Перекресток-2

[Эстелин]

Ну, может, официальной религии у него вообще не было, и каждый был вправе исповедовать что хотел (пока другим не мешал).

Имея пестрое и даже разнорасовое население, такой вариант государственной идеологии был бы самым правильным. Стучи лбом обо все, что тебе нравится, но только собственным лбом. Поскольку плотность населения наверняка была невелика, особых мер пресечения религиозного рвения одной группы против соседей не требовалось.
Но вот как в армии? Или просто организовывались такие национальные формирования, в которых все были "свои" в смысле культа и племени?

[BTV]

     Получается, валар и Мелькор изначально жили в Средиземьи относительно кучно. Имели разные религии и по этому поводу регулярно воевали. Мелькор осквернил валарские святилища, лампы эти безумные. Валар тоже в долгу не оставались.
      А потом? Почему валар переехали в Аман? Их тоже теснили? Кто, интересно? А Мелькор перебрался севернее и там закрепился. Однако, валар пошли крестовым походом на него. Так он им мешал, что аж через море поплыли, высадились и имели все те же сложности, что и ваниарская армия впоследствии. Или они Мелькора до своего переезда пленили и потом с собой забрали на новое место? 

[BTV]

     Мне кажется, совершенно неуничтожимыми эти камни не были. Валар не могли их открыть не потому, что физически не могли, а просто не могли решить вопрос-если все вокруг искаженное, то свет тоже исказится и как тут быть. Тут раньше озвучивали это соображение про свет, но я никак не могу вспомнить кто озвучивал, простите. Так вот, камни открыть было можно, феаноринги знали как. И они их открыли и жидкость вылилась. Вот куда они делись.

[Krakodil]

     Получается, валар и Мелькор изначально жили в Средиземьи относительно кучно. Имели разные религии и по этому поводу регулярно воевали. Мелькор осквернил валарские святилища, лампы эти безумные. Валар тоже в долгу не оставались.
      А потом? Почему валар переехали в Аман? Их тоже теснили? Кто, интересно? А Мелькор перебрался севернее и там закрепился. Однако, валар пошли крестовым походом на него. Так он им мешал, что аж через море поплыли, высадились и имели все те же сложности, что и ваниарская армия впоследствии. Или они Мелькора до своего переезда пленили и потом с собой забрали на новое место?

Строить версии и вообще как-либо рассуждать о тех совершенно допотопных временах практически невозможно. Это такое время сновидений, что даже если в этих мифах (а это ведь именно что мифы - там, внутри Арды мифы) и содержится какое-то зерно истины, его практически нереально выкопать и в принципе понять, что истина вот в этом зерне, а не в соседнем. Причем эти мифы - их еще даже не ардынские люди сочиняли, а эльфы когда-то там в седой своей древности, и даже не про валар еще (они еще даже не подозревали об их существовании), а про каких-то своих богов и боженят - ну, в конце концов, у самих эльфов должны же были существовать свои собственные мифы и легенды о том, откуда мир взялся, откуда они сами взялись и т.п. А потом на эти смутные полузабытые мифы наложились еще и валар, и все запуталось окончательно, и концов теперь не найдешь.
Более-менее какая-то история начинается с той войны валар против Мелькора, в результате которой Мелькор оказался в плену в Валиноре. Но эльфы почему-то почти ничего о ней не знают, потому что, мол, сами не видели - а валар почему-то подробностями делиться не спешили. Так что что там было и как - вообще версий нет, мы этих сов так и не надели до сих пор.

Так вот, камни открыть было можно, феаноринги знали как. И они их открыли и жидкость вылилась. Вот куда они делись.

А зачем бы Феаноринги это сделали?

[Krakodil]

Ладно, насчет версий в голове пока пусто, как в скворечнике (и, насколько я понимаю, у остальных с версиями не лучше, да?). Не размяться ли на досуге, построив версии, что ожидало бы МиМ, явись те в Валинор? Вот даже в очень правоверном ключе: Эонвэ заявляет, что отправляйтесь, мол, в Валинор, там разберутся, чьи в лесу шишки сильмариллы (предположим, что смысл его речи именно таков). Ну, явились вот, началось разбирательство - и? Как правоверно следует видеть разрешение этого вопроса?

[Эстелин]

Не размяться ли на досуге, построив версии, что ожидало бы МиМ, явись те в Валинор?

Можно. Одна версия у меня уже изложена на Опушке Но она мне с самого начала казалась очень оптимистичной.

Как правоверно следует видеть разрешение этого вопроса?

Если правоверно, то излагается она коротко.
Валар с самого начала заявили, что свет в камнях (а следовательно - и сами камни и вообще) принадлежит им. Для восстановления Древ он нужен. Но Манвэ, вопрошая в сердце своем, узнал, что время для этого еще не наступило. Да и снимать с неба третий камень преждевременно, ибо его свет обязан дарить надежду на избавление от скверны и все прочее хорошее. Но скрывать свет сильмариллов от народа, как это делал преступный Феанор, недопустимо. Потому по праздникам их будут выносить на всеобщее обозрение (ну, вроде крестных ходов с разными там чтимыми иконами и скульптурами).
Самим же выжившим Феанарионам надлежит упорным трудом и примерным поведением, выражающими их искреннее раскаяние в совершенном, искупить свои преступления.
Дабы их вид не напоминал благонамеренным жителям Валинора причиненное горе, Феанарионам надлежит обитать в Форменосе и не покидать его без специального распоряжения. Ну а искупительный труд будет состоять в тарательном и быстром исполнении заказов, кои будут поступать из Валмара или с Таникветиль. Рекомендуется также выполнение заказов от пострадавших телери и обиженных синдар с Эрессеа.
Когда будет установлено, что раскаяние достигло нужного градуса, а грехи искуплены, дело мятежников будет милостиво рассмотрено еще раз.

[nightspell]

Прежде хочу сказать про религиозную теорию Кракодила - она мне очень нравится сама по себе, она логично и красиво объясняет многие несостыковки канона. Просто приятно было читать. Одно только покоробило - насаждение со стороны валар веры в заведомо несуществующего бога и всякие религиозные распри.

Для людей это нормально, но мне, как агностику, тем и нравится мир Арды, что там не просто вера, а знание. Валар знают, что Эру есть, а не верят в него. Эльдар знают, что Стихии есть - они с ними знакомы лично. Там нет религии в человеческом понимании и это не предмет для войн и конфликтов, и не инструмент власти и подавления. Т.е. натянуть это можно, но изначально каноном не предполагается. И если тянуть в эту сторону, то всё становится уж слишком по-человечески, в не лучшем смысле.

Ну, явились вот, началось разбирательство - и? Как правоверно следует видеть разрешение этого вопроса?

Попробую как правоверный... Ну, конечно, камни им уже не принадлежат - это неоспоримый факт. Насколько я знаю, для правоверных немыслима сама идея, что камни могут перейти к наследникам Феанора, которые типа осквернены навечно. Значит, в Валиноре мудрые валар должны будут только внятно донести до Феанорингов эту мысль. Так, чтобы и те согласились. Сами отказались от своего наследства, в смысле. Вон, Маглор-то уже почти дрогнул, встал на путь исцеления, так сказать *смайл фейспалм*

[Krakodil]

Можно. Одна версия у меня уже изложена на Опушке Но она мне с самого начала казалась очень оптимистичной.

Да это версий и у Вас было, и у меня было, и у других было. И все они не кажутся мне убедительными - в том смысле, что в реальности данного конкретного фанфика нормально, но вряд ли в каноне было бы именно так.

Валар с самого начала заявили, что свет в камнях (а следовательно - и сами камни и вообще) принадлежит им.

Тогда зачем вообще приглашать Феанорингов на суд и разборки? Какие могут быть суды и разборки по этому вопросу? Эонвэ сразу должен был сказать, что никаких камней он не отдаст, потому что камни принадлежат валар.
Опять же, если камни, типа, принадлежат валар, то какого черта разыгрывалась эта интермедия в Круге Судеб, когда погасли Древа? Зачем Феанора вопрошали, отдаст ли он камни? Сказали бы сразу: "камни наши, давай их сюда".
Нет, кругом такое впечатление, что валар не считают камни своими. Вот получить хотят, вот свет в камнях не Феанора и тыры-пыры, но объявить камни своими почему-то не могут. Хотя Манвэ Верховный царь смердящий король Арды и не связан ничем, кроме таинственной божьей воли, ему одному ведомой. Вот абсолютно ничего не мешало бы Манвэ издать указ о конфискации камней под любым предлогом вплоть до "потому что я так сказал". Но валар почему-то этого не делают. Почему-то они хотят, чтобы камни им отдали добровольно и с песней. И в конце времен (куда нам еще осталось добраться в рамках Сильма) Феанор (ну, или Маэдрос в одной из версий, сейчас неважно) вынесет сильмариллы Йаванне на блюдечке с каемочкой. А не сама Йаванна их возьмет.
Поэтому если бы валар могли заявить, что камни, мол, наши, они бы это сделали давным-давно. Но почему-то не делают. Поэтому такой вариант суда мне правдоподобным не кажется.

Дабы их вид не напоминал благонамеренным жителям Валинора причиненное горе, Феанарионам надлежит обитать в Форменосе и не покидать его без специального распоряжения. Ну а искупительный труд будет состоять в тарательном и быстром исполнении заказов, кои будут поступать из Валмара или с Таникветиль

Во-первых, вдвоем они там физически прожить не смогут. А во-вторых, какое выполнение заказов?! Маглор певец, а Маэдрос вообще однорукий. Какие заказы они могут выполнять?!

[Эстелин]

Поэтому если бы валар могли заявить, что камни, мол, наши, они бы это сделали давным-давно. Но почему-то не делают. Поэтому такой вариант суда мне правдоподобным не кажется.

Эонвэ однозначно заявляет, что "свет камней вернется на запад". Это не просто "фиг вам  их отдам", но и заявление на принадлежность сильмариллов этому "западному сообществу". Рассуждения Маглора о возможности получить свое имущество в Валиноре мирно - это не его слова, а позднейшая вставка, нет сомнений.
Предложение же отплыть в Аман и там ожидать правомерного решения о принадлежности камней служит исключительно способом "вырулить ситуацию". Я, мол, лицо подчиненное, только выполняю распоряжения, обратитесь выше. Возможно, валар все же нужны были и сами живые Феанарионы, как раз для изображения законной добровольной передачи этого имущества.
Действительно, валар не приказывают взять Феанора за шкирку и тщательно обыскать. а потом бежать в Форменос и там учинить подробный обыск с целью изъятия.
Возможно, просто не успевают все это осуществить до того, как приходит известие о разбойном нападении.
Версии же о вручении валар сильмариллов добровольно в той Арде Исцеленной - всего лишь "писания святых отцов" наподобие повествования Финрода о своем видении этого исцеления.

Во-первых, вдвоем они там физически прожить не смогут.

Если будет поставляться некоторое содержание на манер содержания ссыльным в Российской империи, то как-то смогут. Край опустевший, есть охота и рыбалка к тому же.

А во-вторых, какое выполнение заказов?! Маглор певец, а Маэдрос вообще однорукий. Какие заказы они могут выполнять?!

Маглор же не попсун какой-то, который умеет только орать в микрофон и употреблять алкогольные напитки. Он был лордом Врат. Значит, и в строительстве понимает и вообще в инженерном деле. Маэдрос - тем более.
А чтоб демонстрировать раскаяние, Маглора будут выпускать петь "Нолдолантэ". Правда, достоверный текст этого произведения неизвестен. Может, он вроде "Марсельезы" или "Интернационала".  Так что велено ему будет сочинять заказуху о цветочках, птичках и прекрасных девах.
А молотобойцем Маэдрос спокойно может поработать. И мастером-кузнецом. Как и Маглор. Они даже меняться будут.

[Krakodil]

Для людей это нормально, но мне, как агностику, тем и нравится мир Арды, что там не просто вера, а знание. Валар знают, что Эру есть, а не верят в него. Эльдар знают, что Стихии есть - они с ними знакомы лично. Там нет религии в человеческом понимании и это не предмет для войн и конфликтов, и не инструмент власти и подавления.

Прежде всего бог в Арде такой же предмет веры. Потому что 99,99% населения Арды никогда его не видело и - что самое главное - не может увидеть ни при каких обстоятельствах. Более того, никаким воспроизводимым образом никогда не смогут увидеть хотя бы достоверных проявлений его существования. Для людей картина такая - сами мы не видели, но эльфы кому-то из нас когда-то рассказывали, что где-то там за морем, куда людям вообще не попасть, живут какие-то существа, которые его когда-то видели. Для эльфов, живущих во Внешних Землях картина та же самая. Для эльфов, живущих в Валиноре, все только на одну ступень короче: вон там живут существа, которые говорят, что когда-то его, бога, видели.
Так где оно, это знание?! У кого оно есть?! У ничтожного процента валар? Так и чем это отличается от реального мира, где бога только Адам с Евой когда-то видели, и Моисей еще со спины? Ну, были еще даже реальные люди, не вымышленные Адамы и Евы, а прям реальные, которые то бога видели, то богородицу, то ангелов каких-нибудь. Причем они искренне были уверены, что видели их, то есть у них прям знание, а не с чьих-то слов.

Это во-первых. Во-вторых, даже если считать, что если Эру действительно существует и валар действительно его когда-то видели - почему вдруг это не религия в человеческом понимании?! Ведь всем остальным предлагается верить. Именно верить, а не знать. Причем верить именно вот в это и строго определенным образом - тщательно выполняя волю этого невидимого божества даже в тех вещах, которые творца мира вообще колыхать не должны. Ну какое ему, блин, дело, как там эльфы женятся и вообще кто с кем спит?!?! И чем это принципиально отличается от религий реального мира?!
Да и вообще, Будда тоже существовал, это историческое лицо. Так и что, буддизм не религия?

В-третьих, и почему же это не может быть предметов войн, конфликтов и религиозных распрей? Бог в Арде себя прямо не являет - точно так же, как в реальном мире, где никакого бога нет. Божья воля и вообще его мнение по какому-либо вопросу никому не известны, только где-то в каких-то книгах чье-то мнение записано, кто вроде бы этого бога когда-то видел. И только на основании этих вот записей и Устной Торы, если таковая имеется, можно, толкуя их так и этак, искать ответ на какой-то актуальный вопрос. Ну и чем это принципиально отличается от реального мира?

Ну и-четвертых, во имя господа, да будь это хоть сто раз знанием, как это помешает ему быть орудием власти и подавления?!?! Валар знают, что Эру есть. Пришли и сказали: делайте так, потому что богу угодно именно это. А не будете - мы вам морды набьем за то, что господа не слушаетесь.

Т.е. натянуть это можно, но изначально каноном не предполагается. И если тянуть в эту сторону, то всё становится уж слишком по-человечески, в не лучшем смысле.

В каноне все ведут себя по-человечески. Бессмертные эльфы, сверхъестественные валар - все ведут себя как люди. Причем чаще всего даже не как умные люди.

Попробую как правоверный... Ну, конечно, камни им уже не принадлежат - это неоспоримый факт. Насколько я знаю, для правоверных немыслима сама идея, что камни могут перейти к наследникам Феанора, которые типа осквернены навечно. Значит, в Валиноре мудрые валар должны будут только внятно донести до Феанорингов эту идею. Так, чтобы и те согласились. Отказались от своего наследства, в смысле.

Два вопроса. Первый: а кому вообще нужен их отказ? И второй: а чьи тогда камни? Ну, не Феанорингов и даже не самого Феанора - а чьи?

[Krakodil]

Эонвэ однозначно заявляет, что "свет камней вернется на запад". Это не просто "фиг вам  их отдам", но и заявление на принадлежность сильмариллов этому "западному сообществу".

Нет, это всего лишь сообщение, что сильмариллы он должен отвезти в Валинор.

Возможно, валар все же нужны были и сами живые Феанарионы, как раз для изображения законной добровольной передачи этого имущества.

Во-первых, зачем?! А если бы они все к этому времени погибли?! Во-вторых, а если они не согласятся?

Действительно, валар не приказывают взять Феанора за шкирку и тщательно обыскать. а потом бежать в Форменос и там учинить подробный обыск с целью изъятия.
Возможно, просто не успевают все это осуществить до того, как приходит известие о разбойном нападении.

Так, понеслась душа в рай, подменяя понятия направо и налево. При чем тут, блин, "взять за шкирку", "обыскать"?! Я ясными словами написала: почему они прямо не сказали "отдай камни, они наши"? Или в Вашей картине мира валар в принципе словами через рот излагать не способны и сразу кинутся за шкирку хватать и обыскивать? Честное слово, я завела этот разговор не для того, чтобы в надцатый раз послушать историю с тегом #валар_дебилы.

Маглор же не попсун какой-то, который умеет только орать в микрофон и употреблять алкогольные напитки. Он был лордом Врат. Значит, и в строительстве понимает и вообще в инженерном деле. Маэдрос - тем более.

По-Вашему, если лорд Врат, то сам эти Врата строил? Ну да, если лорд-комендант Тауэра, то сам строил Тауэр, а если мэр Москвы, то сам строил Москву. 

А молотобойцем Маэдрос спокойно может поработать. И мастером-кузнецом. Как и Маглор. Они даже меняться будут.

С чего они у Вас вообще кузнечное дело знают? Когда и зачем они изучали бы его?

[nightspell]

Прежде всего бог в Арде такой же предмет веры. Потому что 99,99% населения Арды никогда его не видело и - что самое главное - не может увидеть ни при каких обстоятельствах.

Это всё изнутри мира. А снаружи у читателя не должно возникать сомнений, что Эру есть - он начало всего. Зато какого-нибудь эрувианства (как культа и института в человеческих религиях) точно нет. Просто, как мне кажется, чем меньше темы организованной религии - тем лучше. ИМХА конечно)

Два вопроса. Первый: а кому вообще нужен их отказ? И второй: а чьи тогда камни? Ну, не Феанорингов и даже не самого Феанора - а чьи?

Колхозные наверное  А отказ нужен во избежание недопонимания. Если остались ещё сторонники Первого Дома, то увидев этот добровольный отказ, они тоже должны принять сторону валар. Тот же эффект с "муками совести" Маглора, которые так охотно тиражируют в фанфиках. Вроде как, ну вот, смотрите, они же сами понимают, как неправы.

[Dark_Baggins]

Пришли и сказали: делайте так, потому что богу угодно именно это. А не будете - мы вам морды набьем за то, что господа не слушаетесь.

Так  и  набили  же.  Арда  одно  из  самых  тоталитарных  сообществ.  Шаг  влево  шаг  вправо  расстрел
причем  условно  "свою"  паству  бьют  больнее  чем  каких-нибудь  язычников  на  другом  континенте.  Точнее  вторых  вообще  не  бьют.  Но  если  ты  вступил  в ...эруверие  назад  пути  нет.  Любая  попытка  отката  будет  наказана  так  что  мало  у  кого  желание  повторить  возникнет

[Эстелин]

Во-первых, зачем?!

Для имитации законности по взаимному согласию. Примирение сторон, так сказать. Ведь в клятве Феанора и Феанарионов валар тоже числятся как подлежащие неукоснительному преследованию за попытку завладения камнями.

А если бы они все к этому времени погибли?!

Тут без вопросов. Выморочное имущество! Берем под охрану до возвращения законных владельцев из Мандоса, которое состоится как раз после морковкиных заговен.

Во-вторых, а если они не согласятся?

Будут применяться меры, чтобы согласились. К Мелькору применялись же.

почему они прямо не сказали "отдай камни, они наши"?

В данной ситуации заявить такое валар не могли, потому что всем собравшимся было известно, что сильмариллы сделал Феанор.

Или в Вашей картине мира валар в принципе словами через рот излагать не способны и сразу кинутся за шкирку хватать и обыскивать?

Сказали. Услышали отказ. Переходят к следующему этапу.
Вообще, в мифах встречается мотив, когда некий предмет, заклятие, артефакт может быть передан только добровольно. Попытка взять силой приводит к огорчительным результатам. Но нигде в каноне нет намеков на то, что будет с тем, кто возьмет без спросу. Единственный прецедент - с Морготом, но по канону это объясняется благословением Варды. Однако ее заклятие упоминает только "смертную плоть" и "нечистые руки". Про "без разрешения хозяина" ничего. Иначе бы канонически камешек должен ошпаривать детишек Диора и Эльвинг, когда они случайно прикасались к нему. Или брали без спроса поиграть.

По-Вашему, если лорд Врат, то сам эти Врата строил? Ну да, если лорд-комендант Тауэра, то сам строил Тауэр, а если мэр Москвы, то сам строил Москву.

"Сам строил" это не лично все котлованы выкопал и камни отесал. Это- составил план укреплений, привязав его к местности. В таком отношении инженерное дело полководцы знали даже в ХХ веке.

С чего они у Вас вообще кузнечное дело знают? Когда и зачем они изучали бы его?

От папы! Во всяком случае - оружейное. А вообще за тысячу лет валинорского житья могли и досконально его изучить. Заодно литье, ювелирку и прочее. Ведь в Тирионе они ничем не правили, никаких важных и срочных дел у них не было. Гуляй, читай книжки да изучай всякое ремесло. Если руки правильно приставлены - они сами к делу тянутся.

[Krakodil]

Это всё изнутри мира. А снаружи у читателя не должно возникать сомнений, что Эру есть - он начало всего. Зато какого-нибудь эрувианства (как культа и института в человеческих религиях) точно нет.

Оно как раз точно есть. И сторона Добра и Света распространяет эту веру, и в Нуменоре Эру молятся, о чем прямо сказано, и король там глава культа.

Опять же, снаружи: ну, знает читатель, что Эру есть - ну и что? Что это меняет? А если бы нам не написали Аинулиндале (где Эру присутствует лично, что-то говорит и что-то делает), вот прям сразу с Сильма бы начали, то что бы для нас, читателей, изменилось?

Просто, как мне кажется, чем меньше темы организованной религии - тем лучше. ИМХА конечно)

Ну, я тоже религию активно не люблю (и вообще убежденная атеистка), но в Арде-то она никуда от этого не денется.

Колхозные наверное 

Вот именно. Не семейства Феанора - а чьи? Валар? С какой бы стати? Они их не делали. Ах, свет внутри... так этот свет и не валар. Они его не создавали. То есть свет внутри неизвестно чей, работа Феанора, силима тоже его собственность. Чьи камни?

Если остались ещё сторонники Первого Дома, то увидев этот добровольный отказ, они тоже должны принять сторону валар.

Подождите! Но эльфыженелюди! В том смысле, что покойные члены семейства хоть и мертвы, но никуда не исчезли. Вон они в Мандоса сидят, и пусть тел у них нет, но личности-то остались. Так что отказа МиМ совершенно недостаточно. Надо еще, чтобы остальные шестеро, включая Феанора, отказались.

[Krakodil]

Для имитации законности по взаимному согласию. Примирение сторон, так сказать. Ведь в клятве Феанора и Феанарионов валар тоже числятся как подлежащие неукоснительному преследованию за попытку завладения камнями.

Ну и что?! Я уж не напоминаю, что сильмариллы шестьсот лет у Моргота лежали, и Феанорингов это нисколько не волновало. Но даже будь это прям не знай какая клятва, даже если бы Феаноринги ну каждый день только и знали бы, что нападали на тех, у кого сильмариллы в данный момент находятся - что они двое валар сделают?! Их двое. Хоть обнападайся, валар на это тьфу и растереть.

Тут без вопросов. Выморочное имущество! Берем под охрану до возвращения законных владельцев из Мандоса, которое состоится как раз после морковкиных заговен.

С чего оно выморочное?! Нерданель вон есть - уж мать детям наследует без вопросов. Сводная родня есть в лице Финарфина, Финрода и Галадриэль.

Будут применяться меры, чтобы согласились. К Мелькору применялись же.

Какие? Что ты им сделаешь? Им уже нечего терять. В принципе нечего. В отличие от Мелькора.

В данной ситуации заявить такое валар не могли, потому что всем собравшимся было известно, что сильмариллы сделал Феанор.

Ну и что? Все собравшиеся бы возмутились и устроили революцию?

Сказали. Услышали отказ. Переходят к следующему этапу.

Но они, блин, не сказали!! И я русским языком спросила (в третий раз уже повторяю это!!  Может, уже прочтете? Может, заметите?): почему они этого не сказали?!

"Сам строил" это не лично все котлованы выкопал и камни отесал. Это- составил план укреплений, привязав его к местности. В таком отношении инженерное дело полководцы знали даже в ХХ веке.

Конечно, все сам лично. Инженеров, градостроителей там нанять? Не, не царское дело. Все сам, все сам. И ну да, конечно, куда же без подмены понятий-то? И "лорд" непринужденно подменяется "полководцем", да не какого-то лохматого железного века, а уже 20-го... Я только не пойму, что Вы надеетесь доказать такими подтасовками.

От папы! Во всяком случае - оружейное. А вообще за тысячу лет валинорского житья могли и досконально его изучить. Заодно литье, ювелирку и прочее.

"Могли изучить" - значит "изучили". Ну, чисто как в том анекдоте про самогонный аппарат: "- Тогда уж и за изнасилование сажайте. - А вы кого-то изнасиловали? - Нет, но аппарат-то имеется". И потом за шестьсот лет не забыли. И тот же Маглор, который певец - конечно, у него руки к литью и ювелирке должны были тянуться. Ну не к музыкальным инструментам же, в самом деле. Музыку играть - это так, фигня. Вот кузнечное ремесло - это ооооо! великое занятие!

[Эстелин]

Подождите! Но эльфыженелюди! В том смысле, что покойные члены семейства хоть и мертвы, но никуда не исчезли. Вон они в Мандоса сидят, и пусть тел у них нет, но личности-то остались. Так что отказа МиМ совершенно недостаточно. Надо еще, чтобы остальные шестеро, включая Феанора, отказались.

А какова правоспособность заключенных в Мандосе?
Почему-то этот вопрос пока что никто не рассматривал. Действительно, эльфыженелюди, им суждено папой существовать в разных видах (в том числе и в виде неких бродячих феар) до самого конца этой Арды Искаженной.
Но в этом случае как-то совсем уж становятся непонятными имущественные и политические права.
Скажем, Финвэ убили, и он отказался выходить из Мандоса дабы вышла Мириэль. Но как личность он существует. А его королевские права? Отложены до выхода или вообще сняты?
Опять же указано каноном, что мертвые не могут говорить с живыми (однако, вон, Горлим Берена навещает - или это касается только эльфов?).
Но Намо и его прислуга опять же по канону беседуют с заключенными "исцеляя" их. Иначе - как бы в соответствие с атрабетом Манвэ и Эру Намо узнавал, что данная душа раскаялась исцелилась, и мозги ее надежно промыты?
А если мнения и решения умерших можно узнать, то их можно и доводить до живущих. Но как проверить: действительно это их решения или Мандосов доширак?
Короче: придет Намо и заявит, что Феанаро велел отдать сильмариллы валар. Другого источника по данному вопросу нет. Доверять ему или послать к морготу туда же7

Ну и что?! Я уж не напоминаю, что сильмариллы шестьсот лет у Моргота лежали, и Феанорингов это нисколько не волновало. Но даже будь это прям не знай какая клятва, даже если бы Феаноринги ну каждый день только и знали бы, что нападали на тех, у кого сильмариллы в данный момент находятся - что они двое валар сделают?! Их двое. Хоть обнападайся, валар на это тьфу и растереть.

Это по факту. А рассматривается по букве закона. Клятва - это же некое подзаконное деяние.

С чего оно выморочное?! Нерданель вон есть - уж мать детям наследует без вопросов. Сводная родня есть в лице Финарфина, Финрода и Галадриэль.

А это уже дело о наследовании. Валар его будут рассматривать. Постепенно. Веков так десять.

Какие? Что ты им сделаешь? Им уже нечего терять. В принципе нечего. В отличие от Мелькора.

Если тоже начать проталкивать голову в металлический обруч... Впрочем, это у Моргота голова либо резиновая, либо устроена как у нерожденного плода. Взрослый эльф очень быстро помрет. Ну, можно другие меры принять. Кроме того, у Феанарионов мать жива и другие родственники.

Ну и что? Все собравшиеся бы возмутились и устроили революцию?

Прямо сразу - нет. Все же плачут, рыдают и прячутся от темноты. А потом, подумав... Оружие-то уже делалось именно нолдор.

Но они, блин, не сказали!! И я русским языком спросила (в третий раз уже повторяю это!!  Может, уже прочтете? Может, заметите?): почему они этого не сказали?!

Потому что покамест Манвэ не издал закона, что священный свет надлежит отчуждать вместе с упаковкой. Что ему стоило, раз он не связан никакими правилами и обязательствами?

Конечно, все сам лично. Инженеров, градостроителей там нанять? Не, не царское дело. Все сам, все сам. И ну да, конечно, куда же без подмены понятий-то? И "лорд" непринужденно подменяется "полководцем", да не какого-то лохматого железного века, а уже 20-го... Я только не пойму, что Вы надеетесь доказать такими подтасовками.

Так ведь именно в том лохматом железном веке князь сам расставлял полки, указывал, где окопаться, где надолбы набить и прочее.  Вплоть до личного объезда будущего поля боя.
У нолдор могли быть профессиональные архитекторы. Но вряд ли были специалисты, которые проектировали сразу микрорайоны и города. Да и Врата для начала требовали именно фортификационных работ, которые - дело военного командования.

И тот же Маглор, который певец - конечно, у него руки к литью и ювелирке должны были тянуться. Ну не к музыкальным инструментам же, в самом деле. Музыку играть - это так, фигня. Вот кузнечное ремесло - это ооооо! великое занятие!

Он что, прямо вот не разгибаясь музыку играл? И ничего ему больше не хотелось?
Даже люди, которые живут мало и очень заняты (некоторые - с трех лет) все же, кроме школы и музыкалки там, имеют какие-то увлечения. Продолбил гаммы - пошел в баскетбол играть или по дереву выжигать. А уж эльфу, которому спешить некуда...

[Krakodil]

Скажем, Финвэ убили, и он отказался выходить из Мандоса дабы вышла Мириэль. Но как личность он существует. А его королевские права? Отложены до выхода или вообще сняты?

Он был смещен еще при жизни.

Это по факту. А рассматривается по букве закона. Клятва - это же некое подзаконное деяние.

Чиво?

А это уже дело о наследовании. Валар его будут рассматривать. Постепенно. Веков так десять.

Опять #валар_идиоты. Вам самой не надоело?

Ну, можно другие меры принять.

Какие?

Кроме того, у Феанарионов мать жива и другие родственники.

Родственников, во-первых, уже никого, а во-вторых, что-то причинять Нерданель - это уже беспредел окончательный. Если валар в принципе способны на такой беспредел, на кой черт им эти пляски? Они просто объявят камни своими. Это быстрее и проще.

Прямо сразу - нет. Все же плачут, рыдают и прячутся от темноты. А потом, подумав... Оружие-то уже делалось именно нолдор.

Валар об этом понятия не имели.

Потому что покамест Манвэ не издал закона, что священный свет надлежит отчуждать вместе с упаковкой. Что ему стоило, раз он не связан никакими правилами и обязательствами?

Вы сами видите, что на мой вопрос Вы не ответили, только из пустого перелили в порожнее.

Так ведь именно в том лохматом железном веке князь сам расставлял полки, указывал, где окопаться, где надолбы набить и прочее.  Вплоть до личного объезда будущего поля боя.

И при чем, блин, тут архитектура и инженерия?!

Он что, прямо вот не разгибаясь музыку играл? И ничего ему больше не хотелось?
Даже люди, которые живут мало и очень заняты (некоторые - с трех лет) все же, кроме школы и музыкалки там, имеют какие-то увлечения. Продолбил гаммы - пошел в баскетбол играть или по дереву выжигать. А уж эльфу, которому спешить некуда...

Ну да, ну да, музыкалка - это скучно и нудно, нравиться она не может и делом не считается. И вообще занятия музыкой делом не считаются - это так, "гаммы продолбить" непонятно зачем (не иначе, чтобы дитя помучить). А вот в баскетбол играть - оооооо! какое дело!! Великое прям дело, интереснее некуда. по дереву выжигать - оооооо!! великое дело! Что интересно лично Вам - это оооо! великие дела, мечта всей жизни какие дела, и все хорошие персонажи просто обязаны ими заниматься. А что лично Вам неинтересно, то все фигня и вообще не занятия.

[nightspell]

в Нуменоре Эру молятся, о чем прямо сказано, и король там глава культа.

Так то в Нуменоре, человеческая история. У эльдар же в Первую эпоху нет. У валар тоже нет. Нет ни религиозных культов, ни религиозных войн. А Феанор привержен Эру чуть ли не больше, чем сами валар, хотя он Эру и не видел. Создаётся впечатление, что он бунтует против обожествления валар, а Эру вполне себе почитает. Но опять же, никакого организованного культа.

Чьи камни?

Да общие же. Нет, я понимаю, что выглядит так, будто валар хотят их присвоить. А канон уверяет, что присвоить их хотят Феанор и Феаноринги. Но Свет же принадлежит всем и никому конкретно. Как Солнце и Луна, кто бы их ни создал. Канон конечно предельно запутан в этом вопросе, но суть, мне кажется, именно в этом. (И всё-таки приоритетное право хранить и распоряжаться, если на то пошло, должно быть у Первого Дома. Хотя я фаноню, что распорядиться этим они могут только на общее благо  Насчёт валар я всё же не уверена, а о смертных папуасах и речи нет.)

[Krakodil]

Так то в Нуменоре, человеческая история. У эльдар же в Первую эпоху нет. У валар тоже нет. Нет ни религиозных культов, ни религиозных войн.

Если нам их не показали, это не значит, что их нет. Религиозных войн, конечно, нет, но только потому, что материальные, ткскть, причины для этих войн отсутствуют. А культ вполне себе есть, Профессор написал же, что в Валиноре все обряды отправляли валар, так что эльфы сами этого не делали, только видели, как валар делали.

А Феанор привержен Эру чуть ли не больше, чем сами валар, хотя он Эру и не видел.

Чисто ради интереса: а откуда это следует?
Не, ради бога, пусть привержен (я его атеистом и не считаю и вообще никого в каноне атеистом не считаю - ну, кроме Саурона и Мелькора, может быть, потому что они старые и умные). Но из чего такой вывод?

Но опять же, никакого организованного культа.

См. выше: Профессор нам его просто не показал. Но сказал, что имеется.

Да общие же.

Но конкретно это как? Лежат, условно говоря, где-то на постаменте, и все могут на них смотреть сколько влезет? А... анакойхер вообще? Зачем это вообще нужно? Ну, посмотрят все, удовлетворят свое любопытство, и дальше что? И из-за этого весь этот многовековой кипиш?!

Но Свет же принадлежит всем и никому конкретно. Как Солнце и Луна, кто бы их ни создал.

Да, но речь-то идет не о свете. Речь идет о конкретных камнях. Которые были созданы конкретным лицом из собственных материалов (кроме света) не с целью подарить их обществу. И указание на то, что свет-де общий - это демагогический прием, отождествление части и целого. В то время как свойства системы в общем не равны простой механической сумме отдельных ее частей. Воздух тоже общий, вот прям вообще общий. Но если я накачаю им свой воздушный шарик, шарик от этого общим не станет. Он все равно останется моим, несмотря на то, что воздух внутри общий, и сам по себе шарик без воздуха не имеет никакой ценности и без воздуха эксплуатироваться не может.

[BTV]

     Там же восстановление деревьев на повестке дня должно быть. Какие могут быть споры о собственности, когда Родина в опасности вот они, камни, и мы все в шаге от восстановления святынь? Одна загвоздка - Феанор, как обычно. Вот сыновья должны уговаривать отца открыть для валар камни. Зачем это сыновьям - не спрашивайте, не знаю. Если неправоверно смотреть, то валар могут предложить Феанору, допустим, выпустить погибших детей в обмен на способ открытия. Феанор, конечно, затребует выпустить еще кого-то... Дело затянется, камни будут храниться у валар пока Феанор не согласится.

[Эстелин]

Он был смещен еще при жизни.

По канону он вроде бы отъехал в Форменос по собственному желанию, назначив Нолофинвэ заместителем.

Чиво?

Если в каноне клятва Феанора рассматривается как некое мятежное деяние, то значит - подзаконное.

Опять #валар_идиоты. Вам самой не надоело?

Были бы умные - заметили бы и сами, что Мелькор мутит в Тирионе.

Какие?

Как к Мелькору: заковать и посадить. на борону, скажем.

Родственников, во-первых, уже никого, а во-вторых, что-то причинять Нерданель - это уже беспредел окончательный. Если валар в принципе способны на такой беспредел, на кой черт им эти пляски? Они просто объявят камни своими. Это быстрее и проще.

Может, уже и объявили. А заявление Эонвэ насчет предложения искать милосердия валар - это так, формула переговорного процесса. Ведь он то же самое и Саурону предложил.

Валар об этом понятия не имели.

Как это они сумели? А еще умные такие. Ведь сказано, что по городу вывешивали щиты с гербами. а потом вон судили Феанора как раз за меч - боевое оружие, которым угрожали жизни. Но после того суда и не поинтересовались, что за меч, откуда и у кого еще есть?

И при чем, блин, тут архитектура и инженерия?!

Так строительство укреплений и есть инженерия. Офицеры, этим занимавшиеся, имели приставку к званию "инженер".

Ну да, ну да, музыкалка - это скучно и нудно, нравиться она не может и делом не считается. И вообще занятия музыкой делом не считаются - это так, "гаммы продолбить" непонятно зачем (не иначе, чтобы дитя помучить). А вот в баскетбол играть - оооооо! какое дело!! Великое прям дело, интереснее некуда. по дереву выжигать - оооооо!! великое дело! Что интересно лично Вам - это оооо! великие дела, мечта всей жизни какие дела, и все хорошие персонажи просто обязаны ими заниматься. А что лично Вам неинтересно, то все фигня и вообще не занятия.

а это уже вообще не про то.
Я говорю о том, что даже человек, у которого по сути очень мало времени для жизни, и то успевает заняться в течение ее самыми разными делами. Физик - альпинизмом, биолог - подводным плаванием. Полководец - сочинением стихов для детей. Параллельно основным занятиям. Так неужели вечно молодой эльф будет прямо не отрываться от музыкальных инструментов, безвыходно с ними сидя в обнимку? Словно ему экзамены вот-вот сдавать, а от тех экзаменов его все будущее зависит? И ничему больше внимания не уделит, не увлечется?

[Krakodil]

По канону он вроде бы отъехал в Форменос по собственному желанию, назначив Нолофинвэ заместителем.

По канону валар его сместили, Финголфина одобрили. Зачем мы вообще читаем и обсуждаем?! 

Если в каноне клятва Феанора рассматривается как некое мятежное деяние, то значит - подзаконное.

Зачем мы вообще читаем и обсуждаем?!  Клятва нигде не рассматривается как мятежное деяние.

Были бы умные - заметили бы и сами, что Мелькор мутит в Тирионе.

Просто как они должны были это заметить?
Ну и да, если не заметили, давайте вообще сделаем их имбецилами. Это же так забавно, гыыы.

Как к Мелькору: заковать и посадить. на борону, скажем.

Почему просто не объявить сильмариллы своими?

Может, уже и объявили. А заявление Эонвэ насчет предложения искать милосердия валар - это так, формула переговорного процесса. Ведь он то же самое и Саурону предложил.

*устало* Просто откройте уже канон и посмотрите, что там написано. И делайте это всякий раз ПЕРЕД ТЕМ, как собираетесь сказать что-то о каноне.

Как это они сумели? А еще умные такие. Ведь сказано, что по городу вывешивали щиты с гербами. а потом вон судили Феанора как раз за меч - боевое оружие, которым угрожали жизни. Но после того суда и не поинтересовались, что за меч, откуда и у кого еще есть?

Да почему, блин, они должны были это делать?! Законом было запрещено мечи делать, что ли?!

Так строительство укреплений и есть инженерия. Офицеры, этим занимавшиеся, имели приставку к званию "инженер".

И опять подмена понятий. Да сколько уже можно, блин?! Я Вам уже сказала: этот Ваш полководец лохматого железного века (да хоть какого, блин, века) лично, что ли, проектировал укрепления? Какого черта Вы эту рекурсию тут крутите? Вам на работе делать нечего? Так у меня дела есть, не отнимайте мое время. Просто посмотрите на написанное Вами за сегодня - зачем это писалось?! Для чего эти бесконечные повторения #валар_идиоты и  #феаноринги_на_все_руки? Что в этом разумного?! Какая в этом польза?!

Я говорю о том, что даже человек, у которого по сути очень мало времени для жизни, и то успевает заняться в течение ее самыми разными делами. Физик - альпинизмом, биолог - подводным плаванием. Полководец - сочинением стихов для детей. Параллельно основным занятиям. Так неужели вечно молодой эльф будет прямо не отрываться от музыкальных инструментов, безвыходно с ними сидя в обнимку? Словно ему экзамены вот-вот сдавать, а от тех экзаменов его все будущее зависит? И ничему больше внимания не уделит, не увлечется?

Это не значит, блин, что он непременно кузнечным делом должен заниматься. Или там литьем. Вообще поддостал уже этот затасканный фанфичный образ Феанорингов, ну каждый из которых ну просто олимпийский чемпион всех ремесел.

[nightspell]

Чисто ради интереса: а откуда это следует?

Он отрицает власть валар, но не Эру.

Да, но речь-то идет не о свете. Речь идет о конкретных камнях. Которые были созданы конкретным лицом из собственных материалов (кроме света) не с целью подарить их обществу. И указание на то, что свет-де общий - это демагогический прием, отождествление части и целого.

Да, в каноне этот приём и использован. Свет не принадлежит Феанору, как и сами камни. Особенно с учётом неблаговидного поведения. Есть другое мнение (которого и я, разумеется, придерживаюсь) что сами камни всё равно принадлежат тому, кто их создал, хотя бы и свет внутри был общим. Но так или иначе, этому свету конкретно каноном предназначено послужить общему благу. Вопрос в том, кто его будет у себя хранить до того момента - и кто, вероятно, будет выбирать этот момент и способ. И тут, конечно, все права должны быть у создателя камней и/или у его прямых преемников. (Например, как в фике "Первый корабль в Валинор" )
И мы ведь не знаем на самом деле, с какой целью Феанор их сделал. Только правоверные убеждены, что с целью хранить в сундуке и носить для красоты по праздникам. Но мне кажется, тут вовсе не исключается применение к общему благу. Так или иначе. Только решать это должны не валар.

И из-за этого весь этот многовековой кипиш?!

Чтоб я знал!  На самом деле, я совершенно согласна с неоднократно высказанным здесь мнением, что роль и значение клятвы сильно преувеличены, и основной движущей силой событий было вовсе не это.

[Krakodil]

     Там же восстановление деревьев на повестке дня должно быть. Какие могут быть споры о собственности, когда Родина в опасности вот они, камни, и мы все в шаге от восстановления святынь?

Оч. хорошо. Но почему таки попавший в руки валар сильмарилл был отправлен канонически куда-то в небеса, а не пущен на это святое дело? Почему нужны непременно все три? Ведь свет в них совершенно одинаковый. Так вот сильмарилл наконец-то у вас, доставайте из Мандоса Феанора, начинайте переговоры. Но ничего этого никто даже не думает делать. И, едва получив этот невероятной ценности камень, его тут же отправляют черт знает куда. И два остальных камня - валар даже не делают попыток их достать. Вот эти канонические валар, наделенные необыкновенными сверхъестественными способностями - неужели для них проблема достать камень с морского дна? (тем более, что, кидая с берега, Маглор не мог закинуть его куда-то на середину океана в Марианскую впадину) Достать из огненной расщелины, конечно, сложнее, но неужели существа, создавшие луну, солнце и звезды, не сумеют этого?! Но они даже не чешутся. Вообще. Совсем.
И вот этого в рамках канона вообще понять нельзя! Ребята, вы домогались этих камней еще шестьсот лет назад, Древа чинить хотели! А теперь, когда они вот, один в ваших руках, и два других только руку протянуть, валар не делают ничего!! И внезапно оказывается, что судьбы сильмариллов связаны с судьбами Арды, и вот один в воздухе, а другой в воде, а третий в земле... Почему?! С чего?! зачем?! Арда прекрасно стояла без этих раскиданных по ней камней и разваливаться не собиралась. Почему вдруг понадобилось пребывание этих камней там, там и там?
Ах, это так мифологично, так мифологично... Да хоть сто раз мифологично, объясните мне кто-нибудь, почему вот здесь, конкретно в этом сюжете вдруг вылезла именно эта мифологичность?! Никак логически не связанная со всем предыдущим повествованием. Если по божию замыслу и изначальному проекту сильмариллы почему бы то ни было должны находиться в трех средах, то почему их не отправили туда сразу, а вместо этого планировали чинить ими Древа? А потом вдруг передумали, хотя ничто не предвещало, и один сильмарилл в воздух закинули. Но отправить на положенные места два других почему-то не почесались. А если бы МиМ оба свои камни в огонь выбросили? А если бы оба в море? А если бы в землю закопали? И что тогда? А если Арде вовсе не требовалось, чтобы эти сильмариллы там находились, то почему они там оказались и пребывают, и почему все забили на починку таких важных, просто архиважных Древ?
Вся эта мифологическая мифологичность по факту оказывается не пришей кобыле хвост. И почему сюжет вдруг сделал такой вотэтаповорот, непонятно никак и нигде не объяснено. Хоть десять мифологий, но сюжет должен иметь внутреннюю связность.
И эти чертовы сильмариллы, о которых убивались все и вся на протяжении почти всего повествования и шести с лишним веков внутрисюжетного времени, оказываются по факту чемоданами без ручки. Потому что по факту они не годны ни для чего, и никто, вообще никто, не знает, что с ними делать и зачем они вообще нужны. За ними бегают чисто из принципа, но что будут делать, когда их получат, не знает никто - ни персонажи, ни автор, ни читатели.

[Ursa Maior]

Он что, прямо вот не разгибаясь музыку играл? И ничего ему больше не хотелось?
Даже люди, которые живут мало и очень заняты (некоторые - с трех лет) все же, кроме школы и музыкалки там, имеют какие-то увлечения. Продолбил гаммы - пошел в баскетбол играть или по дереву выжигать. А уж эльфу, которому спешить некуда...

А вот Моцарт почему-то целыми днями музыку играл. И наш современник, мальчик Елисей Мысин, тоже часами играет и сам сочиняет. И считает, что его жизнь достаточно наполнена.
Ну, и такой момент: хороший музыкант бережет руки, так что быть одновременно кузнецом ему не следует.
 

[Ursa Maior]

Были бы умные - заметили бы и сами, что Мелькор мутит в Тирионе.

А что он такого намутил, чтобы заметно было? Мелькор тоже был не дурак, он если что и делал, то незаметно со стороны.

а это уже вообще не про то.
Я говорю о том, что даже человек, у которого по сути очень мало времени для жизни, и то успевает заняться в течение ее самыми разными делами. Физик - альпинизмом, биолог - подводным плаванием. Полководец - сочинением стихов для детей. Параллельно основным занятиям.

Что-то я вижу в точности наоборот. Если человек увлечен своим делом - фиг его за уши вытащишь. Пересмотрите "Укрощение огня", там главгерой в театр забыл, когда ходил, книг не читает, ему на это времени не хватает. Про реальных ученых почитаешь - та же песня. То он монографию очередную пишет, то учебник новый, то на симпозиум летит. Побочные увлечения - так, для разрядки, да и то не у всех.

[Krakodil]

Четверг у меня день традиционно тяжелый, и, пока я занималась своей тяжелой работой, оставляющей башку совершенно свободной, я таки попробовала версий поискать. Но поняла, что судьбу МиМ невозможно обдумывать, пока остается необъясненным все предыдущее - то есть как Моргот вообще оказался в лапах Эонвэ. Так вот: ваниарская армия взять Ангбанд очевидно не может (это не получилось у более многочисленных нолдор, имеющих уже реальный военный опыт, ресурсы и деятельную помощь местного населения - так как это получится у меньшей армии ваниар, не имеющей ничего из вышеперечисленного?!). Маэдрос, даже если успешно сколачивает на юге Белерианда централизованное государство, на Ангбанд даже не пойдет - даже если бы у него теоретически хватало на это сил, воевать с Ангбандом ему абсолютно незачем. У них даже общих границ нет. И при естественном ходе событий война между этими двумя государствами случилась бы не раньше, чем лет через триста.
Но Моргот оказался в плену. Это же факт!
Следовательно: если никто не мог попасть к нему в Ангбанд, может, он сам покинул его?

Далее в порядке бредовой версии: вот это описанное "Анкалагон, мол, упал, Тангородрим развалил" - так, может, это Тангородрим взял да извергся на все деньги? Из канонического описания ясно, что это вулкан. По большей части дремлющий, потому что признаки деятельности присутствуют - испарения там всякие и проч. - но в активную фазу это не переходило. А тут взяло да перешло. И случилось катастрофическое извержение, сделавшее жизнь в окрестностях Тангородрима совершенно невозможной. Ну, или крайне затрудненной. Ангбанд пришлось покинуть.

[Golondrina]

На главной странице TORN статью выложили касаемо утечек про 2 сезон Колец Власти. Да... знатный файербол запустил товарищ Yar с ХА, это с его подачи слухи стали достоянием широкой общественности. Меня больше всего озадачил слух насчёт тайной покупки Амазоном прав на Сильм. Думаю слухи эти сильно преувеличены, оптом Сильм продавать не стали бы, а вот в розницу вполне возможно, бают, что Саймон Толкин заинтересован в коммерциализациисоздании вселенной по текстам Толкина. Так что... растащат Сильм и полетят его клочки по закоулочкам, да и кто бы сомневался.

[Golondrina]

Далее в порядке бредовой версии: вот это описанное "Анкалагон, мол, упал, Тангородрим развалил" - так, может, это Тангородрим взял да извергся на все деньги? Из канонического описания ясно, что это вулкан. По большей части дремлющий, потому что признаки деятельности присутствуют - испарения там всякие и проч. - но в активную фазу это не переходило. А тут взяло да перешло. И случилось катастрофическое извержение, сделавшее жизнь в окрестностях Тангородрима совершенно невозможной. Ну, или крайне затрудненной. Ангбанд пришлось покинуть.

Да, описание похоже на извержение и сияющий Эарендил, летящий на своём корабле - натурально, электрический разряд в небе. Только мне всегда интересно было, зачем  Моргот и Саурон строят свои государства вблизи вулканов, они как-то используют геотермальную энергию для своих нужд? Ну там, отопление, горячая вода, а может и паровые машины?