерианде. Но на дружественной территории (хоть на том же Баларе), привыкая к местным условиям и изучая местный опыт.

[Krakodil]

    А мог Сирион перестать существовать вследствие землетрясения?

Не, такого быть не могло. Потому что даже если бы по каким-то причинам исчез бы исток, то Сирион существовал не за счет одного только него. Он пополнялся многочисленными притоками - не могли же они исчезнуть все. Сирион считался бы от другого истока, да и всё.

Прослышать о неприятностях валар могли от Эарендила или от орлов. Если от Эарендила, то пока он добрался, все могло давно закончиться. Орлы, конечно, побыстрее.

Эарендил ничего такого рассказать не мог, поскольку в принципе не знал и не мог знать, что там делается у Моргота: между ним и Морготом больше полутора тысяч километров по прямой, и какое бы то ни было деловое сообщение между царствами отсутствует. Даже торговцы с караванами не ходят. В таких условиях новости будут идти годами.

Но, в свете этого извержения, гектары погибших орочьих воинов -это погибшее от голода и болезней мирное население, бежавшее на юг. Ой, или это доблестные ваниар их косили, бедных? Вот зверье!

Да, это, скорее всего, обычное население, но ваниар вряд ли их сильно трогали - ведь их задаче это не помогало бы, а лишней работы никто не любит.

[BTV]

    А может было 2 волны ваниарского вторжения?
Первая-с просветительскими целями. Посмотрели валар на двух метисов и в ужас пришли. И отправили проповедников. А потом уже корпус прибыл.
    Потому что если за 40 лет валар предвидели, что у Моргота начнутся проблемы такого масштаба, что плюшевые мишки его голыми руками возьмут, то почему Моргот не понял этого сам и не обезопасил себя? А если они за 40 лет прибыли в надежде на авось, то сколько они собирались ждать и на что рассчитывали?

[Krakodil]

А может было 2 волны ваниарского вторжения?
Первая-с просветительскими целями. Посмотрели валар на двух метисов и в ужас пришли.

Да ну уж! С чего ужасаться-то?

Потому что если за 40 лет валар предвидели, что у Моргота начнутся проблемы такого масштаба, что плюшевые мишки его голыми руками возьмут, то почему Моргот не понял этого сам и не обезопасил себя? А если они за 40 лет прибыли в надежде на авось, то сколько они собирались ждать и на что рассчитывали?

Не, разумеется, знать заранее, что случится такой катаклизм, никто не мог, ни Моргот, ни валар. Но (это я уже пытаюсь рассматривать ситуацию с самого начала) проблемы у Моргота начались гораздо раньше. Это похолодание, описанное в каноне, и общее изменение климата в худшую сторону (это начиная со второй половины 5 в. П.Э.) - оно же на территориях Ангбанда тоже было. То есть начались плохие времена - у Моргота они тоже начались. В его государстве, как и везде на севере, сплошные неурожаи, население голодает, налоги не платит, потому что нечем, социальная напряженность растет. Год-другой Моргот, конечно, может прощать недоимки и раздавать хлеб из своих запасов, но и запасы у него не безграничные, и пополнять их нечем, и без налогов государство жить не может. Наученный предыдущей многотысячелетней жизнью, Моргот должен был понять, что эта фигня надолго, и надо искать какой-то глобальный выход из положения. А выход из положения может быть только один - снизить плотность населения. Дело же в том, что и с наступившим похолоданием с/х что-то приносит, но приносимого недостаточно, чтобы прокормить то население, которое есть. Лишних надо куда-то девать. Куда? Некоторая часть населения, конечно, двинется на север, а на севере от Ангбанда, вопреки фандомному убеждению, отнюдь не тундра заснеженная. Согласно данным из новообретенной "Природы..." Тангородрим торчит на 56-57° с.ш., то есть на широте Твери. Понятно, что полная аналогия неуместна, потому что географические условия неодинаковы, но все же очевидно, что Ангбанд не засыпан снегом с головой, а на север и восток за краем карты простирается еще зона смешанных лесов, еще даже не таежных. И часть ангбандского населения двинется осваивать эти леса. Там, конечно, тоже кто-то живет - на обитаемом континенте везде живут - ну, придется где-то воевать, где-то договариваться. Но много народу на это освоение не пойдет, потому что это трудно и медленно - пока эти леса разведают, пока расчистят там какие-то делянки под пашни... А остальных придется перемещать на юг, на Ард-Гален. Воюя с тамошним населением, отбирая землю, включая ее в состав Ангбанда как государства, теряя защищенность горами.
То есть к моменту заявленного каноном прибытия святого воинства в Белерианд у Моргота на севере уже полвека войны и если и не прям постоянного голода, то регулярной нехватки всего. Может, здесь валар и задумали какой-то свой план и начали готовить контингент для операции. А катастрофическое извержение Тангородрима - это был просто неожиданный подарок судьбы, которым следовало воспользоваться.

[Эстелин]

А ведь средневековый "малый ледниковый период" сопровождался еще и эпидемиями. Такими, что вымирали целые города. Недаром именно тогда сложился обычай этих самых "чумных камней" на окраинах угодий вокруг поселений. Конечно, при плотности ранне-средневековых поселений такие уж повальные моры случались гораздо реже. Однако такое отмечено в каноне в истории Турина.
Если орки - это еще одна человеческая раса, они должны быть подвержены тем же инфекциям. И обмениваться ими с людьми. Так что в связи с похолоданием и  недоеданием, особенно белковым, У Моргота и такая неприятность могла случиться.

[Krakodil]

А ведь средневековый "малый ледниковый период" сопровождался еще и эпидемиями. Такими, что вымирали целые города.

Но эти эпидемии не по причине малого ледникового периода случились, а просто в это время чума до Европы добралась. Даже если было бы потепление, чума все равно бы разразилась.