Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4927942 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113520 : Ноябрь 01, 2023, 15:23:19 »
К тому же, среди жителей  много норвегов и они предпочитают иметь дело со своими не только в бизнесе, но и в администрации.
Вам не кажется, что в этом есть что-то неправильное?
Цитировать
Но, в любом случае, результат положительный - коррупции ноль.
А до этого шо, была?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113521 : Ноябрь 01, 2023, 15:36:33 »
Вообще - эта ловля Турина чуть ли не полком выглядит скорее демонстрацией, чем операцией.
Как (не)охота за Кольцом? Или поиски Гондолина в «Дневниках орка»?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113522 : Ноябрь 01, 2023, 15:37:54 »
Ну    не  знаю  на  самом  деле  может  вы  тоже  какого-то  короля  ждете  или  фанат  империи  Романовых.  В  любом  случае  мне  такие  убеждения  кажутся  ложными  и  любая  несовершенная  выборная  система  и  самая  дурная  демократия  лучше  самой   круто  монархии

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113523 : Ноябрь 01, 2023, 15:42:43 »
Вам не кажется, что в этом есть что-то неправильное?
Кажется. Но шопаделать, эффективность превыше всего. Везде нужны свои варяги.

Цитировать
А до этого шо, была?
Была, в её южном варианте, типа непотизма.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113524 : Ноябрь 01, 2023, 15:44:50 »
А  какова  ваша  альтернатива  - монархия?  Либо  несовершенная  выборная  система  либо  несменяемая  монархия    или    иной  авторитарный  режим
Монархия может быть парламентской.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113525 : Ноябрь 01, 2023, 15:47:27 »
Цитировать
Монархия может быть парламентской.
Да  я  знаю  ,  но  это  уже  выборная  система  пусть  частично,  а   монархия  со  временем  стремится  к  декоративности  как в  Британии.    А меня  пытаются  уверить    что  выборы  -бяка -  а  альтернатива  какая?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113526 : Ноябрь 01, 2023, 15:51:12 »
А  какова  ваша  альтернатива  - монархия?
Ну, Вы захотели! Прям щас вот я и изобрету идеальную систему власти. Вот все человечество, сколько его существовало на земле, коллективно не придумало, а я такая ща хап! тьфу! и сделаю.

А так-то я очень люблю эту цитату из Филдинга: "собственно говоря, я знаю только одно серьезное возражение против неограниченной монархии. Единственный недостаток, присущий этой превосходной форме правления, - это трудность найти человека, подходящего для исполнения обязанностей неограниченного монарха".
Цитировать
Либо  несовершенная  выборная  система  либо  несменяемая  монархия    или    иной  авторитарный  режим
Во-первых, "монархия" и "авторитарный режим" не синонимы. Во-вторых, если и то, и другое (выборная система и монархия в данном случае)
- имеет существенные недостатки,
- причем один из этих недостатков, самый существенный, - общий для обеих: при любой из этих систем у власти или на должности поменьше может оказаться совершенно неподходящая для этого персона, то есть
- ни одна из этих двух систем не то что не гарантирует, но даже и не уменьшает вероятности некомпетентности власти,
то очевидно, что превозносить и вообще оказывать какое-либо предпочтение одной из этих систем нет никаких оснований. Вульгарно выражаясь, заявленное Вами "или - или" по факту выбор между сортами навоза.

Ну и в-третьих: Вам не кажется странным, что, например, слесарей, бухгалтеров и даже министров назначают на их рабочие места не  народным голосованием, а все-таки их профессиональными навыками, а главу страны (уровень ответственности таки побольше, чем у бухгалтера, да?) - таки голосованием, то есть мнением вообще не разбирающихся в вопросе лиц?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113527 : Ноябрь 01, 2023, 15:52:22 »
любая  несовершенная  выборная  система  и  самая  дурная  демократия  лучше  самой   круто  монархии
Почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113528 : Ноябрь 01, 2023, 15:57:29 »
А  вас  никто  не  просит  изобретать  -у  человечества  есть  увы  пока  лишь  ограниченный  набор  политических  инструментов  и  навряд  ли  один  человек  изобретет  нечто  новое.  Так  что  выбирать  приходится  из  весьма  ограниченных  и  несовершенных  вариантов.  Я  как человек  разделяющий  ценности  Просвещения  выступаю  за  демократию,  атеизм  и  права  человека.  И  пусть  эти  инструменты  несовершенны  они  лучше  средневековой  дикости.  Почему  они  лучше    средневековых  политических  инструментов  надеюсь  объяснять  не  надо.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113529 : Ноябрь 01, 2023, 16:16:36 »
Цитировать
Снега там уже не было и, может, подморозило, так что земля была твердая. Но все равно, когда два взрослых мужика бегут через заросли, не разбирая дороги, они хотя бы листья сдвинут на всем своем пути - ведь листья осыпались и лежат на земле, и не просто лежат, а уже успели слежаться - зима ведь на дворе. По ним не пройдешь так, будто ничего не было
Вопрос - насколько подморозило. Грубая подошва сапога и корки морозные подламывать будет. И листья сдвигать и сгребать в ворошки. И грязь на этих листьях оставлять. Раз этот Туор весь из себя красавец, то значит - дылда. Для Профессора рост много выше среднего является важнейшим компонентом красоты. :smile3: Так что листья он ногами сильно взбудоражит.
Цитировать
Так что, собссно, собирается есть Туор?
Вот это английское "food"  явно родственно немецкому "Futter", что означает "корм для животных".
Допустим, Туор, столько дней жевавший исключительно лембас, оголодавшим нюхом почуял аромат мяса в дыму костров. Или мясной похлебки.
Однако уточнить, чье именно мясо решил пустить наш герой на пополнение запаса белков, понять трудно. В Византии среди наемников существовала презрительная кличка для местного населения: "мясо". Она дожила до двадцатого века как уничижительное название слабого врага. Правда выражение "сожрать это мясо" не означало откровенного людоедства, а всего лишь поголовное уничтожение в условиях, когда не ожидается эффективного сопротивления.
Неужто Туор собрался вот так, вдвоем, снести целую заставу, где не меньше дюжины противников? И при этом не ожидать, что его могут и прибить?
Похоже, он действительно собрался подкрепиться орчатиной, одурев очередной раз!
Цитировать
А на черта бы они торчали ночью морозной на дороге?
Костры жгли и ужинали на удобном более-менее ровном месте. Скот отогнали попастись, повозки с детьми и добром тоже в стороны развезли, чтоб, когда запрягать будут, не устраивать толчеи. Или уже часть рода отправилась на облюбованное место жительства, а это отставшие, застигнутые ветреной ночью.
Цитировать
А они его не ловили. Они должны были предотвратить попытку освобождения Турином нарготрондских пленников.
Вот и следовало этому полку встать между дорогой и Дориатом, а не в каких-то загогулинах за многие километры от угрожаемого места.
Цитировать
А смысл? Все равно в ледяной воде полоскаться придется.
На броде могут пристрелить или вообще поймать. Вдвоем оба берега на наличие следов засад из укрытия не просмотришь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113530 : Ноябрь 01, 2023, 16:25:13 »
А  вас  никто  не  просит  изобретать  -у  человечества  есть  увы  пока  лишь  ограниченный  набор  политических  инструментов  и  навряд  ли  один  человек  изобретет  нечто  новое.  Так  что  выбирать  приходится  из  весьма  ограниченных  и  несовершенных  вариантов.
Ну так и что, это означает, что никаких других вариантов в принципе не может существовать?
Цитировать
Я  как человек  разделяющий  ценности  Просвещения  выступаю  за  демократию,  атеизм  и  права  человека.  И  пусть  эти  инструменты  несовершенны  они  лучше  средневековой  дикости.  Почему  они  лучше    средневековых  политических  инструментов  надеюсь  объяснять  не  надо.
Нет, надо. Потому что, во-первых, я не понимаю, почему демократия, атеизм и права человека непременно должны находиться в одном пакете. Это не связанные друг с другом вещи. Убеждения и общественное устройство - это вообще из разных опер о разном. Почему их надо исповедовать непременно вместе?
А во-вторых, Ваше утверждение по сути демагогическое, потому что использует неявные умолчания и апеллирует к эмоциям: "средневековый" = "плохой, дикий, отсталый", "Просвещение" = "хороший, прогрессивный, культурный", и эти ярлыки вешаются на то, что не нравится и нравится, соответственно.
Ну и в-третьих, опять и снова: в нашем распоряжении вся человеческая история, с совершенно разными системами управления в разные времена. Посмотрите на нее и увидьте уже, что процент эффективных и, соответственно, неэффективных решений в разных системах управления примерно одинаков. И практического преимущества ни одна из систем перед другими не имеет. Так на основании чего заявлять, что вот это бяка, а вот то мняка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113531 : Ноябрь 01, 2023, 16:40:43 »
Вот это английское "food"  явно родственно немецкому "Futter", что означает "корм для животных".
Ну, родственно, конечно, но более близкий английский родственник - это "fodder", что тоже корм для животных.
Цитировать
Допустим, Туор, столько дней жевавший исключительно лембас, оголодавшим нюхом почуял аромат мяса в дыму костров. Или мясной похлебки.
Но нам нигде ни даже намеком не намекнули, что пахло мясом или хоть какой-то едой. Более того, если орки сидят возле костра и что-то едят, это не означает, что они едят мясо. Они могут хлебом продовольствоваться, а в качестве горячего кашу варить
Цитировать
Неужто Туор собрался вот так, вдвоем, снести целую заставу, где не меньше дюжины противников?
Ну... если их дюжина, сидят лицом к костру (т.е. мгновенно к темноте глазами не привыкнут) и не ждут нападения, а Туора и Воронвэ двое, и они готовы к нападению, и преимущество внезапности на их стороне, то задача не выглядит слишком невероятной.
Цитировать
И при этом не ожидать, что его могут и прибить?
Почему? Ожидает. Написано же: "Я рискну смертью ради овладения этим костром" (с).
Цитировать
Похоже, он действительно собрался подкрепиться орчатиной, одурев очередной раз!
Но кроме шуток, как это понимать? Моргот, типа, пугал орков, что эльфы пленных орков съедают, оттого, мол, орки и не сдавались в плен. Это канон. Эльфы считали пригодным в пищу любую тварь, которая не обладает душой. Это тоже канон. Орки не имеют души. И это святой канон. Что собирается есть Туор, спрашивается в задании.
Цитировать
На броде могут пристрелить или вообще поймать. Вдвоем оба берега на наличие следов засад из укрытия не просмотришь.
У них же при себе плащ-невидимка, данный самим Ульмо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113532 : Ноябрь 01, 2023, 16:58:58 »
Цитировать
Но нам нигде ни даже намеком не намекнули, что пахло мясом или хоть какой-то едой. Более того, если орки сидят возле костра и что-то едят, это не означает, что они едят мясо. Они могут хлебом продовольствоваться, а в качестве горячего кашу варить
Кашу даже без сала? Оно, конечно, на холоду важнее углеводы, но чем-то приправить должны. Однако запах доноситься должен хотя б и пшенного кулеша с диким луком.  :smile3: Или Туор уже обрел нескончаемый насморк в этом путешествии?
Цитировать
Ну... если их дюжина, сидят лицом к костру (т.е. мгновенно к темноте глазами не привыкнут) и не ждут нападения, а Туора и Воронвэ двое, и они готовы к нападению, и преимущество внезапности на их стороне, то задача не выглядит слишком невероятной.

Все сразу вокруг одного костра не усядутся - не пионерский же они развели.
Вот если б эти наши путешественники отследили всех в данной группе и принялись сперва снимать по одному тех, кто в стороне, а потом уже резко напали на сидящих - тут бы могло и получиться. Выстрелов не слышно, за оружие эти орки схватиться бы не успели. Во всяком случае, поднять щиты, стук по которым слышен далеко.
Цитировать
Почему? Ожидает. Написано же: "Я рискну смертью ради овладения этим костром" (с).
Неужто свой где-нибудь в распадке развести не могли? Доспех Туор нацепил, а кресало забыл? Ну, отойдите от дороги на километр и грейтесь себе сколько угодно. Подзорных труб еще не изобрели.
Цитировать
Но кроме шуток, как это понимать? Моргот, типа, пугал орков, что эльфы пленных орков съедают, оттого, мол, орки и не сдавались в плен. Это канон. Эльфы считали пригодным в пищу любую тварь, которая не обладает душой. Это тоже канон. Орки не имеют души. И это святой канон. Что собирается есть Туор, спрашивается в задании.
А список видов, душой наделенных, давно спущен от валар?
Так может, и ноэгит нибин  свое время били на мясо, поскольку в вышеуказанном списке они явно не значились, если об их существовании даже синдар не знали?
При такой дефиниции ношение одежды, членораздельная речь и даже наличие собственных поселений ничего не значит. Не прописана душа - на шкуру или в котел. Тем более, что при разделывании душу не найдешь.
Канон поистине потрясающ!
Ну если подходить с этой точки зрения, Туор мог и орчатины в кашу добавить, нисколько не сомневаясь, что ест обычную охотничью добычу. И Берен тем же пробавляться: бездушные же твари, служащие к тому же Морготу.
Цитировать
У них же при себе плащ-невидимка, данный самим Ульмо
А ритмичные брызги из-под ног?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113533 : Ноябрь 01, 2023, 17:19:17 »
Кашу даже без сала?
Орки же, они все невкусным едят из принципиальных соображений. И даже сухари - ни за что свежими есть не будут. Сначала дождутся, пока те заплесневеют, потом только есть станут.
Цитировать
Все сразу вокруг одного костра не усядутся - не пионерский же они развели.
Ну, сказано же, что костер был большой. И его издалека было видно. Так что все уселись.
Цитировать
Неужто свой где-нибудь в распадке развести не могли?
Вот тот же вопрос.
А, ну да, они же опасались шпионов Врага. Господи, от этих шпионов Врага уже злые корчи приключаются со мной. Ну все кругом кишит шпионами, на каждый лье их не по сто, а по стопиццот. И опять и снова: да за каким же чертом Враг (Моргот, а потом Саурон) будет тратить столько ресурсов для пристальной слежки за пустыми ненаселенными пространствами?! Как эти шпионы будут передавать информацию? Что эти шпионы будут есть и как вообще поддерживать свое существование во время выполнения своего задания?!
Цитировать
А список видов, душой наделенных, давно спущен от валар?
Ну, или эльфы сами додумались. Ведь валар в Валиноре эльфам даже о людях-то не рассказывали и тем более ничего не могли рассказывать об орках (они сами, может, понятия о тех орках не имели). Так что и заявлять эльфам, что у орков нет души, валар не могли тоже. И если эльфы считают, что у орков нет души, они додумались до этого сами.
Цитировать
При такой дефиниции ношение одежды, членораздельная речь и даже наличие собственных поселений ничего не значит. Не прописана душа - на шкуру или в котел. Тем более, что при разделывании душу не найдешь.
Ну да. А как эльфы вообще устанавливали, у кого душа есть, а у кого нет? Вот орки обладают членораздельной речью и разумом, а души у них нет - как эльфы пришли к такому выводу?
Цитировать
Ну если подходить с этой точки зрения, Туор мог и орчатины в кашу добавить, нисколько не сомневаясь, что ест обычную охотничью добычу. И Берен тем же пробавляться: бездушные же твари, служащие к тому же Морготу.
Во всяком случае, каноном этого оспорить нельзя.
Цитировать
А ритмичные брызги из-под ног?
Ааа... эээ... а Ульмо... нет, он же туда властью не достигает, он сам сказал. Не знаю тогда. А они такие умелые, что водой не брызгают, вот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113534 : Ноябрь 01, 2023, 17:39:49 »
Цитировать
Орки же, они все невкусным едят из принципиальных соображений. И даже сухари - ни за что свежими есть не будут. Сначала дождутся, пока те заплесневеют, потом только есть станут.
Вот такие противные искаженные существа! Интересно только, откуда такие подробности известны? Если на орочьей стоянке находили подтухшее мясо и плесневый хлеб, то скорее бы догадались, что эта негодная еда выброшена.
Цитировать
Ну, сказано же, что костер был большой. И его издалека было видно. Так что все уселись.
Значит, это и в самом деле были погонщики скота и вообще мирное население. Никакие военнослужащие не усядутся лопать все вместе - обязательно выставят караулы. И костер до неба палить не будут, потому что дров не натаскаешься. Вот если женщины сварили еду и ушли спать в повозки, а сторожа при стаде как раз уселись доедать, то могли и запалить большой огонь, а потом сдвинуть головешки и на прогретой земле кемарить. Все равно завтра они это место покинут,  проблема дров решится сама собой.
Цитировать
А, ну да, они же опасались шпионов Врага. Господи, от этих шпионов Врага уже злые корчи приключаются со мной. Ну все кругом кишит шпионами, на каждый лье их не по сто, а по стопиццот. И опять с носа: да за каким же чертом Враг (Моргот, а потом Саурон) будет тратить столько ресурсов для пристальной слежки за пустыми ненаселенными пространствами?! Как эти шпионы будут передавать информацию? Что эти шпионы будут есть и как вообще поддерживать свое существование во время выполнения своего задания?!
Похоже Моргот, а потом Саурон 90% бюджета вбухивали в этих шпионов. А потом чесали затылки - отчего от них никакой пользы.
Цитировать
Ну, или эльфы сами додумались. Ведь валар в Валиноре эльфам даже о людях-то не рассказывали и тем более ничего не могли рассказывать об орках (они сами, может, понятия о тех орках не имели). Так что и заявлять эльфам, что у орков нет души, валар не могли тоже. И если эльфы считают, что у орков нет души, они додумались до этого сами.
А на основе чего они могли до этого додуматься? Потому что орки в папу Эру не верят? Так чтоб это узнать, надо было с орками тесно пообщаться. Ведь не бегали же орки кругами с воплями: "Не верю в Эру ни на грош!!!". И книг найти с отрицанием существования папы, первотворения и всего прочего было невозможно за отсутствием таковых.
Цитировать
Ну да. А как эльфы вообще устанавливали, у кого душа есть, а у кого нет? Вот орки обладают членораздельной речью и разумом, а души у них нет - как эльфы пришли к такому выводу?
Есть только один вариант: потому что это было удобно. Как во времена известные рассуждали ангажированные умудряи есть ли душа у негров или индейцев.
Цитировать
Во всяком случае, каноном этого оспорить нельзя.
Эти установки канона сильно напоминают рассуждения про "хельдингов" и "аффлингов" некого известного в истории теоретика по фамилии Ланц.
Цитировать
Ааа... эээ... а Ульмо... нет, он же туда властью не достигает, он сам сказал. Не знаю тогда. А они такие умелые, что водой не брызгают, вот.
Пытаюсь представить себе способ идти через мелкую воду так, чтоб ни брызг, ни завихрений воды, ни мути из-под ног, ни сдвинутого щебня...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113535 : Ноябрь 01, 2023, 18:04:37 »
Вот такие противные искаженные существа! Интересно только, откуда такие подробности известны?
Как откуда?! Фродо же сказал Сэму в крепости Кирит Унгола. Он провел в орочьем плену меньше суток, причем вряд ли за все это время видел больше двух помещений и десятка орков, но уже уверенно рассуждает о том, что орки пьют и едят. А значит, это святая правда, и так оно и есть, и верно для всех орков на свете во все времена.
Цитировать
Значит, это и в самом деле были погонщики скота и вообще мирное население. Никакие военнослужащие не усядутся лопать все вместе - обязательно выставят караулы.

Караулами в каноне вообще редко кто озабочивается, силы Добра - крайне редко (даже внезаконники Барахира и Турина не чешутся ставить часовых), а силы Зла и вообще никогда.
Кстати, у мирных погонщиков скота обязаны были быть собаки.
Цитировать
А на основе чего они могли до этого додуматься? Потому что орки в папу Эру не верят? Так чтоб это узнать, надо было с орками тесно пообщаться.
Эмм... ну да, не поспоришь.
Цитировать
Есть только один вариант: потому что это было удобно. Как во времена известные рассуждали ангажированные умудряи есть ли душа у негров или индейцев.

Тогда почему эльфы признают наличие души у людей (даже у плохих - у всего рода человеческого, в общем) и у гномов?
Цитировать
Пытаюсь представить себе способ идти через мелкую воду так, чтоб ни брызг, ни завихрений воды, ни мути из-под ног, ни сдвинутого щебня...
А они вот умели! Я понимаю, почему Берен герой, а вы нет (с, Винья)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113536 : Ноябрь 01, 2023, 18:39:02 »
Теперь насчет озер/прудов/водоемов Иврин. Вот идут наши герои и видят, что деревья повалены, воды растеклись болотом (только я не поняла, почему это произошло от поломки каменного берега. Если озеро плескалось в каменной чаше, то при разрушении ее краев оно должно было просто осушиться до этого уровня, а не растекаться где-то там болотом), и кругом зловоние. И Воронвэ заламывает руки и находит следы лап и говорит, что Великий Змей Чингачгук побывал здесь.

Но спрашивается: а Воронвэ вообще откуда все это знать? Откуда ему знать о Глаурунге вообще как таковом, не то что о том, как выглядят его следы? Всю жизнь Воронвэ прожил в Неврасте... эээ... погодите, к этому вернемся..., когда никакого дракона никто и близко не видал, и в закрытом Гондолине, где дракона не видали тоже. В Браголлах, когда Глаурунг выполз, никто из Гондолина участия не принимал. В Нирнаэт войско Тургона с ним тоже не сталкивалось, а потом убежало. А потом Воронвэ вообще семь лет отсутствовал в Средиземье. Так что он вообще в принципе знает по этому вопросу, кроме, может быть, того, что Глаурунг вроде бы существует? На основании чего он сейчас заявляет то, что заявляет?

Мало того, канонически Глаурунг должен был проходить тут больше полугода назад. И вот зловоние держится столько времени? Кроме шуток?

И пока я писала перевод, мне явилась версия, что пруды Иврин попросту были разрушены каким-то стихийным бедствием. Вероятнее всего, селем, сошедшим с ближайших гор. Он поломал и повалил деревья, посмывал почву, запрудил естественный водосток, и вода, не находя прежнего выхода, разлилась и заболотила округу. Приписали все, как обычно, Морготу.

И, возвращаясь к Воронвэ: он говорит о себе, что-де молод годами среди эльдар, и потому Тургон и отправил его в Гавани и на корабль если потонет, то не жалко. При этом он сын нолдорского отца и синдарской матери, родственницы самого Кирдана. Надо полагать, что родители его женились не в первый же год явления нолдор в Средиземье. Но Тургон ушел в Гондолин в 64 г. П.Э. Если Воронвэ родился еще в Неврасте, то он до сих пор молод годами?! Да он на 300 лет старше Маэглина! И в одних годах с Идриль. А если он родился уже позже, в Гондолине, то откуда он знает дорогу по Неврасту и из Невраста до Гондолина?! Он же впервые все это видит. Как он может быть проводником?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113537 : Ноябрь 01, 2023, 19:08:03 »
А я позавчера похоронила мою маму. Теперь одинока и свободна.
Дорогой серый брат! Мы, и я в том числе, прошли через такое, и от души тебе сочувствуем. Ведь в таких случаях теряешь не только близкого человека, но и часть своей жизни, которая теперь временно окажется пустой. Душевных сил тебе, чтобы пережить это время. И помни: жизнь продолжается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113538 : Ноябрь 01, 2023, 19:10:56 »
Блин, вторник по полной программе. У Медведя комп сдох, я сижу без горячей воды и отопления.
Забрали моего любимого в мастерскую. Я сижу с планшетом. С него неудобно, но лучше, чем ничего.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113539 : Ноябрь 01, 2023, 19:21:23 »
Как   написали  в  одном  комментарии,  россиянин  может  победить  на  честных  выборах, только  надо  выехать  из  России))
О, да-да, кругом везде честные, наичестнейшие выборы, только в нашем Мордоре нечестные.
Не  знаю  насчет  везде,  но  даже  в  Ираке  и  Колумбии  регулярно  происходит  смена  власти  и  меняются  лица  чиновников.  В  отличии  от..
Вот никто толком не может сказать, чем плоха нынешняя власть и чего ждут от новой - если, конечно, смотреть реально и не требовать чудес. Но тем не менее, все кричат о смене власти. Просто так. Мол, положено - дайте. А какие будут последствия - а черт с ними. Главное, чтобы показать: мы тоже могем!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113540 : Ноябрь 01, 2023, 19:31:07 »
А я позавчера похоронила мою маму. Теперь одинока и свободна.
Эстелин, соболезную

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26649
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113541 : Ноябрь 01, 2023, 21:15:29 »
По поводу мужской красоты.
Нет, Волчик, я не считаю, что мужчина должен быть чуть красивее обезьяны. И один мужчина может увидеть и оценить внешность другого. Равно как и женщины. Но одно дело, когда говорят: он красивый. И совсем другое: ах, какое у него мужественное лицо, какие выразительные глаза, какой завораживающий голос. Согласитесь, звучит совсем иначе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113542 : Ноябрь 01, 2023, 22:16:39 »
Эстелин, очень сочувствую Вашей утрате. Примите мои соболезнования.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113543 : Ноябрь 01, 2023, 23:58:29 »
Спасибо всем, кто здесь выразил мне сочувствие. С вами мне хорошо, не так заметно, что и в самом деле ушел кусок жизни и смысл ее за последние 15-17 лет, когда о маме надо было постоянно заботиться. Есть и другие смыслы, так что будем жить дальше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113544 : Ноябрь 02, 2023, 00:43:59 »
Цитировать
Караулами в каноне вообще редко кто озабочивается, силы Добра - крайне редко (даже внезаконники Барахира и Турина не чешутся ставить часовых), а силы Зла и вообще никогда.
А ведь автор находился в армии да еще и в действующей. Пусть сбоку припеку и постоянно старался откосить, но общие правила должен был узнать? Или в стране, изобретшей права человека, джентльменам боевым и караульным уставом не докучали?
Цитировать
Кстати, у мирных погонщиков скота обязаны были быть собаки.
Жители Сахеля, правда, пасут своих тощих коров самостоятельно. Но у всех остальных народов при стадах всегда собаки: если не волкодавы, то по меньшей мере умеющие подгонять животных в нужном направлении. И если у тех орков было что=то вроде алабаев... Впрочем, даже шотландские шелти и венгерские пуми на присутствие чужих указали бы, да и связаться со стайкой 10-килограммовых собак не лучше, чем с одним 70-килограммовым.
Но псы могли оставаться при животных с дежурными пастухами, в то время как отдыхающие едят и спят.
Во всяком случае, этому Туору не повезло бы и с пастухами. Одно дело, когда диверсант умело уничтожает вражеский патруль или группа диверсантов аккуратно вырезает штаб. Диверсанты появились незаметно, дело свое сделали и так же незаметно исчезли. А наш герой желает не просто убежать с котелком горячей похлебки, а еще и у костра обосноваться! В железной уверенности, что туда никто не придет, пока он насытится и выспится на теплой земле.
Цитировать
Тогда почему эльфы признают наличие души у людей (даже у плохих - у всего рода человеческого, в общем) и у гномов?
Можно провести параллель: ведь всяких сарацинов тоже считали вполне одушевленными существами, способными воспринять истинную веру. И даже не воспринявших все равно считали людьми. Вон, в испанской литературе сколько разных мавританок и мавров в действующих лицах.
Не отказывали им в душе потому, что эти арабские народы были сильны и развиты. Гномы тоже сильны и развиты, с ними лучше дружить. И даже как-то вписать в систему эруверия их собственную идеологию.
Люди, конечно, развитием техническим и социальным не отличались. Но ко времени их появления в Белерианде уже требовались союзники для борьбы с Морготом. Пришлось признать людей тоже детьми папы и опять же встраивать их верования в систему эруверия и одновременно озарять их праведной верой собственной.
Ну а орки были первыми врагами, с которыми столкнулись в Эндорэ. Таких можно считать как раз чем-то противоположным себе и вообще неким выплодом этого самого Зла, существующем ради Зла. Так удобно.
Цитировать
На основании чего он сейчас заявляет то, что заявляет?
Эти сообщения Ворорнвэ очень похожи на внезапные прозрения Гендальфа.
в Дориат, скажем, вести их мира могли приносить пограничники Белега, которые время от времени контачили с соседними народами и даже участвовали в боях. Но из Гондолина не было выхода, и там никого не ждали. А если кого-то куда-то и посылали, так вряд ли давали с собой фотоаппарат. И знать, как выглядят следы Глаурунга, никто в Гондолине рассказать не мог.
Кстати, вот вдруг специально для Туора змей оставил следы. А вскорости целый табун драконов приползет из Ангамандо, земли нигде не ковырнув и не примяв брюхом.
Цитировать
Мало того, канонически Глаурунг должен был проходить тут больше полугода назад. И вот зловоние держится столько времени? Кроме шуток
Без шуток тут можно обойтись только предположив, что Глаурунг какал молекулярной серой. И эта сера до сих пор окисляется тут.
Но если вдруг вокруг Иврин воняло сероводородом, то это не  просто сель, а следы землетрясения, открывшего выходы серосодержащим газам или хотя бы источникам.
Цитировать
Если Воронвэ родился еще в Неврасте, то он до сих пор молод годами?! Да он на 300 лет старше Маэглина! И в одних годах с Идриль. А если он родился уже позже, в Гондолине, то откуда он знает дорогу по Неврасту и из Невраста до Гондолина?! Он же впервые все это видит. Как он может быть проводником?!
С математикой у Профессора всегда были нелады.
Или он просто забыл указать, что Ульмо вытащил утопленника не только с лепешками в поясной сумке, но и с картой в медной цисте. Там, под водой проверил комплектацию и тогда выбросил на бережок.
Впрочем, не только тогдашние, но и современные карты мыло помогли бы в таком походе. Нужны ведь звериные тропки для скрытого передвижения. Хотя бы приблизительные обозначения мест, где можно наткнуться на противника.
Но за семь-то лет все это могло и даже должно было измениться!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113545 : Ноябрь 02, 2023, 00:54:24 »
Не отказывали им в душе потому, что эти арабские народы были сильны и развиты. Гномы тоже сильны и развиты, с ними лучше дружить. И даже как-то вписать в систему эруверия их собственную идеологию.
Но орки тоже не на деревьях с каменными топорами сидят. Они более развиты, чем те же синдар - орки, по крайней мере, знали металлообработку еще до начала Первой Эпохи, а синдар и в ее конце не очень-то это умели.
Цитировать
Но если вдруг вокруг Иврин воняло сероводородом, то это не  просто сель, а следы землетрясения, открывшего выходы серосодержащим газам или хотя бы источникам.
Да ну, с чего бы там тряслось-то? Местность кругом спокойная, молодых-высоких гор нет, вулканической активности тоже.
Цитировать
Но за семь-то лет все это могло и даже должно было измениться!
Угу, а если Воронвэ родился еще в Неврасте, то с тех пор, как он оттуда ушел, прошло уже более 400 лет, и даже если Воронвэ и помнит что-то из того путешествия, то за прошедшие века все так изменилось, что и концов не найдешь. Вот только горы на том же месте стоят, остальное все другое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57405
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113546 : Ноябрь 02, 2023, 00:57:22 »
И еще пара странных фраз в этом фрагменте:

"Плохо быть пойманным между Роком валар и Злобой Врага, - сказал Воронвэ"
и
"Так Туор и Воронвэ пришли в сумерках восемнадцатого дня Хисимэ, тридцать седьмого [дня] их путешествия, к башням Эхориата и порогу Тургона, и силой/властью Ульмо избежали равно Рока и Злобы".

Такое впечатление, что исходящее от валар приравнивается к исходящему от Моргота, и то и другое равно вредно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113547 : Ноябрь 02, 2023, 01:36:01 »
Цитировать
Но орки тоже не на деревьях с каменными топорами сидят. Они более развиты, чем те же синдар - орки, по крайней мере, знали металлообработку еще до начала Первой Эпохи, а синдар и в ее конце не очень-то это умели.
Однако по канону орки напали на высадившихся нолдор. То есть - сразу проявили себя именно как враги. Ну и пошло - поехало.
В реальной истории такого было сколько угодно. Скажем, Империя и гунны. Археология показывает, что большинство тех гуннов были 100% европеоидами. Но с подачи римских источников они так и остались "с раскосыми и жадными очами". И вообще человекообразными зверями-людоедами.
Впрочем, история знает и противоположные примеры. Скажем, с теми же половцами то воевали, то вообще роднились. И даже православие  перешагивали ради выгодного союза с сильным соседом.
Эруверие, выходит, было вреднее христианства. Без этой кондовой идеологии могли бы найти способ с орочьими племенами договариваться. И если не родниться (хотя  внешние расовые различия были меньше, чем между англичанами и австралийскими аборигенами), то по крайней мере - спокойно соседить.
В синдар признали своих сразу в силу близости физического облика и языка. С орками познакомиться потребовалось бы больше времени.
Но намеки в каноне - в частности, что орков посчитали одичавшими авари - говорит о том, что физическое различие было небольшим, как и технологическое.
Лично у меня сложилось твердое убеждение, что как раз авари к другим расам сумели хорошо притереться. Иначе бы их зачистили в Эриадоре еще в так называемую Предначальную эпоху. Они ведь так и не вышли из неолита до самого потопления Белерианда. А может даже из мезолита.
Цитировать
Да ну, с чего бы там тряслось-то? Местность кругом спокойная, молодых-высоких гор нет, вулканической активности тоже.
Тогда не настоящее землетрясение, а хороший оползень, открывший минеральные источники. Или провал карста. Такие штуки случаются вообще на спокойнейших равнинах. И из этого карста потекли сероводородные ручьи. Потому что Глаурунг, сколько бы зеленых бобов не съел, завонять территорию на такое долгое время не сумел бы.
Цитировать
Угу, а если Воронвэ родился еще в Неврасте, то с тех пор, как он оттуда ушел, прошло уже более 400 лет, и даже если Воронвэ и помнит что-то из того путешествия, то за прошедшие века все так изменилось, что и концов не найдешь. Вот только горы на том же месте стоят, остальное все другое.
Выходит, у Ульмо ума было не больше, чем у Манвэ. Действительно, настроил бы какого "мартына", чтоб указывал дорогу - лучше бы получилось.
Цитировать
Такое впечатление, что исходящее от валар приравнивается к исходящему от Моргота, и то и другое равно вредно.
Так и Ульмо выдает про Рок и Судьбу, которые вредоносны и погибельны.
Причем если в "Илиаде" этот самый Рок выглядит чем-то отдельным от богов, вроде той самой ведической риты, то как раз все эти проклятия, предсказания и прямые действия от валар и идут.
Вот когда в каноне Намо изрекает свое "так суждено", создается впечатление, что именно он и правит событиями.
Опять же у тех древних греков Рок действует сам, а в Арде "предпетость" требуется выполнять как заданную программу.
Если теодицея в реальном мире выглядит клубком, которым поиграл выводок котят, то у Профессора это вообще безвылазное болото.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22158
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113548 : Ноябрь 02, 2023, 16:21:48 »
Вообще эти рассуждения о Роке и Зле начисто противоречат концепции "предпетости" и "Замысла Эру". Если существует некий глобальный замысел, то это самое зло должно входить в него составной частью. А зло является причиной всех проклятий и пресловутого Рока нолдор. И если оно так, то пытаться маневрировать между злом Моргота и злобой валар бесполезно. Ведь это составные части общей программы, а не какие-то там действия противостоящих сторон.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113549 : Ноябрь 02, 2023, 16:27:47 »
Цитировать
Ведь это составные части общей программы, а не какие-то там действия противостоящих сторон.
Зачем  тогда  по  Толкину  персонажам  вообще  что-то  делать,  куда-то  ходить.  Сядь  возле  дороги  как  Ходжа  Насреддин  и  жди  пока  бог  поможет, а  если  не  поможет  -  ну  ползи  в  сторону  кладбища :mda:  У  него  же  девиз:  "На  бога  надейся, а  сам  на  бога  надейся  еще  раз".