Перекресток-2

[Эстелин]

Вчера вечером так в сон потянуло, что об ковер спотыкалась. Думала - с чего бы? А утром увидела изморозь на окнах. И за день лужи в городе не оттаяли.

[Krakodil]

От Рима до стены Антонина, Трояновых валов и тем более - Армении еще куда дальше. Римляне бы и дальше прошли, если бы их не остановили.

Каааааак мы соскучились без некорректных аналогий...  Пофигу, да, что от Рима до стены Антонина, Траяновых валов и остального была одна и та же Римская империя. Пофигу. Или Вы что хотите сказать, что границы государства Моргота простираются уже до самого Гондолина?

Первый - не сильно убедительный. Попал Готмог в опалу и решил ради реабилитации преподнести Морготу маленький презент. С каким-нибудь своим легионом собрал местных вождей обещанием хорошего грабежа и всей оравой двинул на Гондолин.

Презент в виде чего? Какой презент может быть в виде разграбленного маленького королевства где-то в сотнях километров от границ?

Второй выглядит историчнее. Решил Готмог сам заделаться королем, как оно случалось в древней истории не раз. Сесть на место Моргота по примеру римских военачальников, он не мог. А вот выцепить себе хороший ломоть территории - вполне. А Гондолин сделать своей столицей, раз он стоит в таком "крепком месте". То, что изолирован - не проблема. Где-то на территории Дортониона есть остатки столицы младших Арафинвионов, укрепления которой можно восстановить для размещения войска. И рядом сирионский проход, а также дорога по "непроходимой" Нан-Дунгорфеб. Оседлав эти торговые пути, можно иметь доходы.

А теперь просто посмотрите на карту. При чем тут Дортонион? Чтобы из него попасть в Гондолин (или из Гондолина в Дортонион), надо тащиться черт знает сколько километров через перевалы и вокруг чертовой прорвы гор. Они, блин, изолированы друг от друга. И устраивать столицу в таком месте, как Гондолин, - это полнейший дурдом. Потому что изолированность столицы - это, блин, как раз проблема. Как ты собираешься управлять из места, куда ни другим не добраться, ни тебе оттуда не выбраться? Сирионский проход, который "рядом" - до него тоже только через неудобопроходимый перевал. И мечтать иметь доходы, сидя в такой заднице, как долина Тумладен - это... ну, очень альтернативно одаренным надо быть.
Если бы Готмог (или кто бы то ни было другой) хотел иметь доходы с торговых путей хотя бы в перспективе, ему надо было бы забирать территорию между Бретилем и верховьями Тейглина. Вот эту:

[Ursa Maior]

Ура! Медведь тут! А то подумалось, что в спячку залег до весны.

В спячку хотел залечь товарищ, ремонтировавший мой комп. Он из этих, нынешних, которые считают, что все, кто старше сорока, всегда были такими и по сути - дремучий отстой. Он думал, что если тете больше полтинника, то она в компе только кнопочки нажимать соображает. Пришлось лишить его иллюзий.

[Ursa Maior]

А просто так дикие народы набежали - а откуда тогда среди них взялся Готмог?

Вот почему я и говорю, что если бы убрать Готмога - было бы проще.
От долгих веков тихой, сытой, безопасной жизни защитнички Гондолина должны были здорово подразвинтиться. Все вахты-караулы давно превратились в ритуал. Потому дикие народы вполне могли заинтересоваться - а что это там за городишко в горах? Тем более, что с точки зренмя диких Гондолин - город достаточно богатый.
Но Готмог портит все отношения.

[Krakodil]

От долгих веков тихой, сытой, безопасной жизни защитнички Гондолина должны были здорово подразвинтиться. Все вахты-караулы давно превратились в ритуал.

А с чего бы жизнь прям тихая-сытая-безопасная? Они что, не в том же мире живут, что и все другие? Ладно еще Долгий Мир с его двумя веками мира. Но сейчас кругом Гондолина уже полвека войны. Те воюют с этими, эти с теми, нашествия, завоевания, разорения и захват владений и гибель ближайших родственников Тургона. Гондолин остается единственным поселением в окружении врагов, Тургон уже собирался переезжать далеко на юг - и при этом жители Гондолина продолжают нога за ногу семечки на завалинке лузгать, уверенные, что живут у Христа за пазухой?!

[Эстелин]

Или Вы что хотите сказать, что границы государства Моргота простираются уже до самого Гондолина?

По канону владения Моргота простираются как раз вот до Бретиля и границ Дориата. А зона влияния включает аж нарготрондские земли.
На междуречье же Тейглина и Сириона почти к Бритиах выводит та самая Сухая речка, которая проход в Тумладен. И даже какой-то городок у брода обозначен. Восстанови, поставь гарнизон и таможню и считай деньги.

[Krakodil]

По канону владения Моргота простираются как раз вот до Бретиля и границ Дориата. А зона влияния включает аж нарготрондские земли.

Опять двадцать пять, когда удобно, то всю канонную дурь считаем как за верное? Ну тогда обсуждать вообще нечего: по канону войско Моргота от злобности своей разорило тщательно законспирированный Гондолин, местонахождение которого сдал Маэглин.

На междуречье же Тейглина и Сириона почти к Бритиах выводит та самая Сухая речка, которая проход в Тумладен.

Она выводит, блин, через узкое ущелье.

И даже какой-то городок у брода обозначен.

Никакого городка там не обозначено и не существует.

Восстанови, поставь гарнизон и таможню и считай деньги.

Во-первых, восстанавливать нечего. Во-вторых, даже если какой-то городок ты там построишь с нуля, из Тумладена туда ни припасов не привезешь в случае чего, ни подкрепления. Это очевидно.

[Эстелин]

Окно-то капитально обмерзает! А у меня на работе ни одна батарея не пашет. И у мужиков завтра выходной, шланг не добудешь.

Она выводит, блин, через узкое ущелье.

Тем легче обороняться в случае чего.

Никакого городка там не обозначено и не существует.

Какой-то квадратик с крестиком нарисован. Вроде того, что на дороге из Бретиля к этому Аэлин-Уиал.
Помнится, уже говорилось, что про эти квадратики в каноне ни слова. И о том, что возле бродов было бы естественно нахождение какого-нибудь села, проезжающих по Тракту обслуживающего и имеющего с того деньги.

Во-первых, восстанавливать нечего. Во-вторых, даже если какой-то городок ты там построишь с нуля, из Тумладена туда ни припасов не привезешь в случае чего, ни подкрепления. Это очевидно.

Это если бы Готмог решил продолжить тургоново норное житье. Но если этот Готмог не дурак, он должен брать под себя Дортонион заодно с Аглоном. И иметь виды на Бретиль и вот это междуречье с дорогой на юг. Королевство получилось бы неплохое.

[Krakodil]

Тем легче обороняться в случае чего.

Тем легче, блин, тебя там запереть. И отнять у тебя все эти твои источники дохода на торговых путях. И сиди там в своей долине.

Какой-то квадратик с крестиком нарисован. Вроде того, что на дороге из Бретиля к этому Аэлин-Уиал.

Чиво?! Какой квадратик с крестиком?! И сами подумайте: откуда бы там городок?! Кто бы в нем жил?!

Это если бы Готмог решил продолжить тургоново норное житье. Но если этот Готмог не дурак, он должен брать под себя Дортонион заодно с Аглоном. И иметь виды на Бретиль и вот это междуречье с дорогой на юг. Королевство получилось бы неплохое.

Господи, да дался он Вам, этот Дортонион! На кой черт его брать?! Что там ценного?! И брать и Дортонион, и Аглон, и Бретиль, и междуречье - какими силами?! Это четверть миллиона квадратных километров! Какими силами брать такую территорию, а потом управлять ею?! Да еще при таком сложном рельефе. Не, не проблема ваще, Готмог так ща придет и хап! тьфу! возьмет территорию размером с Великобританию. ЛеХко!

[Эстелин]

И брать и Дортонион, и Аглон, и Бретиль, и междуречье - какими силами?!

Если Готмог - величина в Ангамандо, то мог иметь под началом много кадровых формирований. Ну и мог поступить как исторический Квинт Серторий. Только без вмешательства во внутренние разборки государства. Просто заключить союз с соседними племенами и начать создавать свое королевство, опираясь на них и своих сторонников в армии.

[Krakodil]

Если Готмог - величина в Ангамандо, то мог иметь под началом много кадровых формирований.

Блин, Волчик! Если у одного только Готмога столько сил под началом, то у Моргота целиком этих сил - весь Белерианд бы давно захватил и Феанорингов пережевал бы и выплюнул.
Далее: эти, господи прости, кадровые формирования с каких ресурсов кормятся и содержатся? Лично Готмоговых? Да нафига ему тогда собственное королевство?! С Морготовых? А с фига ли тогда Готмог ими единолично как своими собственными распоряжается?

Просто заключить союз с соседними племенами и начать создавать свое королевство, опираясь на них и своих сторонников в армии.

Я даже не буду указывать на очевидное: что этот самый Квинт Серторий действовал на знакомой лично ему территории, где он уже долго служил и знал там все и вся. И ему легко было заключать союзы с местными, потому что он их знал и они его знали. А тут Готмог заявится такой к диким племенам: здрасьте, давайте замутим королевство, в котором я буду королем. Ага.
Я даже не буду спрашивать, на кой черт Готмогу собственное королевство, как обстоят дела с его вассальным/воинским долгом перед Морготом, что он так запросто может свалить самостийничать и почему Ангбанд вообще представляет собой серьезную силу, если там даже персоны такого ранга могут все бросить, взять что хочется и свалить на все четыре.
Я спрошу только: да с какого бы перепугу было начинать со взятия Гондолина?! Что это давало?!

[Эстелин]

Блин, Волчик! Если у одного только Готмога столько сил под началом, то у Моргота целиком этих сил - весь Белерианд бы давно захватил и Феанорингов пережевал бы и выплюнул.

Да так ли много сил требовалось на один Гондолин? Одного римского легиона времен республики хватило бы на занятие и зачистку всей долины. А если прибавить федератов, то задача заметно облегчалась.

Далее: эти, господи прости, кадровые формирования с каких ресурсов кормятся и содержатся? Лично Готмоговых? Да нафига ему тогда собственное королевство?! С Морготовых? А с фига ли тогда Готмог ими единолично как своими собственными распоряжается?

Как и эти все Северы, Марии и прочие распоряжались имперскими войсками, а не своими личными дружинами.

Я даже не буду указывать на очевидное: что этот самый Квинт Серторий действовал на знакомой лично ему территории, где он уже долго служил и знал там все и вся. И ему легко было заключать союзы с местными, потому что он их знал и они его знали. А тут Готмог заявится такой к диким племенам: здрасьте, давайте замутим королевство, в котором я буду королем.

Так этот Готмог постоянно появляется там и сям при военных действиях. Чем занимается между ними - не указано.
Вообще, об устройстве государства Моргота ничего не известно. И персоналии оттуда выглядят скорее сказочными дивами, чем какими-нибудь должностными лицами. Выскакивают неведомо откуда специально чтоб устроить войну и бедствия, и скрываются за горизонтом. Что и как в царстве Кощеевом - покрыто мраком.
Но можно же предположить, что Моргот своих префектов рассылал по завоеванным или присоединенным территориям. В том числе и Готмога куда-то посадил поруководить и налоги установить.

Я даже не буду спрашивать, на кой черт Готмогу собственное королевство, как обстоят дела с его вассальным/воинским долгом перед Морготом, что он так запросто может свалить самостийничать и почему Ангбанд вообще представляет собой серьезную силу, если там даже персоны такого ранга могут все бросить, взять что хочется и свалить на все четыре.

Не все же от Моргота разбегались. А некоторые могли устремиться к собственным целям, как это и бывало в реале.
До нас ведь дошли сведения о действиях только как раз значительных персон. Если какой-нибудь центурион бежал с казной к варварам, об этом хроникеры не писали.

Я спрошу только: да с какого бы перепугу было начинать со взятия Гондолина?! Что это давало?!

Возможно именно Гондолином Готмог и заканчивал. А начал с Дортониона и прилегающих территорий.
Пока что других способов вписать столь значительную фигуру в Гондолин и его фонтан у меня способа нет.

[Krakodil]

Да так ли много сил требовалось на один Гондолин? Одного римского легиона времен республики хватило бы на занятие и зачистку всей долины.

А шесть тыщ морд - это немного сил?! Да по меркам сеттинга это дофига несметная армия.

Как и эти все Северы, Марии и прочие распоряжались имперскими войсками, а не своими личными дружинами.

Угу, и вот Готмог взял государственное войско и куда-то с ним пошел - и никто в Ангбанде даже ухом не повел? Моргот даже не почесался поинтересоваться, куда и на каком основании Готмог направился?

Так этот Готмог постоянно появляется там и сям при военных действиях. Чем занимается между ними - не указано.

Конечно, это означает, что он шляется между диких племен и наводит с ними контакты.

Но можно же предположить, что Моргот своих префектов рассылал по завоеванным или присоединенным территориям. В том числе и Готмога куда-то посадил поруководить и налоги установить.

Куда? Где находятся эти завоеванные или присоединенные территории?

Не все же от Моргота разбегались. А некоторые могли устремиться к собственным целям, как это и бывало в реале.

В реале государства, из которых вот так сваливали персоны такого ранга, заканчивали быстро и плохо.

До нас ведь дошли сведения о действиях только как раз значительных персон.

Да, блин, если даже такие персоны бегут, то странно, что Ангбанд вообще еще стоит и не развалился.

Возможно именно Гондолином Готмог и заканчивал. А начал с Дортониона и прилегающих территорий.

Господи, да дался Вам этот Дортонион!! Что он, слово дня сегодня?!
Ну и да, блин, пошел и захватил сто тыщ на хрен никому не нужной неприветливой и неплодородной территории. Да на кой хер?!?!?!

Пока что других способов вписать столь значительную фигуру в Гондолин и его фонтан у меня способа нет.

Конкретно этот способ не выдерживает никакой критики.

[Krakodil]

Так. Давайте попробуем как-нибудь упорядоченно и посмотрим, что у нас есть, а чего у нас нет (мы сейчас с Медведем посмотреть начали).

Вот стоит Гондолин - укрепленный город, окруженный стенами. Снаружи в мире в самом разгаре переселение народов. Климат меняется в худшую сторону, все ищут себе мест получше, все перемещаются и воюют, кругом беспорядок и хаос. Около трех десятилетий назад по северу прокатилось очередное крайне массовое нашествие очередных диких племен.

Предположим, Гондолим обнаружили какие-то из этих диких племен. Подошли к городу - и? Город укреплен, брать его штурмом дикие племена не умеют - они, скорее всего, каменные стены-то впервые в жизни видят. У них нет никаких осадных машин, ничего. Взять город они могут только измором, только длительной осадой. На которую - можно сказать с уверенностью, оглядываясь на мировую историю - у них просто не хватит терпения. Так что если бы Гондолин нашли дикие племена, они бы максимум разорили округу и ушли, а город бы остался цел-невредим.

Теперь: у кого там вообще хотя бы теоретически есть возможность брать городские стены штурмом? Варианта два: Моргот, ну и... да-да-да, наши старые знакомые черти полосатые (должны же они были чему-то научиться за столько веков). Но: Морготу тот Гондолин ни в одно место не уперся. Феанорингам - тем более (тем более, что если бы - ну, допустим, - Гондолин разорили бы они, об этом так бы орали, что про какой-то там Дориат и Гавани вообще не вспомнил бы никто).

Вывод: брать Гондолин штурмом некому. Но город таки пострадал.

Следующий вывод?

[Ursa Maior]

Если бы Готмог изменил Морготу и пошел воевать отдельно от него, это не осталось бы в секрете, светлые так об этом взвыли бы, что вой до Третьей Эпохи бы не смолкал. Это ж надо ж - до сиз пор Моргота даже самый рядовой орк не предавал - а тут целый Готмог!

[Krakodil]

Если бы Готмог изменил Морготу и пошел воевать отдельно от него, это не осталось бы в секрете, светлые так об этом взвыли бы, что вой до Третьей Эпохи бы не смолкал. Это ж надо ж - до сиз пор Моргота даже самый рядовой орк не предавал - а тут целый Готмог!

А главное, Моргот бы этого ему не спустил. И едва бы только узнал, что Готмог взял казенные войска и ушел с ними в самоволку, то взял бы войска оставшиеся, пошел бы следом и ввалил этому собачьему сыну так, что кресты с распятыми стояли бы по всей дороге от Гондолина до Ангбанда.

[Ursa Maior]

Следующий вывод?

А следующий вывод напрашивается сам: если со стороны город брать некому, его развалили изнутри. Существуют три возможных противоборствующих стороны: Тургон, Идриль и Маэглин. Причем, Тургон до известного времени пассивен - он не ждет подлянки ни от дочери, ни от племянника.

И все бы ничего, но откуда взялся чертов Готмог?

[Ursa Maior]

А главное, Моргот бы этого ему не спустил. И едва бы только узнал, что Готмог взял казенные войска и ушел с ними в самоволку, то взял бы войска оставшиеся, пошел бы следом и ввалил этому собачьему сыну так, что кресты с распятыми стояли бы по всей дороге от Гондолина до Ангбанда.

Ну, это уже отдельный аттракцион. Главное, что в историю измена Готмога, если бы таковая имела место, была бы не просто вписана, а высечена на граните полуметровыми буквами.

[Krakodil]

И все бы ничего, но откуда взялся чертов Готмог?

Да вообще враги откуда взялись?

[Эстелин]

Черт, форум опять скинул...

Предположим, Гондолим обнаружили какие-то из этих диких племен. Подошли к городу - и? Город укреплен, брать его штурмом дикие племена не умеют - они, скорее всего, каменные стены-то впервые в жизни видят. У них нет никаких осадных машин, ничего. Взять город они могут только измором, только длительной осадой. На которую - можно сказать с уверенностью, оглядываясь на мировую историю - у них просто не хватит терпения. Так что если бы Гондолин нашли дикие племена, они бы максимум разорили округу и ушли, а город бы остался цел-невредим.

Эти дикие племена имели обычай перемещаться всем народом. И в составе всегда были нетрудоспособные: старики и маленькие дети. Племя объело бы округу и ушло от голода.
Но вот в монгольской армии были инженеры-китайцы, даже со своими рабочими. Они умели строить осадные машины, рассчитывать и делать подкопы.
Что если к переселяющимся присоединились люди из племен, давно контачивших с Ангамандо и научившиеся там осадам?
Это же федераты, а не подданные Моргота, они вправе совершать действия по собственной инициативе.

А следующий вывод напрашивается сам: если со стороны город брать некому, его развалили изнутри. Существуют три возможных противоборствующих стороны: Тургон, Идриль и Маэглин. Причем, Тургон до известного времени пассивен - он не ждет подлянки ни от дочери, ни от племянника.

В случае гражданской войны город бы достался победителю, а не опустел.
Правда, есть вариант, что победителям пришлось уходить как раз потому, что к полупустому и пострадавшему голоду пришли какие-то нашественники. А обороняться почти некому и нечем, потому что побежденные разбежались. Да и укрепления пострадали.

И все бы ничего, но откуда взялся чертов Готмог?

Да еще и утоп на глазах летописца.

[Ursa Maior]

Да вообще враги откуда взялись?

Получается, что не откуда. Но враги - ладно, врагами в  данном конкретном случае одна сторона называет другую  Но Готмог - конкретная фигура. И не слабая такая фигура...

[Krakodil]

Но вот в монгольской армии были инженеры-китайцы, даже со своими рабочими. Они умели строить осадные машины, рассчитывать и делать подкопы.

Но здесь не монгольская армия!

Что если к переселяющимся присоединились люди из племен, давно контачивших с Ангамандо и научившиеся там осадам?

Да что ж там, весь Вавилон, что ли, подвалил какой-то задрипанный Гондолин штурмовать?! Ну и да, конечно, давно контачившие племена прям тому и учились, как стены штурмовать. Это очень нужное им умение, поэтому они добывали информацию и свято ее хранили, и так выучили, что даже без предварительной практики сразу все правильно сделали. Ну и, конечно, едва на горизонте показались новые и незваные нашественники, эти племена тут же к ним присоединились. А потом радостно повалили разорять Гондолин.

В случае гражданской войны город бы достался победителю, а не опустел.

Часть населения определенно хотела уйти - и ушла. Часть населения погибла в разборках. Оставшимся не желавшим прежде уходить незачем было оставаться в разоренном городе, и они тоже ушли.
Ну, это если считать, что население Гондолина передралось между собой. Хотя я не вижу, с чего бы им вот прям передираться в открытом конфликте.

Да еще и утоп на глазах летописца.

Вот утопление я считаю художественной выдумкой. Потому что ну какие фонтаны вообще в сеттинге? И какие источники на вершине холма? В Гондолине просто негде было тонуть, кроме как в бочке с водой.

[Krakodil]

Давайте посмотрим с другой стороны. Вот после Браголлах Тургон понимает, что лафа заканчивается, и начинает подыскивать местечко поуютнее. Посылает на юг отряды, которые понемногу основывают поселения на берегу и на острове Балар. Население Гондолина, разумеется, не может быть не в курсе. И если поначалу, может, даже большинству не нравилась перспектива покидать веками обжитые места, то Нирнаэт и последующие разорения Хитлума и Нарготронда убедительно показывали, что лучше валить. И если не все поголовно, то большинство гондолинцев пришли к выводу, что переселение выгоднее и безопаснее.
И тут является Туор. Тургон резко уверует в помощь Запада, проект переселения закрывает, велит укрепить официальный вход (а может, вовсе его замуровать, а что торговля прекратилась - ну, помощь будет уже скоро, доживем как-нибудь на имеющихся запасах). Народ вообще-то ан масс должен не соглашаться со своим королем, даже если пока не высказывает несогласия вслух.
Теперь Идриль видит шанс для своего властолюбия. Если бы с папенькой что-то случилось, можно было бы уйти на юг, а правила бы она (ну, сначала, типа, ее смертный муж, конечно...). Но папенька ни заболеть, ни умереть сами не могут, да тут еще и Маэглин есть, который, может, тоже хочет править. Ну, или народ захочет, чтобы он правил.
Что будет делать Идриль?

[Эстелин]

А потом радостно повалили разорять Гондолин.

Медных змей, сложившихся в столб и повалившихся на ворота, а также драконов, стучавших по всему хвостами, можно спокойно выкинуть. Хотя все это выглядит как современная война, увиденная глазами дикаря: БМП, огнеметы, пулеметы, десантные вертолеты и саперные подрывы.
Но в стычках в городе не рушат стены и башни. Незачем и нечем. Пожары, обрушение гражданских зданий - сколько угодно. Только не оборонительные башни.

Часть населения определенно хотела уйти - и ушла. Часть населения погибла в разборках. Оставшимся не желавшим прежде уходить незачем было оставаться в разоренном городе, и они тоже ушли.

А сельское население, которое могло еще долго существовать без высокотехнологичных производств? В смысле: обходиться правкой инструментов в своих кузнях, домотканью и постолами. Ведь бросать обработанную землю, хорошо очищенные пастбища и жилье, чтоб где-то снова начинать с расчистки и житья в мазанках - трудно и рискованно.
Эта долина оставалась населенной до той самой войны валар.

Ну, это если считать, что население Гондолина передралось между собой. Хотя я не вижу, с чего бы им вот прям передираться в открытом конфликте.

Чтоб передраться так, что город пришлось оставить, нужно чтобы поделились на противоборствующие партии почти все боеспособные. И не осталось силы, которая могла бы смутьянов утихомирить. Но для такого раздрая нужна ситуация, задевающая интересы почти каждого. Проблема: уходить на юг или сидеть тут дальше, такой конфронтации вызвать не могла. И вряд ли в Гондолине накапливалось массовое недовольство такого масштаба.

В Гондолине просто негде было тонуть, кроме как в бочке с водой.

Или в карасе с вином!  Как некий ирландский король.
Вообще способ изничтожения Готмога явно написан потом-потом и человеком, не только не носившим оружие, но и вообще видевшим только уличных жонглеров, которые и впрямь могут произвольно сложиться второе.

[Ursa Maior]

Утром напишу ответ, счас уже спать хочу и руки не слушаются.

[Krakodil]

А сельское население, которое могло еще долго существовать без высокотехнологичных производств? В смысле: обходиться правкой инструментов в своих кузнях, домотканью и постолами. Ведь бросать обработанную землю, хорошо очищенные пастбища и жилье, чтоб где-то снова начинать с расчистки и житья в мазанках - трудно и рискованно.

Но оставаться еще рискованнее. Потому что кругом реально потенциальные враги, от которых это сельское население в принципе отбиться не сможет. К тому же климат меняется к худшему и в Гондолине тоже, а на юге тепло и урожаи больше и лучше.

Но для такого раздрая нужна ситуация, задевающая интересы почти каждого. Проблема: уходить на юг или сидеть тут дальше, такой конфронтации вызвать не могла.

А почему, собссно?

Вообще способ изничтожения Готмога явно написан потом-потом и человеком, не только не носившим оружие, но и вообще видевшим только уличных жонглеров, которые и впрямь могут произвольно сложиться второе.

Ох, Волчик-Волчик...

[Эстелин]

К тому же климат меняется к худшему и в Гондолине тоже, а на юге тепло и урожаи больше и лучше.

Снег начинает сползать с гор?
Но ведь придется двигаться, таща с собой свои сохи (соха, конечно, деревянная, но ведь дерево надо будет выбрать, правильно высушить и прочее), гоня скот, который норовит разбрестись и попасть на обед хищникам или жуликам. Чем-то питаться, потому что запасы тоже придется тащить с собой, и их может не хватить. Точнее: не хватит, потому что никаких готовых земель на юге нет, и нового урожая придется ждать не год, а пару лет.
Конечно, степные гривы вырубать  и выжигать не надо. Однако и железным плугом на волах распахать целину - работа тяжелая и долгая. Древние греки, вон, пахали деревянным плугом сперва, так сказать, "по горизонтали", а потом еще перепахивали "по вертикали".
Вариант: сперва отправить на новое место молодежь, чтоб как раз занималась целиной и постройкой легких жилищ. А потом уже, через 2-3 года двигаться семьями.
А то в каноне: пришли в Арверниэн и там отдохнули, слушая шелест травы и журчание ручьев...

А почему, собссно?

Не та проблема. Вряд ли кого-то в городе удерживали. Разве что какими-нибудь невыплаченными долгами.
Если же Тургон придумал никого не выпускать, то восстание было бы направлено именно против него. И драка шла бы между Домами, цехами и королевской гвардией. А не какие-то Кроты против Лебедей.

Ох, Волчик-Волчик...

Попробуйте, ухватившись за какую-нибудь перекладину, а ноги закинув на другую, с силой боднуть макушкой ниже своих плеч. Такой номер, наверное, только Леонид Енгибаров выполнил бы в темпе!

[Krakodil]

Но ведь придется двигаться, таща с собой свои сохи (соха, конечно, деревянная, но ведь дерево надо будет выбрать, правильно высушить и прочее), гоня скот, который норовит разбрестись и попасть на обед хищникам или жуликам. Чем-то питаться, потому что запасы тоже придется тащить с собой, и их может не хватить. Точнее: не хватит, потому что никаких готовых земель на юге нет, и нового урожая придется ждать не год, а пару лет.

Вот сохи как раз можно и бросить - затраты на их перевозку намного больше затрат на изготовление новых. Скот гнать - ничего страшного, если делать это верхом. Часть скота заодно можно и сожрать. Да, геморроя будет много, но угроза разорения и истребления еще больше.
А на юге какие-то поселения существуют уже минимум лет десять, и все это время колонисты не сидели сложа руки. Так что часть земель уже расчищена.

Вариант: сперва отправить на новое место молодежь, чтоб как раз занималась целиной и постройкой легких жилищ. А потом уже, через 2-3 года двигаться семьями.

По-видимому, что-то такое Тургон изначально и планировал: тот же Воронвэ молод и не обременен семьей.

Не та проблема. Вряд ли кого-то в городе удерживали. Разве что какими-нибудь невыплаченными долгами.

Так Тургон же не выпускал.

Если же Тургон придумал никого не выпускать, то восстание было бы направлено именно против него. И драка шла бы между Домами, цехами и королевской гвардией. А не какие-то Кроты против Лебедей.

Ну, или желающие переселиться просто взяли бы и пошли в один прекрасный день массово и организованно. Типа, да пошел ты! Типа, неповиновение. Тургон решил пресекать, приказал останавливать. И началось...
Кстати, вопрос так и остался: что такое были эти самые Дома мод?

Попробуйте, ухватившись за какую-нибудь перекладину, а ноги закинув на другую, с силой боднуть макушкой ниже своих плеч. Такой номер, наверное, только Леонид Енгибаров выполнил бы в темпе!

Волчик! Наивная Вы душа целомудренная... 

[Эстелин]

Скот гнать - ничего страшного, если делать это верхом.

Так животных по дороге еще и кормить надо. А самок доить, чтоб не заболели.
Тут в 1941 перегоняли колхозный скот в Рязанскую область - именно дойка была самым тяжелым и муторным делом. Конечно, у гондолинцев не три десятка голов на каждого. Но чтоб корова налопалась, она должна пастись весь день. И опять же: пустить на мясо молодняк, а пахотных волов и самок обязательно сохранить. Чтоб еще и не покалечились по дороге, ибо корова - она и ходит как корова.

А на юге какие-то поселения существуют уже минимум лет десять, и все это время колонисты не сидели сложа руки. Так что часть земель уже расчищена.

Вряд ли они целенаправленно поднимали целину на будущих пришельцев.
Есть и еще один вариант: захватить старопахотные земли у местного населения.
Конечно, после Батыева нашествия действительно было массовое переселение с юга в так называемое Залесье. И археология демонстрирует резкое падение уровня жизни этих переселенцев. Вплоть до появления лепных горшков.

По-видимому, что-то такое Тургон изначально и планировал: тот же Воронвэ молод и не обременен семьей.

А по канону Воронвэ в Арверниэне цветы рассматривал...

Так Тургон же не выпускал.

И для этого ворота заложил? За такое и в самом деле могли попросить короля на выход. Но вперед поискать другого пути. Может, Маэглин и искал проход, по которому можно проехать не только верхом, но и колесами на быках?

Кстати, вопрос так и остался: что такое были эти самые Дома мод?

Мне сперва думалось, что это вроде феодальных кланов: по родству, во главе со старшим по лествице. Но они выглядят больше цехами или "концами". Судя по единообразию вооружения (мишуры наверняка не было). Металлурги, рудознатцы, лучники-стрельники. Может, этот Дом небесной дуги объединял красильщиков, а Золотого цветка - ювелиров? Ну а Фонтанов - мастеров гидротехники, лозоходцев с канавокопателями. Потому что гербы Домов больше похожи именно на цеховые, чем на рыцарские.
Главы цехов могли и не быть мастерами, а просто должностными лицами знатного происхождения.
Правда, непонятно, чем был этот Дом крыла, в котором состоял Туор. Выделить любезному зятю цех под начало (зицпредседателем) Тургон, конечно, мог. а вот городской "конец" не мог, это бы сразу вызвало недовольство.

Пойду спать под одеяло, потому что завтра на работе предстоит мерзнуть как в том Хелкараксэ.

[Krakodil]

Так животных по дороге еще и кормить надо.

Они сами будут есть подножный корм.

А самок доить, чтоб не заболели.

Их так и так доить надо, что в процессе переезда, что дома.

Вряд ли они целенаправленно поднимали целину на будущих пришельцев.

Вообще-то именно этим они и должны были заниматься. Иначе на кой черт их отправили туда? Если это молодежь, а семьи должны были подтянуться потом, то каждый представитель этой молодежи расчищает хотя бы для своих родичей.

Есть и еще один вариант: захватить старопахотные земли у местного населения.

Местное население вряд ли отнесется к этому с пониманием. И его, местного населения, намного больше, чем переселенцев. Так что рисковать не стоит.

А по канону Воронвэ в Арверниэне цветы рассматривал...

Ну и что? Как это противоречит тому, что он молод и не обременен семьей?

И для этого ворота заложил? За такое и в самом деле могли попросить короля на выход. Но вперед поискать другого пути. Может, Маэглин и искал проход, по которому можно проехать не только верхом, но и колесами на быках?

Я так думаю, что Маэглину необязательно было заниматься этим лично.

Мне сперва думалось, что это вроде феодальных кланов: по родству, во главе со старшим по лествице. Но они выглядят больше цехами или "концами".

Да уж неужели же Гондолин был такой мегаполис, чтобы аж 12 цехов в нем было?! Куда там столько ювелиров?! На черта там мастера гидротехники вообще?!

Правда, непонятно, чем был этот Дом крыла, в котором состоял Туор.

Курощупами.

Пойду спать под одеяло, потому что завтра на работе предстоит мерзнуть как в том Хелкараксэ.

Да, спать пора давно.