Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4924951 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11790 : Август 22, 2017, 08:22:17 »
Цитировать
Но Древень-то обращается к этому списку типа как будто к энциклопедии. Ищет там хоббитов. Так что список, типа, какбэ полезный и для практических целей составлен.
Но это ведь ни в какие ворота.
Поначалу я воспринимала этот список таким образом. Энты самые старые жители планеты и, по мере возникновения новой жизни, ведут ей учёт, вписывают их в этот гроссбух. А хоббитов пропустили.
Но, поплотнее ознакомившись с каноном, понимаю, что этого быть не могло. Но выглядит именно так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11791 : Август 22, 2017, 08:34:30 »
Цитировать
Отсюда я делаю вывод, что в шапке статьи очепятка, и вместо "По материалам дискуссии на АА" следует читать "По материалам дискуссии на ХА".
А может, у автора статьи уточнить напрямую?
Цитировать
А мы можем нимношк гордиться. Мы тоже приложили сюда много наших когтистых лап.
То-то отдельные моменты аж знакомыми казались! Списала на счёт того, что великие умы мыслят одинаково.  :D

Цитировать
Они не декламировали его посторонним, они не выступали с ним на международных конкурсах артистов эстрады. Бубнили его меж собой в лесах - зачем вообще было напрягаться переводить его на какой бы то ни было?!
Может, по техническим нуждам? Энтийский язык очень много времени занимает, а иногда на что-то надо реагировать быстро, вот и перевели всю свою документацию на вестрон, дабы при форс-мажоре можно было пользоваться быстро.
Пока энты жили сами - их устраивал темп их жизни и языка. Но появились более "быстрые" существа, и волей-неволей пришлось подстраиваться. Уже сам факт того, что Древень и прочие знают  вестрон, говорит о том, что он им нужен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11792 : Август 22, 2017, 08:35:01 »
Цитировать
Поначалу я воспринимала этот список таким образом. Энты самые старые жители планеты и, по мере возникновения новой жизни, ведут ей учёт, вписывают их в этот гроссбух. А хоббитов пропустили.
Но, поплотнее ознакомившись с каноном, понимаю, что этого быть не могло. Но выглядит именно так.
Вот и я тоже воспринимала так. Но именно что присмотревшись поближе, вижу, что и этого не могло быть, да и такого смысла этот список в принципе иметь не может. Ибо а зачем? Ну зачем?! Если какой-нибудь энт вдруг забудет, как выглядит олень или там змея, список ничем ему не поможет, ибо не сопровожден ни картинками, ни описаниями. А одна характеристика "холоднейший" никак не может служить опознавательным знаком для той же змеи - температуру окружающей среды имеют все рептилии и земноводные, так что лягушка тоже соответствует.

Кстати. Перечислены животные только лесной зоны умеренного климата. Очевидно, в степях энтов нет - соответственно, животный мир степей в списке не присутствует.
Но есть ли энты в южных лесах, субтропических и тропических? В северной тайге? У них там свои списки с местными жителями или список один общий на всех и перечисляет не только бобров и козлов зайцев, но и обезьян, коал и ленивцев?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11793 : Август 22, 2017, 08:36:49 »
Цитировать
А может, у автора статьи уточнить напрямую?
Да чо-то прям все робкие такие сразу сделались  :D
Цитировать
То-то отдельные моменты аж знакомыми казались!

Аналогично. Видимо, это мою мысль за ночь и оформило.
Цитировать
Может, по техническим нуждам? Энтийский язык очень много времени занимает, а иногда на что-то надо реагировать быстро, вот и перевели всю свою документацию на вестрон, дабы при форс-мажоре можно было пользоваться быстро.
Да какой, какой бы мог возникнуть форс-мажор, чтобы этот список вдруг занадобился?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11794 : Август 22, 2017, 08:37:44 »
Цитировать
Кстати. Перечислены животные только лесной зоны умеренного климата. Очевидно, в степях энтов нет - соответственно, животный мир степей в списке не присутствует.
 
Ну, вряд ли нам его привели весь! Даже и в лесной зоне живёт больше видов животных.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11795 : Август 22, 2017, 08:42:06 »
Цитировать
Да чо-то прям все робкие такие сразу сделались  :D
В смысле? Под стол полезли?  :D
Цитировать
Да какой, какой бы мог возникнуть форс-мажор, чтобы этот список вдруг занадобился?!
Не этот конкретный список, а, возможно, что-то другое. Тогда взяли и перевели всё, что есть - на всякий случай. И список в общей куче оказался. А чем ещё этим деревяшкам заниматься? Всё развлечение!
Сам факт, что они владеют всеобщим, о чём-то уже говорит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11796 : Август 22, 2017, 09:05:46 »
Цитировать
В смысле? Под стол полезли?  :D
Не то чтобы под стол, но спросить стесняются  :D
Цитировать
Не этот конкретный список, а, возможно, что-то другое. Тогда взяли и перевели всё, что есть - на всякий случай. И список в общей куче оказался. А чем ещё этим деревяшкам заниматься? Всё развлечение!
На случай форс-мажоров (хотя я в принципе не могу понять, какой у энтов может быть форс-мажор) они перевели бы его на эльфийский. Уж каким-то из эльфийских они владели спокон веков.

Кстати. А почему языку их научили эльфы? Почему разумных и способных к речи существ местный господь сотворил не имеющими языка?
И что вообще могло натолкнуть эльфов на мысль учить разговаривать деревья?
Цитировать
Сам факт, что они владеют всеобщим, о чём-то уже говорит.
Об очередной сюжетной дырище он говорит. Потому что нигде-нигде не просматривается, кто бы мог иметь более-менее постоянный контакт с энтами (а знание языка нужно только для постоянных контактов). Люди с ними не контактируют - и для гондорцев, и для роханцев энты из области уже детских сказок, то есть, дела давно ушедших дней, преданья старины глубокой. Эльфы не контактируют тоже - даже ближайшие из них, эльфы Лориэна п/у всей из себя мудрой Галадриэль, даже ея мудрый супруг говорит о Фангорне как о "странной земле, о которой теперь мало что известно". Да и для общения с эльфами вестрон не нужен. С гномами энты разговаривают исключительно передними руками, а с орками - задними ногами.
Так для общения на постоянной основе с кем энтам вдруг занадобился бы вестрон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11797 : Август 22, 2017, 09:06:38 »
Цитировать
Ну, вряд ли нам его привели весь!
Естественно, не весь. Потому я и спрашиваю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11798 : Август 22, 2017, 09:16:19 »
Елки, елки, елки!!!! :(  :angry:  Скакание Снуппи по интернетам до добра не доводит и производит лишь одно смятение в хаотично мыслящем гуманитарном уме. Помню, когда первый ребенок только родился, то  где было искать современной мудрости в уходе за малышней? В интеренетиках, тем более  когда ты безвылазно дома. Закончилось тем, что немолодая докторша, которая в порядке частной практики ходила мелкого проверять-лечить заявила моему мужу: "Слушай, я настаиваю!!! Отключи ей интерент, или я к вам больше ходить не буду! Либо вы мне доверяете. либо пусть сама свои сто диагнозов ребенку, которые она понаставила,  по интернету лечит".

Ну вот решила я приобщиться к текстам Моуглтаевым, и вынесло меня (блин, блин, блин!!!) вот на такой спор. Он там в камментах.  Я не поняла - в основном тексте цитируется он или не он. Но чего-то я его реплики почитала, и мне как-то неприятно стало. Вроде все правильно, все. Но не могу с ним согласиться.

http://taki-net.livejournal.com/739038.html

Вот и не пойму: то ли он что то важное, но нематериальное упускает, то ли мы все должны почувствовать, что жизнь свою прос..ли, живя здесь и во  что-то веря.. Только не пойму тогда - а что при таком отношении он все еще здесь? Хотя не знаю, может, уже и уехал, туда где государство лучше относится к своим гражданам?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11799 : Август 22, 2017, 09:20:58 »
Цитировать
А то, что Вы процитировали про Валинор - ну Ангмарец же был из Нуменора (хотя в каноне этого прямо не сказано, строго говоря) и, конечно, видел тот Валинор (то есть Тол Эрессеа) хотя бы издали.

А, ну в этом плане да. Не, по всему остальному то я поняла, что про Ангмарца, вот это смутило. А! А где ж он в том Нуменоре Элберет то видел? Она туда что ли с государственным дружественным визитом приезжала? Вот потому и мозги набкрень - вроде ангмарец по тексту, а откуда и чего у него к Элберет - непонятно.

Цитировать
И что вообще могло натолкнуть эльфов на мысль учить разговаривать деревья?


Что-что? Пили много!!!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11800 : Август 22, 2017, 09:33:32 »
Цитировать
А, ну в этом плане да. Не, по всему остальному то я поняла, что про Ангмарца, вот это смутило. А! А где ж он в том Нуменоре Элберет то видел? Она туда что ли с государственным дружественным визитом приезжала? Вот потому и мозги набкрень - вроде ангмарец по тексту, а откуда и чего у него к Элберет - непонятно.
Так он ее НЕ видел. Он о ней слышал и влюбился, ткскть, по описаниям. Ну как трубадур Джауфре Рюдель, сеньор де Блайи, влюбился в графиню Триполи (не который город в Ливии, а который в Ливане) исключительно по рассказам о ней. И таки в конце концов отправился по морю, чтобы хоть взглянуть на нее, но по дороге заболел и умер по прибытии в Триполи на руках дамы.

Из "Жизнеописаний трубадуров", XIII в.:

Известная легенда-то. "Принцесса Греза" Ростана на этот сюжет написана, Гейне также отметился. Собссно, у Могултая некая аллюзия на Гейне присутствует.

Гейне:


Что курсивом - сравниваем с могултаевским:
"там, за гладью из сапфира край отрадою согрет;
там цветет царица мира, роза рая, Элберет".

Хотя, может, тут следует углядеть аллюзию иную: по-арабски "варда" - "роза", и уж Могултаю это известно, раз даже я знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11801 : Август 22, 2017, 09:44:42 »
Цитировать
Вот и не пойму: то ли он что то важное, но нематериальное упускает, то ли мы все должны почувствовать, что жизнь свою прос..ли, живя здесь и во  что-то веря.. Только не пойму тогда - а что при таком отношении он все еще здесь? Хотя не знаю, может, уже и уехал, туда где государство лучше относится к своим гражданам?
Блин, блин, блин! Три блина и гора оладьев!
Ёкарный бабай, ну сколько можно!
Мужиков не защитили, страну предали, за анекдоты сажали. Подразумевается, что раньше у нас в стране свобода цвела и благоухала, вольные хлебопашцы дышали полной грудью и пролетарии, не желая ни с кем соединяться, имели кучу социальных благ, достойную зарплату и рабочий день с девяти до пятнадцати.
Вот эта наглая подтасовка, когда из истории выдирают кусок и начинают петь над ним погребальные гимны и слёзы лить - за это надо побивать камнями на площади, тщательно разъясняя народу, за что каждый камень брошен.
Нам трындят про 1920-1940-е годы, забывая, что тогда меньше ста лет прошло с тех пор, когда упомянутые мужики были рабами, форменными рабами, разве что ошейники не носили. Хотя на некоторых - надевали. И заставляли быть живыми мишенями в помещичьем "тире", и нагих крестьяночек расставляли на постаментах в господском саду, типа статуи, чтобы гости могли выбрать себе по вкусу.
А потом, когда крестьян "освободили" без земли, когда отчисляли за их жалкие наделы свыше 90% собранного урожая? Когда для крестьян было отдельное  законодательство, потому что государство на полном серьёзе не считало их полноценными гражданами? Эти  все, значит, не предатели народа, не враги ему? Друзья, значит? Типа валар эльфам?

У нас страшная история. У нас кровавая история. Но эта история никак не могла в 20 веке быть другой - после всего, что было до.  Вернее, могла, но было бы ещё хуже, потому что хуже всегда есть куда,  и можно привести конкретные примеры, как оно могло бы быть - хуже. А лучше - нет. Не просматривалось. Ни одного варианта. Разве что эти все прекраснодушные гуманитарии, выдрав клок из общего полотна, тычут пальчиком: а вот тут надо было... И не желают при этом видеть общей картины, на которой слева и справа от этого клочка творится такое, что сделай тут "так" - и мигом наступит Армагедец.

И те, на кого участники приведённой дискуссии катят бочку, добились, как минимум, двух вещей: страна стала грамотной и голод в ней перестал быть регулярным. Да, жили плохо, бедно, но опять же - с кем сравнивать! Если с западными бюргерами, то хреново, а если с тем, как жили 85% населения России в хвалёном 1913 году - то очень даже ничего. Понятно, что хочется лучшего, но история-то произрастает из НАШЕГО прошлого, а не из германского или французского. И то, что эти "патриоты" трындят в интернете и имеют какие-то дипломы, пусть скажут спасибо, что нашлись "предатели Родины", тащившие эту Родину из помойки безграмотности, косности, тупости, темноты и дичи. В отличие от тех, кто народ гнобил и соки из него пил, ничего не давая взамен.

А там, где государство лучше относится к гражданам, надо сказать, что и граждане лучше относятся к своей стране. Не поливают её дерьмом при каждом удобном случае и каждый на своём месте всё-таки стремится что-то и для общего блага сделать. Тогда и государство какое-то другое получается, ибо государственные мужи из обычных граждан произрастают. А если в самом низу думать только о себе, любимом, то с чего бы наверху думали о чём-то другом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11802 : Август 22, 2017, 09:45:10 »
Цитировать
Ну вот решила я приобщиться к текстам Моуглтаевым, и вынесло меня (блин, блин, блин!!!) вот на такой спор. Он там в камментах.  Я не поняла - в основном тексте цитируется он или не он. Но чего-то я его реплики почитала, и мне как-то неприятно стало. Вроде все правильно, все. Но не могу с ним согласиться.

http://taki-net.livejournal.com/739038.html

Вот и не пойму: то ли он что то важное, но нематериальное упускает, то ли мы все должны почувствовать, что жизнь свою прос..ли, живя здесь и во  что-то веря.. Только не пойму тогда - а что при таком отношении он все еще здесь? Хотя не знаю, может, уже и уехал, туда где государство лучше относится к своим гражданам?
Я его рассуждения о событиях 20-го века вообще не читаю. Ибо чую, что нервы целее будут. Всякий имеет право на мнение и на заблуждение, но я ж не обязана с оными знакомиться. Хожу мимо стороной и хорошо себя чувствую. Я довольна и щастлива тем, что Могултай написал на темы Канона Священного, а в остальном - да пусть будет каким хочет, он меня не знает, я его не знаю, and we`ll both be the happier, как сказал Сэм.
Вот и сейчас по традиции своей читать не стала. Глянула, о чем там хотя бы речь, нажала на красный крестик в верхнем правом углу, и мне хорошо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11803 : Август 22, 2017, 10:09:51 »
Ответ на репный коммент:
Цитировать
Нет, это тот самый Ангмарец. Правильный. А не то, что на него Профессор наклеветал.

Профессор, конечно, наклеветал, но я так думаю, сдалась та Варда Ангмарцу! Других забот у него, что ли, не было? Хочется думать, что "я с бессмертными сравнялся, я надменных одолел" ради каких-то более высоких целей,  а не ради бабы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11804 : Август 22, 2017, 10:18:54 »
Цитировать
Ответ на репный коммент:
Цитировать
Нет, это тот самый Ангмарец. Правильный. А не то, что на него Профессор наклеветал.
Профессор, конечно, наклеветал, но я так думаю, сдалась та Варда Ангмарцу! Других забот у него, что ли, не было? Хочется думать, что "я с бессмертными сравнялся, я надменных одолел" ради каких-то более высоких целей,  а не ради бабы.
Да какая, собссно, разница? Ради бабы, ради олимпийской медали, ради порадовать родителей, ради еще чего-нибудь. Главное, что он таки все это сделал, значит, имел подходящие для этого характер и способности. Это во-первых. А во-вторых, из текста ясно видно, что "ради бабы" давно осталось в прошлом. Его сменило желание сравняться с бессмертными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11805 : Август 22, 2017, 10:23:38 »
Цитировать
Да какая, собссно, разница? Ради бабы, ради олимпийской медали, ради порадовать родителей, ради еще чего-нибудь. Главное, что он таки все это сделал, значит, имел подходящие для этого характер и способности. Это во-первых. А во-вторых, из текста ясно видно, что "ради бабы" давно осталось в прошлом. Его сменило желание сравняться с бессмертными.
В общем, он там офигительно крут! Поэтому не вяжется это "стать рабом её рабам". Как книжному Ангмарцу, въезжающему по рухнувшим воротам в Минас Тирит, не вяжется пугаться крика петуха.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11806 : Август 22, 2017, 10:43:50 »
Цитировать
В общем, он там офигительно крут! Поэтому не вяжется это "стать рабом её рабам".
А это было когда-то давно. В юности все идиоты.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11807 : Август 22, 2017, 11:50:07 »
Ох, дамы!! Снуппи кололся, но продолжал жевать.. нежеваемое.

Пошла еще по одной ссылке, и там уважаемы Могултай с еще одним человеком обсуждают дневники одной женщины. Ну, и ее позицию и тэ дэ. Сейчас ссылку потеряла, но эту точку зрения я запомнила точно, ибо не запомнить трудно было..

Женщина - литовская, кажется, еврейка. И она описывает, как они участвовали в народных гуляньях и радовались во время прихода немцев ( когда они захватывали Прибалтику и, соответственно, гнали оттуда Советскую власть и коммунистов). И вставал резонный вопрос: "А вы что, не знали, как немцы решают еврейский вопрос?". И она отвечает офигительно. "Да, мы знали, что нас начнут убивать. Но радость от того, что прогнали эти ужасные Советы и коммунистов была настолько велика, что мы предпочли в эти радостные дни не думать об этом и просто наслаждаться каждым днем". Не, я понимаю, что людям в тот момент и деться то было некуда: куда бежать то, война и немцы со всех сторон. Но вот это вот - и смерть от немцев приму, лишь бы без Советов.. Это .. Я не знаю, как объяснить. Не, я все понимаю, вроде пишут, что наши там в Прибалтике лютовали сильно. И высылали, и арестовывали - в общем, не сахар. Но вот так вот.. Вообще я ничего уже в жизни не понимаю. Чем старше становлюсь - тем меньше понимаю.. :blink:  :blink:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11808 : Август 22, 2017, 12:03:24 »
Цитировать
Женщина - литовская, кажется, еврейка. И она описывает, как они участвовали в народных гуляньях и радовались во время прихода немцев ( когда они захватывали Прибалтику и, соответственно, гнали оттуда Советскую власть и коммунистов). И вставал резонный вопрос: "А вы что, не знали, как немцы решают еврейский вопрос?". И она отвечает офигительно. "Да, мы знали, что нас начнут убивать. Но радость от того, что прогнали эти ужасные Советы и коммунистов была настолько велика, что мы предпочли в эти радостные дни не думать об этом и просто наслаждаться каждым днем".
Это вот насколько должны быть зас*аны мозги у людей, чтобы такое писать?!
Причем, возможно, что ея ответы - это уже послезнание. А на самом деле она тогда участвовала в этих гуляниях и радовалась, что прогнали эти ужасные Советы, никакого понятия не имея, что немцы на самом деле будут делать с евреями. Потому и выходила у ней такая незамутненная радость.
Потому что я не представляю себе человека, который, зная, что его либо убьют, либо отправят на переработку в концлагерь, вот так будет веселиться. Он будет сидеть на чердаке у соседей или бежать вместе с этими ужасными Советами, ведомый банальным инстинктом самосохранения.
А теперь она пишет про "ужасные Советы" и как она радовалась, что их прогнали, уже с учетом современной моды.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11809 : Август 22, 2017, 12:33:54 »
Цитировать
А теперь она пишет про "ужасные Советы" и как она радовалась, что их прогнали, уже с учетом современной моды.
А я не понимаю, почему противопоставляют немцев и "ужасные Советы". Гитлеровская Германия была - внезапно - социалистическим государством. Да, там были и крупные частные концерны, и мелкое предпринимательство, но это издержки хода истории. А вопрос о национализации земли поднимался неоднократно. И, если бы Гитлер не полез на СССР, а ограничился оккупацией части Европы, он потихоньку-полегоньку прижал бы к ногтю "капиталистов", которых любил ничуть не больше, чем Ленин. Во всяком случае, попытался бы прижать.
И на оккупированной части СССР немцы восстанавливали колхозы - не называя, понятно, этим словом, потому что удобней управлять, когда все в одной куче, а кроме того, это совпадало с экономической доктриной Третьего Рейха. В Германии были нардные суды, пятилетний план и ещё много чего они у нас передрали. НСДАП отличалась от ВКП(б) только тем, что первая пропагандировала национализм, а вторая - интернационализм. Так что в этом свете для прибалтийских евреев лучше уж были наши!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11810 : Август 22, 2017, 13:06:56 »
Так. Ульмо нагнал мне внезапных мыслей, только совсем не по теме.

Вот смотрите. Вот события в Альквалонде, как нам их описывают.

Оригинал:

Подстрочник:

В разных версиях написано чуть по-разному, но смысл в общем такой же: битва была яростной, нолдор пришлось бы плохо, кабы не подошедший Фингон, и только с великим трудом и потерями нолдор удалось отхитить корабли у бедных плохо вооруженных телери.

Теперь смотрим далее. Вот нолдор идут на север, долго идут, годами идут (что совершенно естественно), но путь их мирный, поскольку больше сражаться-то пока не с кем. Потом Араман, переправа и тыры-пыры, а потом у Митрима одна только дружина Феанора (ну максимум еще Ангрод и Аэгнор, если принимать во внимание иные версии), уже поредевшая после событий в Альквалонде и горя представительницы хозяев Амана Уинен, встречается с армией, которую навстречу понаехавшим выслал Моргот.

И выносит эту армию на хрен!!

Вы ничего странного не замечаете?!

Блин!! ИЛИ ШТАНЫ, ИЛИ КРЕСТИК!!!111расрасадын

Пусть в армии Моргота были орки, но тем не менее, эти орки были хорошо вооружены!! У них уже имелся опыт реальных боевых действий!! И их было много!! И в армии Моргота были еще и балроги!! Которые в любом случае круче эльфов!!

И эта армия была уничтожена, а сражавшиеся с Феанором балроги бежали в Ангбанд от приближения Феанорингов.

И это факт, с ним невозможно спорить, поскольку нолдор остались в Белерианде, а Моргот понес такие потери, что не высовывался основательно аж четыреста лет до самой Браголлах.

Так как же, как же эти же самые нолдор могли так упорно сражаться в Гаванях и три раз быть отбрасываемы?! против каких-то телери!! которые даже и вооружены-то были черт-те чем, тонкими луками и брызгалками!! которые какого-либо военного опыта не имели вообще отродясь!! И дружина Феанора не могла с ними справиться, и только подошедший Фингон смог склонить чашу весов?!?!

Да полноте!! Дружина, в неполном составе оказавшаяся способной вынести целиком армию Моргота, собирающуюся захватывать весь Белерианд, должна была этих телери просто плевками с ног сбивать. Если бы действительно эта дружина яростно и упорно сражалась, там в Альквалонде живой души бы не осталось, а телери и на развод бы не уцелело.

Люди и нелюди, что там на самом деле было в Альквалонде?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11811 : Август 22, 2017, 13:41:30 »
Тук опять отжОг.
Но вопрос, конечно, хороший задал.

Туче, даже существуй такое обещание, Феанор был бы клиническим идиотом, если бы повелся на него. Его отношение к валар исчерпывающим образов было выражено в Круге Судеб: "они и он одного рода". События, последовавшие после этого, никак не могли хоть сколько-нибудь поколебать этого отношения, а наоборот, усугубляли только.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11812 : Август 22, 2017, 14:28:22 »
Я вышеуказанный стих про Ангмарца не помню вообще. Я помню могултайское только про Саурона.
Что за мать твою за ногу! Черные черри, мало того, что оказались несладкими, еще и потеряли цвет при консервировании. Такая дороговизна - и такой отвратительный сорт.
И как хорошо быть здоровым и богатым!!! :yahoo:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11813 : Август 22, 2017, 14:37:50 »
Ааа, про Альквалондэ и у меня такие мысли были. Тое есть не столько про Альвалондэ, сколько про то, как же уставшая армия, поредевшая, грузами обремененная - и чуть не вынесла Моргота со всеми его суперсилами? И - да, как тогда их робкие телери с легкими луками могли три раза отбросить?

Либо телери не так просты, как кажутся, либо Феанор ого ого. Если про Феанор и К ого-го, тогда получается, вопрос - как они не опрокинули этих телеров сразу. И у меня, человека без фантазии версия рождается простая, как пять копеек. Не шибко нолдор и рвались телеров убивать. Это потом насочиняли про мечи и прочее - а был банальный мордобой c целью угнать корабли. То, что при этом случились погибшие с обеих сторон - издержки потасовки. Ну просто уже в запарке боя и не собираясь, вытащишь то оружие,  что есть, и будешь отбиваться. Ну а по поводу жуть каких жертв. Да любят они там все эпично преувеличивать. Маэдрос 25 лет в плену продержался, ФИнголофин с людьми по льдам 6 лет шел (и неизвестно чем вся эта орава согревалась и питалась). Или вон Тингол прям оскорбляется за давно забытых соплеменников как за родных.
Так что, думаю, масштаб жертв и разрушений преувеличивался. Что б кстати, потом запустить пропагандистскую машину на всю мощь по теме "Феанор и сыновья - гады и убивцы".




Эо, какого ж они стали цвета? Зеленые?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11814 : Август 22, 2017, 14:43:49 »
Цитировать
Эо, какого ж они стали цвета? Зеленые?

Нет. Обычные, ничем не примечательные, красные помидоры. А стоят 100 рублей за пакетик семян
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11815 : Август 22, 2017, 14:44:06 »
Стоп! А меня теперь вот это удивляет:

Цитировать
некоторые действительно думали, что телери искали подстеречь поход нолдор по просьбе [ах, как я люблю этот глагол "bid", который означает как "просить", так и "приказывать"!! Какая восхитительная от него двусмысленность!!] валар.

То есть говорится "некоторые думали", имея в виду подтекст (ха-ха), что они думали так напрасно, и ничего такого (bid' a от валар) на самом деле не было. Так а разве не было? Телери сами проявили инициативу посцепиться с нолдор?

В порядке бреда) А может часть телеров сама с нолдор сбежала от валарского рая, а списали на боевые потери и прочие "пропал без вести"=утонул?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11816 : Август 22, 2017, 14:49:50 »
Цитировать
Либо телери не так просты, как кажутся
С чего бы этим робким газелям быть не так простыми? Жили там себе на отшибе, никто их не трогал, чтобы телери как-то крутизну надо было прокачивать.
Цитировать
И у меня, человека без фантазии версия рождается простая, как пять копеек.
А настоящие объяснения, как правило, простые и есть.
Цитировать
Не шибко нолдор и рвались телеров убивать. Это потом насочиняли про мечи и прочее - а был банальный мордобой c целью угнать корабли.

Да вот чо-то такое и вырисовывается. Что именно мордобой без применения холодного оружия. В основном чисто кулаком в зубы коленом по и иные приемы. Кто-то и до смерти получил - в массовых драках это дело житейское.
Цитировать
Финголфин с людьми по льдам 6 лет шел (и неизвестно чем вся эта орава согревалась и питалась).

Да щас прям шесть! Если верить канону, то начали переход в 1497 году Древ, закончили в 1500. Даже если, грубо говоря, в декабре выступили и в январе закончили, это минимум лет 20 наберется. Минимум!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11817 : Август 22, 2017, 14:53:34 »
Цитировать
Нет. Обычные, ничем не примечательные, красные помидоры. А стоят 100 рублей за пакетик семян
Эх вы, жертвы рекламы!! "Черную Гроздь", что ли, покупали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11818 : Август 22, 2017, 15:03:24 »
Цитировать
То есть говорится "некоторые думали", имея в виду подтекст (ха-ха), что они думали так напрасно, и ничего такого (bid' a от валар) на самом деле не было. Так а разве не было? Телери сами проявили инициативу посцепиться с нолдор
Ну, типа, правоверно надо думать, что сами решили (вот же Йуля недавно именно это и доказывала, только слилась быстро). Как-то так вот почуяли, что исход против воли валар, и проявили угодничество инициативу, предупреждая пожелания хозяев. Хозяев Амана, конечно, а вы что подумали?

Собственно, подобное раболепие не лучше, чем выполнение приказа сверху, так что как-то не видится смысла в правоверных попытках доказывать, что телери сами-сами, а не по указивке.
Цитировать
В порядке бреда) А может часть телеров сама с нолдор сбежала от валарского рая, а списали на боевые потери и прочие "пропал без вести"=утонул?
Да как-то следов потом не просматривает ихних в Средиземье. К тому же, если кто-то из телери хотел бы смотаться из Валинора, он спокойно мог сделать это в любой момент: корабли под рукой, а по головам телери все равно никто не считал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #11819 : Август 22, 2017, 15:04:48 »
Цитировать
Эх вы, жертвы рекламы!! "Черную Гроздь", что ли, покупали?

Её самую. Еще хотели "Синюю гроздь" - фиолетовую, но в магазине не было.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)