Перекресток-2

[Krakodil]

Так Тургон же - высшая власть в городе и армии. Его обязанность организовать и оборону, и эвакуацию. А если есть куда бежать (не прямо вдруг, а переждав военные действия в местных укрытиях), то Тургон и должен был отдать приказ о выводе мирного населения за стены, а сам занять место, положенное руководителю сражения.

А при чем тут строительство где-то там какого-то там города? Тургон отказался переселяться, он никого никуда выводить не собирается.

И раз переселение по сути уже начато

Где оно начато?! Тургон уже семь лет как свернул проект.

Тоже нолдор из приближенных Нолофинвэ. Принцев на всех не напасешься: одни уже заняты, а другие близкие родственники.

Тогда почему Гил-Галад числится то сыном того, то сыном этого, то сыном еще не знай кого? Если он происходит от Иримэ, почему об этом нигде ни слова?!

Там далеко от войны.

Во-первых, от войны и в Белерианде много где далеко. А во-вторых, а кто ее там ждет, в Оссирианде или за горами?

[Эстелин]

А при чем тут строительство где-то там какого-то там города? Тургон отказался переселяться, он никого никуда выводить не собирается.

Но бежать из города гражданским он запретить не может. А если есть, куда бежать (хотя это жутко далеко), то есть и дорога, и желающие.
Да, если Тургон "сделался горд", то чего он не на надвратной башне? Все это неспроста.

Тогда почему Гил-Галад числится то сыном того, то сыном этого, то сыном еще не знай кого? Если он происходит от Иримэ, почему об этом нигде ни слова?!

Странная личность без предков. Если бы кто-то из его ближайших предков совершил какое-то преступление, королем бы его не провозгласили. Но зачем тогда путаться с его происхождением? Разве что и впрямь был воспитан где-то в глуши (как Карна  ), и воспитателям известно только, что он королевского рода, но без подробностей. А потом Кирдан и Галадриэль его как-то опознали и провозгласили.

А во-вторых, а кто ее там ждет, в Оссирианде или за горами?

Так она наверняка не на пару с мужем отправилась, а с дружиной и слугами. При большом количестве вооруженных ей не обязательно спрашивать, ждали ли ее.

[Krakodil]

Но бежать из города гражданским он запретить не может. А если есть, куда бежать (хотя это жутко далеко), то есть и дорога, и желающие.

Но почему все (или значительное количество) непременно должны желать бежать, едва только враг показался на горизонте?!

Странная личность без предков. Если бы кто-то из его ближайших предков совершил какое-то преступление, королем бы его не провозгласили. Но зачем тогда путаться с его происхождением? Разве что и впрямь был воспитан где-то в глуши (как Карна  ), и воспитателям известно только, что он королевского рода, но без подробностей.

Есличо, мы помним, что Карна был незаконнорожденный и это опять приводит нас к Галадриэли.

А потом Кирдан и Галадриэль его как-то опознали и провозгласили.

Кто такой Кирдан, чтобы провозглашать Верховного короля нолдор?!

Так она наверняка не на пару с мужем отправилась, а с дружиной и слугами. При большом количестве вооруженных ей не обязательно спрашивать, ждали ли ее.

Откуда взялись дружина, слуги и все остальное? И что, прям вот так вот куда глаза глядят и отправились?

[Эстелин]

Но почему все (или значительное количество) непременно должны желать бежать, едва только враг показался на горизонте?!

Исторически города выдерживали осаду по году и больше. Так что в этом Гондолине должны были сперва изготовиться к обороне. но когд стены уже пробиты в нескольких местах, оставаться в нем опаснее, чем в каком-нибудь леске.

Кто такой Кирдан, чтобы провозглашать Верховного короля нолдор?!

Если этот Эрейнион потомок его родственницы, Кирдан вполне вправе поддерживать права своего потомка на корону.
 

Откуда взялись дружина, слуги и все остальное? И что, прям вот так вот куда глаза глядят и отправились?

У Галадриэли по статусу должен быть свой двор. И Келеборн не Берен какой-нибудь.

И что, прям вот так вот куда глаза глядят и отправились?

Почему "куда глаза глядят"? За четыре века могли собрать информацию от тех же гномов, которые по канону в это время держали связь с Морией.

Опять засыпаю сидя. И завтра опять дети. пойду спать.

[Krakodil]

Исторически города выдерживали осаду по году и больше. Так что в этом Гондолине должны были сперва изготовиться к обороне. но когд стены уже пробиты в нескольких местах, оставаться в нем опаснее, чем в каком-нибудь леске.

Если стены уже пробиты, то никто не будет вспоминать о том, что где-то там далеко на юге строятся какие-то поселения.

Если этот Эрейнион потомок его родственницы, Кирдан вполне вправе поддерживать права своего потомка на корону.

Нет, не вправе. Не его собачье дело, кто будет у нолдор королем.

У Галадриэли по статусу должен быть свой двор. И Келеборн не Берен какой-нибудь.

Обо всем об этом мы уже говорили. Какой двор? Где он, этот двор? Из кого он состоит, за чей счет содержится? Где она живет вообще с этим своим двором и почему? Если она незамужняя, то должна жить при одном из братьев без всяких дворов. Если замужняя, то при муже. Где?

Почему "куда глаза глядят"? За четыре века могли собрать информацию от тех же гномов, которые по канону в это время держали связь с Морией.

Весь этот сбор-де информации - это даже не смешно. Вот никто никакой информации не собрал, только какие-то Галадриэль и Келеборн, которые неизвестно где жили, неизвестно что делали всю Первую Эпоху, собрали. И никто, вот ну никто, ну вообще никто даже не дергался переселяться за Эред Луин - и только какие-то Галадриэль и Келеборн, которые неизвестно где жили, неизвестно что делали всю Первую Эпоху, вздумали переселиться туда и переселились. Ну на всех двух миллионах квадратных километров Белерианда им не нашлось места, только где-то у черта на рогах за краем карты нашлось. Вы разве не видите, насколько это неправдоподобно?

[LRS]

Есличо, мы помним, что Карна был незаконнорожденный и это опять приводит нас к Галадриэли.

Если бы не заверения канона, что у эльфов внебрачных быть не может, то в порядке сумасшедшей версии можно предположить, что Гил-Галад сын Финголфина. Не от Анайре конечно.

[Krakodil]

Если бы не заверения канона, что у эльфов внебрачных быть не может

Строго говоря, канон такого не утверждает. Более того, канон говорит, что-де "Even when in after days, as the histories reveal, many of the Eldar in Middle-earth became corrupted, and their hearts darkened by the shadow that lies upon Arda, seldom is any tale told of deeds of lust among them" / "Даже когда в последующие дни, как истории раскрывают, многие из эльдар в Средиземье стали развращены [не в этом смысле], и их сердца омрачились тенью, что лежит на Арде, редок какой-либо рассказ о деяниях вожделения среди них". Редко - не значит, что совсем не. Значит, кто-то кое-где у нас порой...
Но таки да, я тоже считаю, что сыном Финголфина Гил-Галад быть не может.

[Эстелин]

Обо всем об этом мы уже говорили. Какой двор? Где он, этот двор? Из кого он состоит, за чей счет содержится?

Хоть при отце, хоть при дяде - у каждой дамы были слуги и даже охрана. Скажем, та же Анна Ярославна, которая Анна Русская во Франции, отъехала к будущему мужу с двором и дружиной. И эти люди вовсе не перешли под юрисдикцию французского короля, а оставались именно людьми королевы. Из летописей известно, что некоторые из них вернулись на Русь, отпущенные именно Анной. Точно так же были свои люди у ее матери Ингигерды.
Вряд ли Галадриэль отправилась в Дориат в полном одиночестве, только со вьючным конем. Или Финрод ее привез и передал Мелиан с узелком вещичек. Или выйдя за Келеборна, она тут же разогнала свой штат.

Вы разве не видите, насколько это неправдоподобно?

Но ведь правдоподобнее бегства в Таур-ин-Фарот и сидения там до самого потопления.

Если бы не заверения канона, что у эльфов внебрачных быть не может, то в порядке сумасшедшей версии можно предположить, что Гил-Галад сын Финголфина. Не от Анайре конечно.

Нет, для этого он слишком молод.

[Krakodil]

Хоть при отце, хоть при дяде - у каждой дамы были слуги и даже охрана. Скажем, та же Анна Ярославна, которая Анна Русская во Франции, отъехала к будущему мужу с двором и дружиной. И эти люди вовсе не перешли под юрисдикцию французского короля, а оставались именно людьми королевы.

Ну и что? За счет кого/чего они содержатся? И что, эти люди будут пахать-сеять, прясть-ткать, горшки лепить и гвозди ковать? Толку-то, что они есть?

Но ведь правдоподобнее бегства в Таур-ин-Фарот и сидения там до самого потопления.

Одинаково бредовый бред на самом деле.

Нет, для этого он слишком молод.

Почему?! Финголфин прожил в Средиземье 455 лет.

[Ursa Maior]

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!

[Ursa Maior]

Я пришлааааааа!

[Krakodil]

Ну, наконец-то! Медведь снова белый человек... то есть нелюдь.

[Krakodil]

Рассуждая логически... Вот собрались нолдор (какие ни на остались) где-то там на юге, в камышах и Гаванях, и стали выбирать Верховного короля. Понятно, что дворника выдвигать не будут. А кого будут? Царствующий род пресекся - и? Каков должен быть ход нолдорских мыслей?

Второй пункт: а зачем им вообще Верховный король? Ради чего напрягаться искать новую кандидатуру?

И пункт третий: но если нолдор зачем бы то ни было нужен этот Верховный король, то почему они не выбирают Эарендила? Он же прямой потомок Тургона.

[Ursa Maior]

Ну, наконец-то! Медведь снова белый человек... то есть нелюдь.

Пукка-сахиб.

[Ursa Maior]

И пункт третий: но если нолдор зачем бы то ни было нужен этот Верховный король, то почему они не выбирают Эарендила? Он же прямой потомок Тургона.

Это не решение проблемы. Эарндил помрет - и опять короля выбирай.

[Krakodil]

Это не решение проблемы. Эарндил помрет - и опять короля выбирай.

Эльфов выбирали - те тоже померли. Что поделаешь, никто не вечен.
Опять же, и чо теперь? Какого-то левого выбирать?

[Ursa Maior]

Эльфов выбирали - те тоже померли. Что поделаешь, никто не вечен.
Опять же, и чо теперь? Какого-то левого выбирать?

Про эльфов не думали, что помрут. А этот   - железно. И довольно быстро по их меркам.
И почему - левого? Маэдрос когда-то передал корону Финголфину, теперь эти могут вернуть ее Первому дому.

[Krakodil]

И почему - левого? Маэдрос когда-то передал корону Финголфину, теперь эти могут вернуть ее Первому дому.

Но они, блин, ее не вернули! Они выбрали какого-то левого. Так на кой черт было выбирать его?!

[alla]

Назло Первому дому, выберем Верховным королём совсем левого эльфа

[Эстелин]

Я пришлааааааа!

Ура! Медведь тут! А то подумалось, что в спячку залег до весны.

Ну и что? За счет кого/чего они содержатся? И что, эти люди будут пахать-сеять, прясть-ткать, горшки лепить и гвозди ковать? Толку-то, что они есть?

Мысль насчет того, на какие средства содержался этот двор, интересная.
Как известно, уже полностью принято считать, что княгиня Ольга происходила из Псковской земли. Потому никаких наследственных владений у нее в земле Полянской быть не могло. Однако упоминается ее село Ольжичи и еще какие-то владения. Мать Святослава Малуша-Мала проживала (и возможно - умерла) в Будятине, отданном ей.
На западе тоже королевы и другие дамы были владетельными. Скажем, та же Анна Ярославна получила от своего мужа короля Генриха город Санлис и еще ряд владений. Причем не в "кормление", а именно во владение, поскольку Анна сохранила свои права на них и во втором браке.
Можно ли считать, что у эльфов тоже водились обычаи наделять дам какими-то землями? Основания для этого вполне имеются.

Второй пункт: а зачем им вообще Верховный король? Ради чего напрягаться искать новую кандидатуру?

Вон, Тургон королил - от него никакой пользы населению. Как можно обращаться к королевскому правосудию, скажем, если того короля не видно и не слышно. Можно было бы сделать вывод, что без верховного короля жить нетрудно.

[Krakodil]

Назло Первому дому, выберем Верховным королём совсем левого эльфа

Ну, типа того, да.

[Krakodil]

Мысль насчет того, на какие средства содержался этот двор, интересная.
Как известно, уже полностью принято считать, что княгиня Ольга происходила из Псковской земли. Потому никаких наследственных владений у нее в земле Полянской быть не могло. Однако упоминается ее село Ольжичи и еще какие-то владения. Мать Святослава Малуша-Мала проживала (и возможно - умерла) в Будятине, отданном ей.
На западе тоже королевы и другие дамы были владетельными. Скажем, та же Анна Ярославна получила от своего мужа короля Генриха город Санлис и еще ряд владений. Причем не в "кормление", а именно во владение, поскольку Анна сохранила свои права на них и во втором браке.

Все это очень интересно, но какое отношение это имеет к канону?

Можно ли считать, что у эльфов тоже водились обычаи наделять дам какими-то землями? Основания для этого вполне имеются.

Какие основания для этого имеются? Где они в каноне, земли этих дам?

Вон, Тургон королил - от него никакой пользы населению. Как можно обращаться к королевскому правосудию, скажем, если того короля не видно и не слышно. Можно было бы сделать вывод, что без верховного короля жить нетрудно.

Ваш Кэп. Блин, три больших вопроса к обсуждую: 1) что все-таки случилось в Гондолине и кто на него напал и зачем? 2) что представляют собой эти Гавани и прочие поселения эльфов на юге, каково их устройство, состав населения и проч.? и 3) кто такой Гил-Галад и зачем он (или любой на его месте) нужен вообще? Но вместо обсуждуя какая-то фигня ниачом.

[Эстелин]

что все-таки случилось в Гондолине и кто на него напал и зачем?

Только без бронетранспортеров с огнеметами на них?
Вот этот Кирит Торонат не то на севере, не то на юге. Вокруг Дортонион (который так затемнен, что даже орки туда боялись ходить, чтоб не спотыкаться), который уже давно захвачен противником. И наверняка заселен, несмотря на неблагоприятные условия.
Если орки туда не ходили, значит, его заняли люди из пришельцев с востока.
Зачем им нападать на Гондолин? Морготу ни к чему, пусть бы Тургон сидел в своей норе до самого потопления. А вот людям этим вполне к чему: старый и наверняка богатый город, есть чем поживиться. прецедентов нападения именно по этой причине в истории тьма.

[Krakodil]

Вот этот Кирит Торонат не то на севере, не то на юге.

Он очевидно на западе, потому что на юге - официальный вход, с севера пришли враги, а Кирит Торонат приводит в долину Сириона.

Зачем им нападать на Гондолин? Морготу ни к чему, пусть бы Тургон сидел в своей норе до самого потопления. А вот людям этим вполне к чему: старый и наверняка богатый город, есть чем поживиться. прецедентов нападения именно по этой причине в истории тьма.

Угу, а Готмог как там оказался?

[Эстелин]

Угу, а Готмог как там оказался?

Нрсли это новое население пользуется покровительством Моргота или пользовалось до того, то Готмог и впрямь прибыть с небольшой дружиной, чтоб на месте забрать долю суверена.

[Krakodil]

Нрсли это новое население пользуется покровительством Моргота или пользовалось до того, то Готмог и впрямь прибыть с небольшой дружиной, чтоб на месте забрать долю суверена.

Да какого суверена?! С фига ли покровительство Моргота в сотнях километров от его границ?! И меньше, чем Готмогу, некому таскаться? И да, конечно, новое людское поселение вот так от нефиг делать пошло штурмовать большой (по местным меркам) укрепленный город, окруженный стенами - да эти люди таких городов не видали никогда! - и хап! тьфу! взяло его. Вот так вот все просто. А вы думали!

[Ursa Maior]

Вот если исхитриться и как-то на законных основаниях убрать Готмога - тогда все проще.

[Krakodil]

Вот если исхитриться и как-то на законных основаниях убрать Готмога - тогда все проще.

Во-первых, не проще, а во-вторых, его в любом случае не уберешь.

[Krakodil]

В прошлый раз у нас была версия, что это один Готмог со своими прихихешниками/дружиной решил поразмяться и напал на Гондолин самостийно, ткскть. Но неужели Готмогу настолько было нечем заняться, что он поперся через 400 с лишним километров по прямой, да еще через горы? К тому же брать укрепленный город, окруженный стенами, - это не сказать, чтобы легкая забава. Я понимаю, если бы Готмог устроил набег на три деревни - для хорошо вооруженного отряда профессионалов действительно так, забава молодецкая. Но штурмовать город - это, согласитесь, мероприятие другого ранга, гораздо более трудное, долгое и опасное. Ради чего Готмог стал бы с ним затеваться? Ну и Моргот заодно.

Просто так, от неизмеримой злобности своея и иррационального желания уничтожить-де все эльфийские поселения - не канает. Потому что тот же Моргот (ну, или Готмог как представитель его) даже не пытается напасть на Дориат и никогда вообще не пытался. Ах, да-да, там такая завесная Завеса и такой поясной Пояс, через который ходят все кому не лень и даже Кархарот пробежал и не заметил. Но, простите, Морготу откуда знать, что там такая завесная Завеса? О ней что, во всех газетах написали? Что сдан, мол, в Дориате в эксплуатацию стратегически важный объект с такими-то свойствами? Не говоря уж о том, что абсолютно канонически через Пояс этот не мог пройти никто, если власть его не была выше, чем власть Мелиан - а у Готмога и уж тем более у Моргота власти определенно побольше. Но Моргот даже пальцем не шевельнул в том направлении. Хотя канонически Тингола и Мелиан боялся-ненавидел, так же, как боялся-ненавидел Тургона. Моргот никогда даже не пытался напасть на Амон Эреб - а там что, не эльфы, что ли, живут?

Далее какие еще причины? Пограбить? Но Гондолин не мог быть шибко богатым - потому что богатыми бывают поселения где-нибудь на перекрестках торговых путей, где жизнь кипит, товар-деньги-товар обращаются, оставляя жирный след прибыли на руках. А Гондолин стоит где-то на отшибе, куда редкая птица дочешет. Ему не с чего богатеть.
Захватить просто так, как некий приз? Типа как Рим или там Константинополь, или Вавилон - не только барыша ради, но ради самого факта: вот мы какие крутые, мы пуп земли взяли. Но Гондолин не был таким пупом земли и каким-либо значимым центром.

А просто так дикие народы набежали - а откуда тогда среди них взялся Готмог?

[Эстелин]

С фига ли покровительство Моргота в сотнях километров от его границ?!

От Рима до стены Антонина, Трояновых валов и тем более - Армении еще куда дальше. Римляне бы и дальше прошли, если бы их не остановили.
Да и более древнее, к тому же сухопутное государство Дария выглядит не меньше.
А на кой именно Готмогу, если не верховному, то одному из главных командующих Моргота идти на Гондолин да еще через горы...
Вариантов два.
Первый - не сильно убедительный. Попал Готмог в опалу и решил ради реабилитации преподнести Морготу маленький презент. С каким-нибудь своим легионом собрал местных вождей обещанием хорошего грабежа и всей оравой двинул на Гондолин.
Второй выглядит историчнее. Решил Готмог сам заделаться королем, как оно случалось в древней истории не раз. Сесть на место Моргота по примеру римских военачальников, он не мог. А вот выцепить себе хороший ломоть территории - вполне. А Гондолин сделать своей столицей, раз он стоит в таком "крепком месте". То, что изолирован - не проблема. Где-то на территории Дортониона есть остатки столицы младших Арафинвионов, укрепления которой можно восстановить для размещения войска. И рядом сирионский проход, а также дорога по "непроходимой" Нан-Дунгорфеб. Оседлав эти торговые пути, можно иметь доходы.
Никаких других вариантов попадания Готмога в гондолинский фонтан не вижу.