Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930143 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113070 : Октябрь 17, 2023, 22:23:16 »
А  Тингол  конечно никому  ничего  не   должен,  ну   сидел  сидел  у  себя  в  норке  и  сидел.  Кто-то  гибнет  в  боях,  создает  союзы,  рискует  собой, а  кто-то  отсиживается.  Но  симпатии читателя почему-то  на  стороне  первых.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113071 : Октябрь 17, 2023, 22:34:58 »
А  Тингол  конечно никому  ничего  не   должен,  ну   сидел  сидел  у  себя  в  норке  и  сидел.  Кто-то  гибнет  в  боях,  создает  союзы,  рискует  собой, а  кто-то  отсиживается.  Но  симпатии читателя почему-то  на  стороне  первых.
А симпатии читателей вот вообще не показатель. Другой автор написал бы по-другому, и симпатии были бы на стороне Тингола. Это раз. А второе и главное - Тингол живет не чтобы со стороны выглядеть интересно, а по своим потребностям. Просто назовите хоть одну причину, по которой он должен рисковать собой. И почему он должен создавать какие-либо союзы? Какова у него в них потребность?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113072 : Октябрь 17, 2023, 22:36:32 »
А  это  частая  проблема  канона.  Есть  некое  авторское  утверждение, а  вот  примеров  конкретных  действий  по  этому   утверждению  действительно  сложно  надыбать  из  основного  текста.  Это  как  сказать  с  точки  зрения  автора  "Вася  такой  красивый,  что  бабы  падали  штабелями",  но  в  ходе  приключений  Васи  ничего  подобного  не  произошло.  Та  же  история  с  магией,  кольцом  итд. Всячески  утверждается  что  они  есть,  но  из  основного  текста  и  приключений  героев,  то  есть  действия   примеров  реальной  магии  или  магии  кольца не  особо  видно.  И  от  этой  двойственности  возникает  диссонанс.  Так  что  вроде  расы  и  завистники,  но  в  чем  конкретно  это  выражалось  сложно  сказать.
Вообще-то все ровно наоборот: если автор заявил одно, но показал совсем другое, то надо не выдумывать, в чем же выражалось и проявлялось заявление, а признать, что заявленное по крайней мере неправда. Приоритет всегда за показанным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113073 : Октябрь 17, 2023, 22:36:42 »
Цитировать
В скобках: ну прикол, чо. Эльфы сами придумали, что люди освобождаются от кругом мира, и давай людям завидовать из-за собственной же выдумки.
Но  виноват  все  равно  Мелькор.  Он  все  исказил,  поэтому  мы  ходим  грустные  и с  кислой  рожей.  и  наговариваем  на  соседей.  В  случае  чего  угодно  вали  все  на  Моргота  и  Саурона
А  правоверные  еще  дальше  пошли.  Я  помню  кто-то  из  них  даже чуму  в  Гондоре  на  Саурона  валил.  Ну  он  микробиолог  конечно, че.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113074 : Октябрь 17, 2023, 22:44:52 »
Цитировать
Вообще-то все ровно наоборот: если автор заявил одно, но показал совсем другое, то надо не выдумывать, в чем же выражалось и проявлялось заявление, а признать, что заявленное по крайней мере неправда.
Тогда  возникает  во  весь  рост  проблема  ненадежного  рассказчика.  Ведь  "автор"  внутри  произведения  тоже  своеобразный  герой,  он  будто  за  стоит  за  кадром  и  рассказывает.  А  если  он  врет   значит  к  нему  как  к  рассказчику  большие  претензии  и  необходимо  выяснить  проблему  его вранья.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113075 : Октябрь 17, 2023, 22:46:50 »
Цитировать
И почему он должен создавать какие-либо союзы? Какова у него в них потребность?
Да  повторюсь  он в  принципе  ничего  не  должен,  пусть  дальше  сидит  до  морковкина  заговения.
Цитировать
Другой автор написал бы по-другому, и симпатии были бы на стороне Тингола.
Есть  все  же  законы  драматургии  и  чтобы  сделать  того  же  Тингола  интересным  читателю  надо  показать  читателю  его  активные  действия  и   какую-то  эволюцию  внутреннюю, то  есть  опять  же  выводить  его  в  "большой"  мир  повествования.  А  это  уже  будет  не  Тингол  как  мы  его  видим.
Не  есть  конечно  гоголевские  и  чеховские  персонажи  Афанасий Иванович да Пульхерия Ивановна ,которые  тем  и  заняты,что   арбузы  поедают.  но  это  немного  другой  тип  литературы. Все  же  Толкин  ориентировался  на  приключения  и  эпос, а  не  на   показ  души  "маленького"  человека  в  его  серой  повседневности.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113076 : Октябрь 18, 2023, 00:00:54 »
Тогда  возникает  во  весь  рост  проблема  ненадежного  рассказчика.  Ведь  "автор"  внутри  произведения  тоже  своеобразный  герой,  он  будто  за  стоит  за  кадром  и  рассказывает.  А  если  он  врет   значит  к  нему  как  к  рассказчику  большие  претензии  и  необходимо  выяснить  проблему  его вранья.
Врать до такой степени невозможно.  Возьмем этот придуманный Вами пример с Васей  ( :pod_stolom: Кроки, помните про Васю и цветочки?)
Если Вася безумно нравится женщинам, то "внутреннему автору" придется выдумывать из головы буквально каждую сцену контактов Васи с женщинами, умалчивать о ряде последствий этих контактов - словом, полностью переписать Васину биографию в отношениях с противоположным полом и как-то состыковать ее с другими частями его биографии. Это просто нереально. Так что неправ был тот, кто брякнул о свойствах Васи, а не описывал его житие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113077 : Октябрь 18, 2023, 01:46:47 »
Цитировать
А тут все это железо лежит/висит веками без всякого ухода и ничуть даже не ржавеет во влажном морском воздухе.
Под словом "хауберк" здесь явно имеется в виду длинная кольчуга с капюшоном. И, возможно, кольчужные чулки к ней. Все это должно висеть на распялках, словно приготовленное к немедленному надеванию. Потому что хранись оно в специальном мешке - фиг бы Туор его нашел. И сами распялки должны быть настолько капитальными, что не сгнили!
А надо сказать, что за обозначенное в каноне время даже современные никелированные металлические вещи уже носили бы заметные следы коррозии.
Но главное: сколько это весит! Это же доспех всадника! И  Туор в этом побредет в Гондолин... Может, влез в доспех, - видел же он катафрактариев того Лоргана! - а вылезти сам не смог? А Воронвэ его высвобождать не стал: пусть на себе тащит.
Цитировать
А почему?
У меня такие соображения: сказку о Великой Любви в Дориате сочинить не могли. Тамошний народ знает, как оно было на самом деле.  Эта сказка - продукт художественного творчества именно людей, а не эльфов, поскольку ориентирована на восхваление Берена. Люди в Дориате не жили, потому ознакомиться с происхождением Эльвинг могли только в Гаванях Сириона.
Пенголод же писал для Эарендила будучи придворным его деда.
Кстати, "Пенголод" может быть эпессе, потому что квенийский вариант "Квендинго́лдо" можно перевести как "распространитель мудрости".
Собственно творчество Пенголода в изустном варианте могло стать основной для будущих приключений Берена. Из этого романа в сказку перешли и волшебный плащ, и одинокое пение, и небывалые подвиги в одиночку, и длительные сольные туристские маршруты.
Похождение Туора - житие, потому что в нем бесконечные вмешательства богов со своими знаками, благословлениями и явлениями. Приключения Берена - сказка, потому что в ней волшебство появляется как средство облегчения жизни героя, но не как  указания и предписания, что ему делать.
Цитировать
Да ладно! Какой там ветер был, чтобы стоять(!) согнувшись?
Против порывов.
Цитировать
А вот возле моря надо не только лицо закрывать, там окатывает брызгами снизу доверху.
Главное в данной ситуации - что глаза заливает брызгами этими. Чтобы Ульмо узреть, надо или заслоняться, или то и дело протирать. А что сам весь мокрый - так святому отшельнику должно быть без разницы.
Цитировать
Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали ее завидной участью.
Однако сказано, что небывало великим было горе Мелиан и вообще всех дориатцев-эльфов-всего живого именно потому, что Лутиен стала смертной. Не радовались ее величайшему освобождению "из кругов мира", а прямо никли в печали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113078 : Октябрь 18, 2023, 10:06:41 »
Однако сказано, что небывало великим было горе Мелиан и вообще всех дориатцев-эльфов-всего живого именно потому, что Лутиен стала смертной. Не радовались ее величайшему освобождению "из кругов мира", а прямо никли в печали.
Так это потому что потеряли возможность увидеть ее когда-либо. Они же ее так все любили, так любили...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113079 : Октябрь 18, 2023, 12:35:03 »
Я поняла. Мироздание решило окончательно закопать Кракодила под грудой разных дел. Я-то надеялась, что вот сейчас до конца недели все разгребу, и жизнь наконец-то войдет в привычное русло. Щазззз!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113080 : Октябрь 18, 2023, 14:11:46 »
Цитировать
Так что неправ был тот, кто брякнул о свойствах Васи, а не описывал его житие.
Ну  вот,  а  если  брякнул  всезнающий  глас  Саурона  автора  это  и  есть  ненадежный  рассказчик.  Нас  обманывает  само  альтер-эго  автора!  Шок,  сенсация.  Я  помню  у  Агаты  Кристи  был  прекрасный  роман  с  такой  темой.  Но  у  Толкина  конечно  случайно  получилось.  Но  вообще  он  сейчас невольно   читается  как какой-то  авангардный  автор  модернисткой  литературы  со  всеми  его  закидонами  и  шаткими  рассказчиками,  ненадежностью  действия  итд.  Прямо  Кафка   какой-то!! 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113081 : Октябрь 18, 2023, 14:56:54 »
Нам дали СВЕТ! И обещали, что с пятницы Вековечную Тьму больше устраивать не будут!
Верить или нет?
Цитировать
Я поняла. Мироздание решило окончательно закопать Кракодила под грудой разных дел. Я-то надеялась, что вот сейчас до конца недели все разгребу, и жизнь наконец-то войдет в привычное русло. Щазззз!
Это самое мироздание нашло еще один крепкий хребет, на который можно грузить и грузить. Оно это любит.
Цитировать
Так это потому что потеряли возможность увидеть ее когда-либо. Они же ее так все любили, так любили...
Раз любили, то должны за нее так радоваться, так радоваться!..
Цитировать
Ну  вот,  а  если  брякнул  всезнающий  глас  Саурона  автора  это  и  есть  ненадежный  рассказчик.  Нас  обманывает  само  альтер-эго  автора!  Шок,  сенсация.
Вот поэтому я и предпочитаю документалистику беллетристике. В документалистике сплошь написано: кто, когда и где что делал. и никаких рассуждений о его великолепии или ужасности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113082 : Октябрь 18, 2023, 15:08:06 »
Цитировать
Вот поэтому я и предпочитаю документалистику беллетристике. В документалистике сплошь написано
Ну  художественная  литература  тоже  нужна.  Вот я  например  люблю  "Герой  нашего  времени"  именно  из-за  того  что  там  одни события  с  разных  точек  зрения  в  разных  частях  и  каждый  рассказчик  по  своему  ненадежный,  это  неплохая  зарядка  для  ума,  чтобы  подумать  о том  как  разные  люди  по  разному  трактуют  события.  Также  хороший  фильм  в  этом  плане Расёмон  Куросавы.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113083 : Октябрь 18, 2023, 15:24:49 »
Надо заметить, что любой документ отражает видение ситуации той стороной, которая его составила.
Скажем, донесение отряда Медведева об ликвидации Кубе - и донесение немецкого командования об этом же событии. С нашей стороны: сделали то-то и то-то те и те люди, Кубе размазан по потолку. С немецкой: ой, надо же! но мы этого больше не допустим!!!  :D
Кстати, насчет волшебных плащей невидимости. Знаменитый разведчик Николай Кузнецов несколько раз входил в Ровно с одними и теми же документами на имя Пауля Зиберта. Встречался в уже видевшими его немецкими офицерами. И они его не вспоминали! С тем же аусвайсом перемещался по тылам и после ликвидации Ильгена - и его опять никто не мог вспомнить.
Врач отряда описал в воспоминаниях один эпизод.
Разговаривая с Кузнецовым один раз, врач заметил:
- У вас такое русское лицо, как вас принимают за фрица?
Кузнецов поднял на него взгляд и произнес по-немецки:
- Можно потише, герр доктор?
И врач увидел перед собой такого записного фашиста, что захотелось тут же дать ему по башке.
Вот так осуществлялась "невидимость" на самом деле. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113084 : Октябрь 18, 2023, 15:37:14 »
Цитировать
Надо заметить, что любой документ отражает видение ситуации той стороной, которая его составила.
Да  согласна  полной  объективности  сложно  достичь,   даже  если  взгляд  людей    со  схожими  взглядами  все  равно  будут  отличия.  Поэтому  свидетельские  показания  не  могут  служить  главным доказательством  в  суде

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113085 : Октябрь 18, 2023, 16:07:08 »
Свидетельские показания - это вообще целая наука.
Скажем, допрашивающий свидетеля не должен задавать вопрос:
- Видели ли вы во дворе дома номер такой-то такого-то числа в такое-то время белый автомобиль "Волга"?
Свидетель по самым разным мотивам может подтвердить или отказаться.
Вопросы надлежит задавать без "наводки":
- Где вы были такого-то числа в такое-то время? Видели ли вы автомобиль? Какой марки? Какого цвета? Не запомнили ли вы номер?
"Наводка" у некоторых людей может сформировать иллюзию, в которую они сами поверят, изложат ее как собственное видение и подпишут протокол.
А вот свидетельства материальные вроде отпечатков пальцев, частиц, содержащих ДНК, краска и прочие следы двойному толкованию не поддаются. Они или есть - или их нет.
Потому и положено проверять все показания перекрестно, сравнивая с лабораторными данными.
Лев Шейнин (стоит прочитать его книгу "Записки следователя") описал случай из своей практики. В собственной квартире была убита ударом ножа женщина, жена ведущего инженера оптико-механического завода и сама хороший инженер. Все свидетельские показания сошлись на одном неблагополучном гражданине: нигде не работающем убежденном алкаше. Тем более, что в квартире нашлись его "пальчики". Можно было брать и сажать красавца.
Но следователь обратил внимание на то, что женщина убита профессиональным ударом в почку. Гарантирована безмолвная смерть от болевого шока.
Зацепились за эту улику, потрясли алкаша - с кем пил в указанные дни. И отловили вражеского агента, охотившегося за технической документацией.
Позже на основе этого дела снят эпизод с неким Редькиным в фильме "Место встречи изменить нельзя".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113086 : Октябрь 18, 2023, 16:18:00 »
Но главное: сколько это весит! Это же доспех всадника! И  Туор в этом побредет в Гондолин...
А в каноне вообще волшебное оружие и доспехи. Оно не весит ничего. По крайней мере, на стороне Добра и Света. Орочье оружие и кольчуги весят, а эти вот нет. Нам же сказали, что митриловая кольчуга почти ничего не весила - значит, и остальные кольчуги тоже ничего не весили. И шлемы. И щиты. И даже мечи тоже были невесомые. Световые, вот.
Поэтому Гимли в ВК прется в поход, как идиот, в шлеме и кольчуге - и нисколько не страдает от этого всю дорогу. Доспех, кстати, не страдает тоже.
Цитировать
У меня такие соображения: сказку о Великой Любви в Дориате сочинить не могли. Тамошний народ знает, как оно было на самом деле.
:wacko: Откуда он это знает?!?! Дориатцы не ходили по пятам за БиЛ и за их действиями не наблюдали. И знают обо всем только с чьих-то слов (БиЛ, Тингола, еще кого-нибудь), то есть знают не больше, чем все остальное население Белерианда.

И в каноне прямо написано, что-де песни о подвиге БиЛ пели по всему Белерианду - откуда же эти песни взялись? Где же их сочинили?
Цитировать
Собственно творчество Пенголода в изустном варианте могло стать основной для будущих приключений Берена. Из этого романа в сказку перешли и волшебный плащ, и одинокое пение, и небывалые подвиги в одиночку, и длительные сольные туристские маршруты.
Похождение Туора - житие, потому что в нем бесконечные вмешательства богов со своими знаками, благословлениями и явлениями. Приключения Берена - сказка, потому что в ней волшебство появляется как средство облегчения жизни героя, но не как  указания и предписания, что ему делать.
Во-первых, почему, в таком случае, в приключениях Берена нет вмешательства высших сил? А во-вторых, с чего бы Пенголод взялся бы возвеличивать именно Берена на основании жития Туора? Зачем бы он стал упираться расписывать деяния аж прадеда Эарендила вместо того, чтобы расписывать деяния его отца?! И кто тогда написал житие Туора? И когда они все это успели написать, если между отъездом Туора и разорением Гаваней прошло не более семи лет?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113087 : Октябрь 18, 2023, 16:19:57 »
Вот поэтому я и предпочитаю документалистику беллетристике. В документалистике сплошь написано: кто, когда и где что делал. и никаких рассуждений о его великолепии или ужасности.
А главное, чистая же правда написана. Табличку "сарказм" ставить или и так понятно?
Цитировать
Позже на основе этого дела снят эпизод с неким Редькиным в фильме "Место встречи изменить нельзя".
Чиво?

В общем, пример ненадежного рассказчика у нас у всех перед глазами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113088 : Октябрь 18, 2023, 16:38:03 »
Цитировать
А в каноне вообще волшебное оружие и доспехи. Оно не весит ничего.
Напялить бы на Профессора хотя бы мое железо (будет вполне по размеру) и отправить в таком виде в лавку за продуктами.
Цитировать
Доспех, кстати, не страдает тоже.
Причем никаких намеков на уход за этим панцирем. Ну и щит Боромира. Как он его нес? Положено на спине. Но как тогда надеть вещмешок? Поверх, что ли?
Цитировать
Дориатцы не ходили по пятам за БиЛ и за их действиями не наблюдали. И знают обо всем только с чьих-то слов (БиЛ, Тингола, еще кого-нибудь), то есть знают не больше, чем все остальное население Белерианда.
Как факты дориатцы могли знать только, что явился некий Берен, окрутил принцессу, которая за этот мезальянс была изгнана королем. Все остальное - фольклор, сочиненный кем-то гораздо позже и вдалеке.
Цитировать
И в каноне прямо написано, что-де песни о подвиге БиЛ пели по всему Белерианду - откуда же эти песни взялись? Где же их сочинили?
Сочинить могли и как раз о подвиге. но опять же: совсем потом и не там. Ведь даже  каноне никто этих песен, кроме Лутиен, не знает. Тингол вопрошает, что это за Берен, а не ахает: это же тот самый Берен, о котором везде и всюду песни поют!
Цитировать
А во-вторых, с чего бы Пенголод взялся бы возвеличивать именно Берена на основании жития Туора?
Пенголод о Берене явно не писал. Это фольклорное сказание было вписано гораздо позже.
Цитировать
И когда они все это успели написать, если между отъездом Туора и разорением Гаваней прошло не более семи лет?
За семь лет можно самолет разработать и построить, не то что книжку написать. И не факт, что описание жития начато было после отплытия Туора, а не при его еще жизни в Гавани.
Цитировать
Табличку "сарказм" ставить или и так понятно?
С чего это ставить табличку "сарказм" под каким-нибудь донесением? Или изложением события его непосредственным участником в виде того же донесения?
В воспоминаниях могут быть некоторые искажения и домысливания - их пишут много позже и в другой обстановке.  Но место и время действия, а также состав участников всегда достоверный.
Цитировать
Чиво?
А Вы сами сравните канву эпизода в фильме и в "Записках следователя".

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113089 : Октябрь 18, 2023, 16:58:20 »
Далее к канону: вот Туор пробрался таки неизвестно куда - потому что это мы знаем, что это Невраст, а он об этом и понятия не имеет - и живет там с весны до осени. Вопрос прежний: а чего он вообще хочет от жизни? Какие-то дальнейшие планы у него есть? Или он так и собирается жить тут один, пока господь не приберет? Такое ощущение, что персонажи (что Берен, что Туор) заранее знают, что где-то там впереди им все уже приготовлено, и надо только дождаться, когда это наступит. Они оба уходят неизвестно куда в глушь и неизвестно почему именно туда, и неизвестно до каких пор собираются там пребывать - вместо того, чтобы предпринимать что-то в естественном для человека направлении: найти людей и жить среди них. Это естественно для человека, человек по биологической природе своей существо коллективное, он не приспособлен для одиночного выживания в природе. Но что Берен, что Туор ни о чем таком даже не думают.
Теперь, значит, Туор живет тут один - а где он берет одежду и обувь, и прочие необходимые предметы? И где он все это собирается брать потом? Ведь все это на деревьях не растет, и на охоте этого не подстрелишь. И если раньше можно было считать, что одежду-обувь-нож-соль-спички Туор добывал с убитых им истерлингов, то здесь. в Неврасте, уж точно никого нет. Так где Туор собирался все это брать? И пришел он сюда в чем был, а с прежнего места уходил тоже в чем был, и арфа у него с собой была, но вряд ли он успел сбегать в пещеру за топором и даже луком со стрелами. Так что ему и охотиться-то сейчас нечем?
Ну точно, это Голлум, он рыбу ловил

Ладно. Осенью случилось у него очередное обострение, и летящих лебедей он принял за знак, что он слишком долго медлил. Эээ... медлил сделать что? Куда ему было торопиться? Что он должен был делать, да все никак не делал?

И Туор пошел за лебедями и пришел в Виньямар. Теперь у меня вот такой вопрос: а что представлял собой этот Виньямар? В "Неоконченных" он описывается как могучее каменное сооружение, "старейшая из всех работ по камню, что нолдор построили в землях своего изгнания". Но обратимся к хронологии. А там написано, что долину Тумладен Тургон обнаружил в 53 г., а в 64 г. отправил туда народ строить Гондолин. Надо полагать, что после обнаружения долины Тургон уже не затевался с капитальным строительством в Неврасте, а уже имеющееся поскорее свернул. Ну, не было же никаког смысла тратить ресурсы там, где все равно не собираешься жить. Но поселился Тургон в Неврасте... канон не говорит, когда именно, но ясно же, что никак не раньше 7 г., когда Маэдрос передал титул Финголфину, и Феаноринги уехали на восток. Так неужели же за максимум 46 лет Тургон успел отгрохать каменный дворец?! Учитывая, что приходилось начинать в прямом смысле слова в чистом поле и с чистого листа.

И опять и снова: почему в Неврасте никто не живет?! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113090 : Октябрь 18, 2023, 17:09:32 »
Как факты дориатцы могли знать только, что явился некий Берен, окрутил принцессу, которая за этот мезальянс была изгнана королем.
Тогда чо ж Вы пишете, что дориатцы знали, как было дело? Они не знали ни черта. Для них, как и для всех остальных, БиЛ отсутствовали какое-то время, а потом вернулись с сильмариллом.
Цитировать
Сочинить могли и как раз о подвиге. но опять же: совсем потом и не там. Ведь даже  каноне никто этих песен, кроме Лутиен, не знает. Тингол вопрошает, что это за Берен, а не ахает: это же тот самый Берен, о котором везде и всюду песни поют!
Вы чо?! Глазами прочтите: я ясно написала "песни о подвигах БиЛ", а не о подвигах одного только Берена.
Цитировать
Пенголод о Берене явно не писал. Это фольклорное сказание было вписано гораздо позже.
На кой тогда черт?! Что, прям все было вписано? И что БиЛ к Морготу за сильмариллом ходили - это все потом народ выдумал?
Цитировать
За семь лет можно самолет разработать и построить, не то что книжку написать.
Если Вы хоть день проведете без некорректной аналогии, то, наверное, заболеете.
Цитировать
И не факт, что описание жития начато было после отплытия Туора, а не при его еще жизни в Гавани.
При жизни житие писать несколько нелепо.
Цитировать
С чего это ставить табличку "сарказм" под каким-нибудь донесением? Или изложением события его непосредственным участником в виде того же донесения?
Документалистика - это, конечно же, исключительно донесения, да. Вот эти, например, рассказы о Кузнецове - ну сплошные же донесения и ни капли вымысла или добросовестного заблуждения.
Цитировать
А Вы сами сравните канву эпизода в фильме и в "Записках следователя".
Чиво?! Щас прям побежала искать какие-то там неведомые "Записки", чтобы сравнивать их с какой-то канвой какого-то несуществующего эпизода. Вот только шнурки поглажу и побегу. Нет уж, бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы ляпнули - Вы и покажите, где это в "Месте встречи" эпизод с Редькиным, убитым профессиональным ударом в почку. А хоть бы и в печень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113091 : Октябрь 18, 2023, 17:23:01 »
Цитировать
Вопрос прежний: а чего он вообще хочет от жизни? Какие-то дальнейшие планы у него есть? Или он так и собирается жить тут один, пока господь не приберет?
Ну так духовидец же! Живет святым отшельником, постигает дзен...
Интересно, что он делал, если получал травму или заболевал? Молился Эру и ждал, когда его вознесет, умерщвляя плоть?
Цитировать
Но что Берен, что Туор ни о чем таком даже не думают.
Однако же Берен отнюдь не духовидец и не посвященный, а вполне обычный мужик. Никаких судьбоносных видений за ним не числится. Ручьи у него из-под ног текли только когда он лично делал "пи-пи", без вмешательства высших сил. Опять переписывание внутреннего и внешнего авторов без каких-либо пояснений поведения.
Цитировать
Ну точно, это Голлум, он рыбу ловил
Ловить рыбу тоже снасть нужна. Кресало, скажем, вещь долговечная. А крючки сам делал, костяные? Леску плел из своих волос и бороды.
Так что, наверное, собирал морем выкинутое. Да при отливе ракушки. Раз прилив был такой мощный, то реку вспять оборачивал, то и отлив должен быть значительный.
Цитировать
Ладно. Осенью случилось у него очередное обострение, и летящих лебедей он принял за знак, что он слишком долго медлил. Эээ... медлил сделать что? Куда ему было торопиться? Что он должен был делать, да все никак не делал?
Ульмо же велел ему искать Гондолин. Причем никаких ориентиров не дал. И не случись потопления корабля у самого берега, искал бы этот Гондолин Туор так же, как Глаурунг в "Дневнике одного орка" Фарита Ахмеджанова.
Цитировать
Так неужели же за максимум 46 лет Тургон успел отгрохать каменный дворец?! Учитывая, что приходилось начинать в прямом смысле слова в чистом поле и с чистого листа.
Включая геологоразведку и добычу стройматериалов! При ручном труде и поиске подходящего камня "вприглядку".
Цитировать
И опять и снова: почему в Неврасте никто не живет?! 
Потому что так нужно автору. Чтоб пришел герой, увидел меч-кладенец и забрал его. Даже не выполняя заданий хранителя, как это бывает в сказках.
А живи кто-то в этом городе - как бы Туор взял вот эти вещи? Отдали бы ему, стоило показать свою нечёсаную голову цвета прошлогодней травы и поздоровавшись на синдарине - как с теми двумя странными эльфами?
Потому не только Виниамар, но и окрестности пустынны как Антарктида.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113092 : Октябрь 18, 2023, 17:26:13 »
Цитировать
Вы ляпнули - Вы и покажите, где это в "Месте встречи" эпизод с Редькиным, убитым профессиональным ударом в почку. А хоть бы и в печень.
Это некий Редькин, неблагополучный гражданин (хотя и не записной алкаш, как его прототип) обвинен в убийстве инженера. Убийства он не совершал, что и расследуют успешно Глеб Жеглов и Володя Шарапов. И ловят потом настоящего преступника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113093 : Октябрь 18, 2023, 17:31:55 »
Это некий Редькин, неблагополучный гражданин (хотя и не записной алкаш, как его прототип) обвинен в убийстве инженера. Убийства он не совершал, что и расследуют успешно Глеб Жеглов и Володя Шарапов. И ловят потом настоящего преступника.
Ччччёёёё????  :wacko: :wacko: :wacko: Волчик, Вы там в себе?!?!?! Какой Редькин в "Месте встречи", какое убийство инженера?!?!?! В "Месте встречи" расследуется убийство Ларисы Груздевой, театральной костюмерши, и подозревают сначала ее мужа. Вы чо вообще?!?!

Ну и да, в книге Шейнина "Записки следователя" вообще нет никакого убийства жены какого-то там крупного инженера каким-то там шпионом. https://biblioteka-online.info/book/zapiski-sledovatelya-staryy-znakomyy-rasskazy/reader/1/ и далее - я не поленилась перелистать. Там даже ничего похожего нет. Вы опять игру своего воображения за реальность выдаете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113094 : Октябрь 18, 2023, 18:39:08 »
Серый зверь переплюнул все свои достижения! Что-что, но перепутать с чем бы то ни было "Место встречи...", которое вся страна когда-то выучила наизусть и растащила  на цитаты!

Дальше куда? Только объявить, что Штирлиц - это псевдоним разведчика Николая Кузнецова.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113095 : Октябрь 18, 2023, 19:06:33 »
Читая про Туора, не могу отделаться от недоумения: почему, для какой цели герой должен энное время жить в глуши в одиночестве? Что хотел сказать автор этим приемом, что показать  читателю? Как это влияло на дальнейший сюжет? А если никак - то зачем это надо было писать вообще?

Далее, непонятна логика самого Туора. Вот он селится один в глуши - зачем? Какая религия мешает ему найти людское/эльфийское поселение и примкнуть к ним? Он - молодой, здоровый, сильный, привыкший к работе мужик. Такой везде будет принят и везде заработает себе и на крышу, и на прокорм, и на новую рубаху. Что это за отшельничество такое?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113096 : Октябрь 18, 2023, 19:32:53 »
Далее, непонятна логика самого Туора. Вот он селится один в глуши - зачем? Какая религия мешает ему найти людское/эльфийское поселение и примкнуть к ним? Он - молодой, здоровый, сильный, привыкший к работе мужик. Такой везде будет принят и везде заработает себе и на крышу, и на прокорм, и на новую рубаху. Что это за отшельничество такое?
Тоже убей бог не могу понять. И потом, а что, общения ему тоже не надо? Человек существо социальное. А три года в одиночку живя, а потом еще тут в одиночку живя, разговаривать разучишься. Нет, реально можно разучиться говорить, если не практиковаться долго. Ну, разве что Туор сам с собой беседовал. Потому что даже если эльфы и научили его эруверию, молиться, насколько я понимаю, в смысле, слова бубнить по расписанию, принято не было, так что и собеседника в виде вымышленного господа у Туора не было тоже.
Но даже если на чердаке у него было не в порядке, и в обществе себе подобных он никакой потребности не испытывал. Но одному жить не то что трудно, а почти невозможно. В умеренном климате, не в тропиках теплых и изобильных, крайне трудно в одиночку выполнять весь объем работ, необходимых для жизнеобеспечения. И Туору все равно следовало прибиться к какому-то поселению, чтобы хоть нож-соль-спички было где выменивать.
И что он, за эти три с лишним года даже и не заболел ни разу? Всегда был одинаково бодр и здоров?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113097 : Октябрь 18, 2023, 19:43:21 »
Цитировать
Но одному жить не то что трудно, а почти невозможно.
А  Берен  как  жил?  Видимо  Туор  через года  отшельничества  принял  беренообразный  вид,  питался  грибами,  шишками  или  что  там  в  лесу  можно  найти,  зарос   бородой   и  разговаривал  сам  с  собой.  Но  в  Гондолине  он  наверное  хотя  бы  помылся  и  побрился,  поэтому его  встреча  с  принцессой  более  цивильно  выглядела,  хотя  все  равно  вести  себя  он должен был  диковато.
Вообще  истории  Туора  и  Берена  действительно  практически  один  в  один  в  некоторх  моментах.  Я  понимаю,  что  профессор  любил  повторяться,  но  вот  такие истории  прямо  его  любимый  конек.  Интересно  почему?  мечтал  о  дикой  жизни?  Ему  это  казалось   романтичным?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113098 : Октябрь 18, 2023, 19:47:51 »
Цитировать
Но одному жить не то что трудно, а почти невозможно.
А  Берен  как  жил? 
Вы так пишете, будто Берен был реально существующим историческим лицом, которое жило где-то там в одиночку. Мол, раз Берен так жил, то и Туор сможет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113099 : Октябрь 18, 2023, 19:50:56 »
Интресно  а  Оссэ  почему  такой  злой?  Зачем   корабли  топил.  Псих  какой-то.  Чем  он  лучше  "зла"?  Просто  убивал  ради  убийства.