Перекресток-2

[nightspell]

Я знаю. Но я не об этом. А о том, что автор это написал - а что он себе видел? Кто и зачем этих детей, по его мнению, туда привел/принес и там оставил, и все остальное?
Или это опять просто обычный самоповтор, опять бедные детишки-близнецы уведены в лес/иную глушь и брошены там злыми слугами Келегорма, а потом Маэдрос, раскаиваясь, их ищет? И находит исключительно потому, что Элронд фигурирует в Хоббите и ВК, так что угробить его в Первую Эпоху невозможно.

Ему нравился образ брошенных (на природе) детей, но он решил, что хватит и одного раза (в Дориате) или просто не довёл до ума, отказался или забыл, не хватило времени, не придумал, как вписать в сюжет Гаваней? Что угодно могло быть, у нас же сплошные наброски и отрывки. В данном случае, похоже, его вообще не интересовал вопрос, кто их там бросил и кто будет спасать.  Одна мысленная картинка, которая никуда не вела и не привела?

Но вообще я роюсь на задворках в поисках... ну, что-де Маглор детишек в дом притащил, а Маэдрос сначала ни в какую не соглашался, но потом таки согласился. И чо-т никак найти не могу. Может, это фанон вообще?

Вероятно, фанон, и просто потому, что сказано, что забрал их Маглор, а не Маэдрос и Маглор, хотя братья неразлучны, а значит Маэдрос мог быть против. И фандом идёт даже дальше - вроде как Маглор, прежде чем взять детей на воспитание, не дал Маэдросу их убить. При всей абсурдности, мне кажется, настрой автора тут пойман верно: нет той гадости, которую нельзя приписать Феанорингу, если нужно для сюжета или просто хочется. (Если я не путаю, в ранних версиях непосредственно сыновья Феанора, а не слуги Келегорма виноваты в гибели братьев Эльвинг)

[Эстелин]

Думаю: версии сейчас уже строить или погодить до прибытия четы в Валинор?

Лично у меня ничего не строится по причине того, что этой Эльвинг просто некуда бежать и неоткуда прыгать. Не рисуется картина какого-либо сражения и даже просто ночного бесшумного штурма.
Единственно что твердо мне ясно, что ни в каком водопаде ее дети не сидели. Потому что попасть туда не могли.
А у меня завтра тоже дети в изрядном количестве, так что я спать.

[Krakodil]

Вероятно, фанон

Но надо все же убедиться.

И фандом идёт даже дальше - вроде как Маглор, прежде чем взять детей на воспитание, не дал Маэдросу их убить.

Так вот зачем Маэдрос искал тех детишек в Дориате! Чтобы убить *злодейски скрежещущий злодейскими зубами смайл*. И раскаивался он в том, что злые слуги Келегорма завели детишек в лес вместо того, чтобы убить.

При всей абсурдности, мне кажется, настрой автора тут пойман верно: нет той гадости, которую нельзя приписать Феанорингу, если нужно для сюжета или просто хочется.

Вместе с Морготом они еще вроде не воевали против сил Добра и Света но мы когда-нибудь исправим это упущение.

Если я не путаю, в ранних версиях непосредственно сыновья Феанора, а не слуги Келегорма виноваты в гибели братьев Эльвинг

Не путаете, так оно и есть. И что сыновья Феанора их убили, и что "злые люди" ("evil men") из дружины Майдроса завели в лес.

[Krakodil]

А у меня завтра тоже дети в изрядном количестве, так что

В лес их! В пещеру и водопад!! 

[Ursa Maior]

Мне вот по-прежнему интересно, где она взяла море и как в него бросилась.
Для умеющего плавать утопиться - проблема. Нужно откуда-то упасть или обо что-то треснуться, чтоб потерять сознание и отключить автоматическое выныривание.

Да не ломайте себе голову: кроме сильмарилла сунула за пазуху ещё пару камней - и все дела.
Но, кстати, ушибиться сильно об воду можно и с небольшой высоты. Я однажды прыгала с мостика на пляже "бомбочкой", а руки сорвались с коленей, и я так живот ушибла, что вздохнуть не могла, но инстинктивно попыталась и так воды глотнула - мама не горюй. Чуть не потонула. А мостик всего-то метра полтора был.
И ещё: море не озеро. Если в тот день был сильный накат, то потонуть в нем можно на счет "два", даже если зайти с берега. Потащит, с ног собьёт, волной накроет - и привет. Особенно если дно быстро уходит на глубину выше человеческого роста.

[Ursa Maior]

"Дети* не были убиты, но оставлены как "младенцы в лесу" в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, и Элрос, плещущийся в воде".

А мне больше нравится, как на той паниной картинке...

[Ursa Maior]

Вот тут об этом сказано 

Это очень хорошо, только я хочу познакомить Вас с нашим неписаным правилом: приносишь цитату на вражеском языке - давай перевод, хотя бы самый краткий. У нас русскоязычный сайт, и не все присутствующие знакомы с другими языками.

[LRS]

А мне больше нравится, как на той паниной картинке...

Если это та картинка, о которой я подумал, то там дети явно не близнецы. Тот, который пытается кинжальчиком грозить, на пару лет старше.

[Ursa Maior]

Если это та картинка, о которой я подумал, то там дети явно не близнецы. Тот, который пытается кинжальчиком грозить, на пару лет старше.

Да, это она.
В общем-то близнецы они или нет - это не важно. На сюжет никак не влияет. Но в картинке такая бешеная энергетика!

[Krakodil]

Если это та картинка, о которой я подумал, то там дети явно не близнецы. Тот, который пытается кинжальчиком грозить, на пару лет старше.

Да, та картинка. Ну так да, пани же рисовала по Сильму, а там нигде не сказано, что ЭиЭ близнецы. Это сказано где-то на задворках, и пани о них не знала. Задворки и сейчас далеко не всем в фандоме известны (и многое из известного знают только потому, что по фандому распространилось, а сами они этого не читали - что Маэдрос рыжий, например), а картинка давняя, и тогда часть задворок и вовсе опубликованы не были.

[nightspell]

Это очень хорошо, только я хочу познакомить Вас с нашим неписаным правилом: приносишь цитату на вражеском языке - давай перевод, хотя бы самый краткий

Мой текст перед спойлером основан именно на этой цитате, это и есть перевод-пересказ.

[Эстелин]

В лес их! В пещеру и водопад!!

Они бы рады, да только их  лес не пускают. Летом та клещи (и молоты), зимой - снег. А так они и на водопад были бы согласны. А пещера привела бы в восторг.

И ещё: море не озеро. Если в тот день был сильный накат, то потонуть в нем можно на счет "два", даже если зайти с берега. Потащит, с ног собьёт, волной накроет - и привет. Особенно если дно быстро уходит на глубину выше человеческого роста.

Конечно, в порту должна быть некоторая "приглубь", чтоб даже при сильном волнении все их барки и кочи дно не цепляли. Но если наша прекрасная наследница Берена до причала добежала - чего топиться-то? В лодку и на весла. Если будут стрелять, то самообслуживание с самоубийством не понадобится. Грести не умеет? Хотя бы видела, как другие это делают, попробует, от берега удалится...
А может, так оно и случилось? Не со скалы за отсутствием таковой, а в лодку. И попала под ветер с берега, ее и унесло. А в море подобрали рыбаки из другой деревни, потом вернули мужу, когда того принесло, наконец, к своему берегу.

[Krakodil]

А может, так оно и случилось? Не со скалы за отсутствием таковой, а в лодку. И попала под ветер с берега, ее и унесло. А в море подобрали рыбаки из другой деревни, потом вернули мужу, когда того принесло, наконец, к своему берегу.

Чтобы обсуждать дальнейшую судьбу Элвинг, надо решить, они таки добрались до Валинора или нет?

Но и я смотрю на эту историю Гаваней, и переполняет меня ощущение всепоглощающей бессвязной фигни. Про разорение Дориата в Сильме тоже пара абзацев и обрывки, накиданные в черновиках тут и там - но картину происходящего как-то можно выстроить. А здесь... Ну, вообще ни построить, ни связать, и в обрывках внезапные детишки за водопадом.

Интересно, а если бы кто-нибудь напал на Ривенделл, то тоже сыновей-близнецов Элронда куда-нибудь в лес/пещеру завел, а Арвен бы убежала?
И вообще эта очередная "придумал раз - юзаю и сейчас" модель канона "двое старших сыновей-близнецов и младшая дочь" - у Элвинг не было младшей дочери только потому, что Эарендил шатался где-то по морям что Элронда требовалось дожить до конца Третьей Эпохи. А то бы Элвинг тоже убили злые Феаноринги, а младшая дочь убежала бы с сильмариллом.
Ну и, очевидно, что Феанор был в шаге от обретения наконец-то дочери: сыновья-близнецы уже родились, нужно было еще всего одно усилие...

[Эстелин]

Чтобы обсуждать дальнейшую судьбу Элвинг, надо решить, они таки добрались до Валинора или нет?

Дальнейшую - да, нужно понять, куда они на самом деле подевались.
Но вот что оно там было в этих Гаванях...
Я так думаю, что если к Феанарионам какая-то часть населения ушла, то потому, что считала их более надежными защитниками. А другая часть осталась на месте. Просто взять и бежать куда-то в никуда из города нет смысла. Разве что уехать в деревню к родственникам или знакомым, пока сгоревший дом будет построен. А слепить мазанку - дело быстрое. Скот наверняка уцелел, потому что его вряд ли сгоняли в стены. Скорее наоборот: пастухи со стадами удалились в леса и балки до окончания банкета. Плавсредства тоже на месте - канон почему-то вообще умалчивает об их судьбе. А ведь коли там такие корабелы, что строить умеют "огромные корабли", то уж малых-то тем более могли настроить сколько надо.
Получается, что оставшиеся в Гаванях большого материального ущерба не потерпели и могли вести прежний образ жизни.

Но и я смотрю на эту историю Гаваней, и переполняет меня ощущение всепоглощающей бессвязной фигни. Про разорение Дориата в Сильме тоже пара абзацев и обрывки, накиданные в черновиках тут и там - но картину происходящего как-то можно выстроить. А здесь... Ну, вообще ни построить, ни связать, и в обрывках внезапные детишки за водопадом.

В том и дело, что из этих клочков ничего сшить хотя бы чуть похожего на возможные события не получается. Сплошные противоречия.

Ну и, очевидно, что Феанор был в шаге от обретения наконец-то дочери: сыновья-близнецы уже родились, нужно было еще всего одно усилие...

Может, дочь ему была не нужна (на фоне такой оравы-то). А может жена сказала: "Все, с детьми завязано, начинаю делать карьеру". 

[Ursa Maior]

Но если наша прекрасная наследница Берена до причала добежала - чего топиться-то? В лодку и на весла. Если будут стрелять, то самообслуживание с самоубийством не понадобится.

Ну, что Вы пристали к бабе? А если ей захотелось? 

[Эстелин]

Ну, что Вы пристали к бабе? А если ей захотелось?

Баба без разницы. Но у ней наша вещь!!!

[Krakodil]

Я так думаю, что если к Феанарионам какая-то часть населения ушла, то потому, что считала их более надежными защитниками.

Канонически вон Феаноринги, злодеи, их заставили. Угнали на работы в рабство не, в рабство. Нуачо, если они такие злодеи, что могут эльфами эльфов убивать, то почему не могут эльфами эльфов же порабощать? Про Феанорингов-рабовладельцев еще фанфиков не писали? Так вот им идея, пусть пишут. А то який же ти злодій, если в рабстве никого не держишь?

А кроме шуток, часть населения могла уйти просто потому, что жизнь в Гаванях им не нравилась - тяжелый непривычный климат, тяжелая, трудная для обработки почва (и привычные навыки земледелия здесь зачастую не годятся, а новые еще найти надо), непривычные занятия (тысячелетиями сухопутный народ вынужден осваивать мореплавание и рыболовство), даже пища непривычная (они все-таки привыкли питаться мясом, а не рыбой), торговля затруднена, потому что отшиб у черта на рогах. Не такая все это сласть на самом деле. Гораздо удобнее жить на равнинах вокруг Амон Эреб и вести привычный образ жизни.

Получается, что оставшиеся в Гаванях большого материального ущерба не потерпели и могли вести прежний образ жизни.

А они канонически либо убежали на Балар, либо с Феанорингами ушли. Вообще поразительно! Всякий раз в каноне одно и то же: если Добро побило Зло, Зло просто делает круг по местности и возвращается на прежние места. Если же Зло побило Добро, Добро разбегается без оглядки и без остатка и никогда не возвращается обратно (даже если Зло оттуда уже ушло). Что это вообще?!

Может, дочь ему была не нужна (на фоне такой оравы-то). А может жена сказала: "Все, с детьми завязано, начинаю делать карьеру". 

Нет, дочь быть должна! Пусть как хотят, но чтоб была! 

[Эстелин]

Канонически вон Феаноринги, злодеи, их заставили.

А как заставили? Опять же как на египетских изображениях?
И привели к себе толпу нищих, да еще и обремененных детьми и калеками. Ладно, допустим, что скот тоже угнали. Но эльфы все же более земледельческий народ. Их заставили для себя целину поднимать? В квенья есть слово, обозначающее отвальный плуг. Но ведь все равно: даже с плугом и бычьей упряжкой за один раз настоящую целинную степь под посев не подготовишь. Сперва расчистка от деревьев и кустарников, потом весенняя вспашка, потом осенняя и тогда уже сев. Да, а знали эльфы озимые посевы? Или рассчитывали на свой волшебный лембас?
В фандоме упорно держится убеждение, что в Гаванях и вокруг жили еще и люди. Но вот что-то, сколько ни читаю, подтверждения тому не находится. Тем более, что туда сбежались самые изоляционисты.
И вот, всю эту ораву надо расселить так, чтобы не ущемить интересы своего, уже обжившегося населения. А никакая Средняя Азия хлеба не пришлет, никакая Монголия коров не пригонит.

Про Феанорингов-рабовладельцев еще фанфиков не писали?

Не приходилось встречать пока что. Но ведь это для правоверных Клондайк и Бодайбо в одной коробочке! Пусть налетают и хватают!
Могу даже расширить предложение, добавив в сюжет мужа и жену, разлученных злым Маэдросом. Муж пашет землю, а жена вдалеке от него ткет саржу на штаны армейцам. Время от времени злой феаноринг дает мужу пинка, а жене соответственно злая нолдэ подзатыльника. И они ночами рыдают друг по другу. Жаль, уже погиб Карантир. А то бы он разражался злобным хохотом в пьяном виде.

А то який же ти злодій, если в рабстве никого не держишь?

Экономный.

Не такая все это сласть на самом деле.

В "Падении Гондолина" Арверниэн описан как рай-страна, полная цветов и бабочек. Хоть без рассуждений пионерлагерь ставь.
но все же защита была бы для ушедших более важной причиной.

А они канонически либо убежали на Балар, либо с Феанорингами ушли. Вообще поразительно! Всякий раз в каноне одно и то же: если Добро побило Зло, Зло просто делает круг по местности и возвращается на прежние места. Если же Зло побило Добро, Добро разбегается без оглядки и без остатка и никогда не возвращается обратно (даже если Зло оттуда уже ушло). Что это вообще?!

Глупость это. Бросать обработанную землю и отправляться на какой-то остров, на котором еще неизвестно, найдутся ли хорошие почвы именно для переселенцев. И ведь уже никто им не угрожает, кроме гипотетического желания Моргота все завоевать и похерять. Однако уплыть можно именно перед тем, как он это начнет осуществлять. Вот, узнать, что движутся на побережье неисчислимые армады (мот)Гота, тогда и сматывать удочки.

Нет, дочь быть должна! Пусть как хотят, но чтоб была!

При таком-то табуне парней? Разве что для более сохранной передачи будущему потомству ценных генов.

[nightspell]

А они канонически либо убежали на Балар, либо с Феанорингами ушли. Вообще поразительно!

Применительно к Дориату и Гаваням, о которых так мало подробностей в каноне, сам факт, что после набега Феанорингов эти поселения навсегда закончились, вроде бы должен свидетельствовать о жестокости этого набега. Ну потому что, как бы это смотрелось, если вот зло пришло, а после всё осталось по-прежнему. (И конечно, это главный аргумент канонистов в пользу такой жестокости.) А если ближе к реальности, то мне кажется, что местные снялись с этих мест просто осознав наконец свою полную беззащитность (ещё вероятно и ложь своих всеблагих королей и королев) и пошли туда, где защитят их получше - к тем же Феанорингам. Ну или на Балар.

[Krakodil]

А как заставили? Опять же как на египетских изображениях?

Или как на иллюстрациях к "Пятнадцатилетнему капитану", где негры попарно в шейных колодках. А сами сзади идут и кнутами щелкают.

Но ведь все равно: даже с плугом и бычьей упряжкой за один раз настоящую целинную степь под посев не подготовишь. Сперва расчистка от деревьев и кустарников

Эмм... какая расчистка степи от деревьев и кустарников?

Да, а знали эльфы озимые посевы?

По крайней мере, ничто им не мешало.

Не приходилось встречать пока что. Но ведь это для правоверных Клондайк и Бодайбо в одной коробочке!

О, даааа!

В "Падении Гондолина" Арверниэн описан как рай-страна, полная цветов и бабочек.

Не Арверниэн, а Нан Татрен - а он таки почти на 400 км по прямой от побережья отстоит.

но все же защита была бы для ушедших более важной причиной.

Защита от кого? Кто на них нападал?

Глупость это. Бросать обработанную землю и отправляться на какой-то остров, на котором еще неизвестно, найдутся ли хорошие почвы именно для переселенцев.

Знаю, что глупость. Притом еще и ничто не мешает им оставаться на прежнем месте. Но они разбегаются.

[Krakodil]

Применительно к Дориату и Гаваням, о которых так мало подробностей в каноне, сам факт, что после набега Феанорингов эти поселения навсегда закончились, вроде бы должен свидетельствовать о жестокости этого набега. Ну потому что, как бы это смотрелось, если вот зло пришло, а после всё осталось по-прежнему. (И конечно, это главный аргумент канонистов в пользу такой жестокости.)

Но что такого жестокого можно было сделать в Дориате, чтобы местные уже не могли бы там жить? Вырубить все 150 тыщ кв. км дориатского леса или по крайней мере значительную часть его? Феаноринги физически не смогли бы этого сделать. Истребить все население или значительную его часть? Этого Феаноринги тоже сделать не смогли бы, даже будь они втрое злее, чем есть.

А если ближе к реальности, то мне кажется, что местные снялись с этих мест просто осознав наконец свою полную беззащитность (ещё вероятно и ложь своих всеблагих королей и королев) и пошли туда, где защитят их получше - к тем же Феанорингам. Ну или на Балар.

А почему Зло не страдает осознанием своей беззащитности и всегда возвращается на прежние места? Опять же, что дориатцы, что все остальные эльфы, что люди - они живут в реальном мире (там, уу себя в Арде, в реальном, в смысле). Они ж должны понимать, что в мире вообще нигде не безопасно. И что для защиты себя не бегать по миру надо, а ну там с соседями союзы заключать, укрепления строить, армию держать - что делалось всегда и везде.
Еще опять же: бежать - а куда? Мир вокруг заселен, везде кто-то уже живет и тесниться, чтобы пустить чужаков, в общем никто желанием не горит. Надо как-то выкручиваться там, где живешь.

[Эстелин]

Эмм... какая расчистка степи от деревьев и кустарников?

Все же вряд ли в Эстоладе  и за Андрамом прямо казахская степь. Поскольку даже с юга лес, климат там достаточно влажный. А кусты везде растут. Причем с мощной корневой системой. И придется их рубить, выжигать и кочевать. И долго еще ковырять корни. Да и дернина там такая, что хорошо ЧТЗ гусеничным или "Кировцем" ее одолевать. И плугами с постоянным заглублением. Или даже сперва дисковалкой. А на четверке быков, правя плугом руками - еще то развлечение.
А вот лес Нимбретиль прямо поблизости от морского побережья - это вообще странность. По климату там грабы и каштаны расти должны.

Защита от кого? Кто на них нападал?

Вообще нападать могли и просто разбойники. Вроде компании Турина. А воинственностью сбежавшиеся в Гавани явно не отличаются.

Знаю, что глупость. Притом еще и ничто не мешает им оставаться на прежнем месте. Но они разбегаются.

Им автор велел.

Но что такого жестокого можно было сделать в Дориате, чтобы местные уже не могли бы там жить? Вырубить все 150 тыщ кв. км дориатского леса или по крайней мере значительную часть его?

В таком лесу и пал сам собой быстро заглохнет.

Истребить все население или значительную его часть? Этого Феаноринги тоже сделать не смогли бы, даже будь они втрое злее, чем есть.

Им пришлось бы лет десять потратить только на поиски всех этих деревушек и хуторов, разбросанных на десятки километров по лесам. И то не справились бы.

[nightspell]

Истребить все население или значительную его часть?

Без шуток, это же аксиома для правоверных. Почти всё или бо́льшую часть (женщин-детей-котиков). Я сейчас не про логику, а про самый очевидный вывод из канона.

А почему Зло не страдает осознанием своей беззащитности и всегда возвращается на прежние места?

Зло больше уверено в своих силах, и вообще уничтожить его невозможно. Оно всегда возвращается 

Они ж должны понимать, что в мире вообще нигде не безопасно. И что для защиты себя не бегать по миру надо, а ну там с соседями союзы заключать, укрепления строить, армию держать - что делалось всегда и везде.

Время союзов прошло, и осталось только отступать и бежать. Даже сильные отступали, а у всяких гаваньцев наверное и армии толком не было

[Krakodil]

Все же вряд ли в Эстоладе  и за Андрамом прямо казахская степь. Поскольку даже с юга лес, климат там достаточно влажный. А кусты везде растут. Причем с мощной корневой системой. И придется их рубить, выжигать и кочевать. И долго еще ковырять корни.

Знаете, даже в лесостепи (поволжской там или Черноземья) нет такого количества кустов, чтобы надсаживаться с их корчевкой и уж тем более аж выжигать.

А вот лес Нимбретиль прямо поблизости от морского побережья - это вообще странность. По климату там грабы и каштаны расти должны.

Ну, что ж поделаешь, если Профессор везде (кроме Итилиена) родную английскую растительность писал.

Вообще нападать могли и просто разбойники. Вроде компании Турина. А воинственностью сбежавшиеся в Гавани явно не отличаются.

Ну, не надо делать из них безруких идиотов, ни на что не способных. Если они всем поселением от каких-то разбойников отбиться не могут, то как они вообще на свете живут и до времени действия дожили? И как же умудрились половину из наличных Феанорингов убить?

[Эстелин]

Ну, не надо делать из них безруких идиотов, ни на что не способных. Если они всем поселением от каких-то разбойников отбиться не могут, то как они вообще на свете живут и до времени действия дожили?

Это смотря сколько будет разбойников. Иные "ватажки" городки брали и торговые караваны на реках "разбивали".
Все же лучше иметь поблизости профессионалов по части войны.  А дожили эти, гаванские, кто в щели, а кто в густом лесу. К ним и не ходил никто.
Правда, нарготрондские воевали. Но они исчезают из канона так, словно их всех газами потравили. Конечно можно сделать здравый вывод, что живут на прежнем месте, хоть и в числе поубавившись. но в этом случае в Гаванях их нет и защищать ветеранов сидения в укрытии они не могут.

И как же умудрились половину из наличных Феанорингов убить?

Если стрелять в безоружных сверху или из дверей, можно было бы и всех перебить.

[Krakodil]

Время союзов прошло

Почему? Это время есть всегда. Прошло время союзов глобальных, "давайте соберемся и Моргота бить пойдем", а локальных, "давайте от мелких разбойников и набигаторов защищаться" - сколько угодно.

и осталось только отступать и бежать.

Да бежать уж некуда, всё, в сине море уперлись. И от кого бежать-то, собссно?

[Krakodil]

Это смотря сколько будет разбойников. Иные "ватажки" городки брали и торговые караваны на реках "разбивали".

Ну, как обычно: если когда-то где-то так было, значит, и тут может быть. Причины явления? Не, не слышали. Что угодно может быть где угодно и когда угодно только на том основании, что ну, оно же бывает.
Конкретно здесь откуда бы взялись ТАКИЕ, господи прости, "ватажки"?

Если стрелять в безоружных сверху или из дверей, можно было бы и всех перебить.

Феаноринги безоружными, что ли, сражаться пришли? 

[Эстелин]

Конкретно здесь откуда бы взялись ТАКИЕ, господи прости, "ватажки"?

Собственно Белерианд переживал свое Великое переселение. Вот из вытесненных пришельцами могли складываться и большие вооруженные отряды, как желающие вернуть свое, так и не прочь взять чужое с тех, кто слабее.

Феаноринги безоружными, что ли, сражаться пришли?

Сражаться пришли вооруженными. А вот на переговоры положено ходить без оружия. А "самые чистые и благородные" всегда могли этим воспользоваться. Погибают вожди, а армия по-прежнему сильна. Следовательно, не в бою эти вожди погибли.

[Krakodil]

Собственно Белерианд переживал свое Великое переселение. Вот из вытесненных пришельцами могли складываться и большие вооруженные отряды, как желающие вернуть свое, так и не прочь взять чужое с тех, кто слабее.

Блин, чтобы брать чужое, надо, чтобы это чужое вообще было. А если кругом все такие же беженцы-переселенцы, то что с них брать?! У них точно так же ни черта нет.

Сражаться пришли вооруженными. А вот на переговоры положено ходить без оружия. А "самые чистые и благородные" всегда могли этим воспользоваться. Погибают вожди, а армия по-прежнему сильна. Следовательно, не в бою эти вожди погибли.

Ну да, ну да, близнецы были настолько идиотами, что пошли переговариваться на территорию противника безоружными. Ничему их вся предыдущая жизнь не научила. И МиМ тоже были идиотами не меньшими, раз близнецов отпустили переговариваться на таких условиях. Их жизнь тоже не научила ничему.

[Эстелин]

Блин, чтобы брать чужое, надо, чтобы это чужое вообще было. А если кругом все такие же беженцы-переселенцы, то что с них брать?! У них точно так же ни черта нет.

Что пожрать и во что одеться хотя бы. И семьи накормить и одеть.

Ну да, ну да, близнецы были настолько идиотами, что пошли переговариваться на территорию противника безоружными. Ничему их вся предыдущая жизнь не научила. И МиМ тоже были идиотами не меньшими, раз близнецов отпустили переговариваться на таких условиях. Их жизнь тоже не научила ничему.

На переговорах противная сторона всегда может выставить требование: явиться без оружия и малым числом.
Все, домой пора! И в отпуск!