Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5061635 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1140 : Апрель 09, 2017, 21:49:59 »
Цитировать
Не говоря уж о том, что кто он такой, этот смертный, чтобы сам творец Вселенной снисходил до знака внимания ему?!?!
О, этот Берен там еще и визионерством занимается. Посмотрел на север - увидел, как Моргот пьянствует со своим рыцарством. Посмотрел на восток - тьму увидел народов поганых и невголосих. Посмотрел на запад - завесу увидел против таких, как он. Посмотрел вниз - Шеол узрел, напоненный мертвецами. На юг не смотрел, потому как считать умел толлько до четырех. И в четыре раза превосходил интеллектуально Саурона, который считал до одного.
А еще он сумел остановит боевого коня, швырнув ему под копыта свое барахлишко и палкой победить мечника. А еще...
А что сделаю потом -
как подумаю о том,
У самой захватывает дух!
У Бастинды захватывало, а Берена только раздувало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1141 : Апрель 09, 2017, 22:03:42 »
Дамы, а я вот еще о делах наших скорбных, вот по поводу этого поста  Sandal Wood

http://www.henneth-annun.ru/forum/1798204-post617.html
И последующей реакции на него думала.

Думала - ну что не так? а теперь поняла, что меня удивляет..

Вот смотрите. Начну издалека.. Мне всегда казалось, что если человек разделяет идеи какой-то книги, то он разделяет их везде, и наоборот: тут я в реале не уважаю предательство, так и в книге для него нет оправданий, как-то так.

А тут вон какая петрушка. Я с содержанием этого поста в общем, тоже не согласна. Объявление солью земли креативных товарищей - художников-поэтов, писателей и прочих творцов - оно снобизмом отдает. И верно потом было замечено, Рыбой той же вроде, что, мол, а куда ж от этих ширнармасс деться, они на себе весь базис общества тащуть?

Но при этом госпожи толкинистки будто не видят, что в книгах то о волшебном мире, та самая петрушка и есть! Идеальные эльфы - ваниар, которые не пашут и не сеют, и поэты-философы (и послушно ходят строем и вопросов не задают), в отличие от нолдор, которым все чего-то надо, все они пытаются что-то создавать и переделывать и регулярно, по мнению автора, в какую-нибудь эрупротивную ситуацию попасть.. Ну и те же ельфы - не понятно, каким хозяйством они живут, откуда доходы то - но они выше всех остальных, бо у них магия - искусство. Ну и чем это отличается от точки зрения оратора?

И чего тогда дамы-канонистки возмущаются? Человек весьма по-профессорски смотрит на жизнь и общество, какие претензии то?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1142 : Апрель 09, 2017, 22:04:11 »
Цитировать
О, этот Берен там еще и визионерством занимается. Посмотрел на север - увидел, как Моргот пьянствует со своим рыцарством. Посмотрел на восток - тьму увидел народов поганых и невголосих. Посмотрел на запад - завесу увидел против таких, как он. Посмотрел вниз - Шеол узрел, напоненный мертвецами. На юг не смотрел, потому как считать умел толлько до четырех. И в четыре раза превосходил интеллектуально Саурона, который считал до одного.
А еще он сумел остановит боевого коня, швырнув ему под копыта свое барахлишко и палкой победить мечника. А еще...
А что сделаю потом -
как подумаю о том,
У самой захватывает дух!
У Бастинды захватывало, а Берена только раздувало.
Господи, а ведь это не только написали, но еще и издали!

Не, а чо все "Берен", "Берен"... а чо вот про Турина чего-нибудь такого не напишут? Тоже, типа, герой ведь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1143 : Апрель 09, 2017, 22:17:54 »
Цитировать


Не, а чо все "Берен", "Берен"... а чо вот про Турина чего-нибудь такого не напишут? Тоже, типа, герой ведь.
Он неправильный герой, безнравственный потому что. За голыми эльфами по лесу бегает, сестёр родных... эээ... замуж берёт. Совершенно аморальный тип!
А вот Берен ничего плохого не сделал, потому что вообще ничего не делал. Финрода, правда, под монастырь подвёл - а так больше ничего.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1144 : Апрель 09, 2017, 22:19:59 »
Цитировать
Дамы, а я вот еще о делах наших скорбных, вот по поводу этого поста  Sandal Wood

http://www.henneth-annun.ru/forum/1798204-post617.html
И последующей реакции на него думала.
[...]
А тут вон какая петрушка. Я с содержанием этого поста в общем, тоже не согласна. Объявление солью земли креативных товарищей - художников-поэтов, писателей и прочих творцов - оно снобизмом отдает. И верно потом было замечено, Рыбой той же вроде, что, мол, а куда ж от этих ширнармасс деться, они на себе весь базис общества тащуть?
Эмммм... а вот я вот своей орочьей черной душой истрактовала этот пост в том смысле, что принадлежность к ширнармассам или не-принадлежность к ним - это, ткскть, состояние души и общего образования и воспитания данной конкретной личности (в наше-то время второе и третье доступны практически всем), при этом в общем-то неважно, чем человек занят, скульптуры ваяет или гальюны чистит (или иным образом этот самый базис создает):
"- ... не знаю красивых слов, но кто в работу душу вкладывает, тот в своем деле поэт. Хороший пастух – поэт, хороший кузнец – поэт, хороший сапожник – тоже поэт!
- А плохой?
- Плохой? Ай, сапожник, что про него говорить?!"

И я не пОняла, я, что ли, одна такая добрая оказалась?!  :D  :D

А заявление о том, что-де человечество вперед двигают архитекторы-художники-теологи, - так это обычная, банальная, традиционная, системная ошибка гуманитария, в школе про базис и надстройку либо не учившего, либо забывшего. Гуманитарии почему-то все так думают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1145 : Апрель 09, 2017, 22:20:00 »
Цитировать
Я с содержанием этого поста в общем, тоже не согласна. Объявление солью земли креативных товарищей - художников-поэтов, писателей и прочих творцов - оно снобизмом отдает.
Ох, попадалась мне как-то фантазюшка на такую тему.
В благоустроенном тоталитарном будущем нашли планету с идеальным климатом, развитой биосферой и отсутствием разумной жизни. Построили на ней поселок для тех поэтов-художников-писателей-композиторов, что желали обдумывать свои эпохальные произведения в полном одиночестве. И изливать богатства своей души без помех со стороны прозаически настроенных сограждан.
Сограждане снабдили титанов духа многоцелевыми сервороботами. Но вынуждены были послать двух механиков-программистов на планету для надзора за роботехникой. Конечно, этим нолдор было рекомендовано аристократии сердца на глаза попадаться как можно реже и только по требованию. Потому устроились пролетарии на технобазе поодаль от Эдема.
И однажды младший механик, отправившись с небольшой  проверкой в поселок творчилл, нашел его пустым. С большим трудом отыскал в лесу одного писателя, голого, голодного и перепуганного вусмерть. Того согнало с тахты и вытурило в чащу некое явление в виде огненного шара...
Короче, планету посетили инопланетяне. Понаблюдали за житеоями, и сапиенсами признали только механиков. А духовников - обезьянами, залезшими в жидища людей. Ну и навели порядок...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1146 : Апрель 09, 2017, 22:21:43 »
Цитировать
Не, а чо все "Берен", "Берен"... а чо вот про Турина чего-нибудь такого не напишут? Тоже, типа, герой ведь.
Так Турин хоть сам воевал! А Неповторимый пальцем едва шевельнет - и прямо в ротик запретный плод. Мечта правоверного!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1147 : Апрель 09, 2017, 22:22:42 »
Цитировать
Он неправильный герой, безнравственный потому что. За голыми эльфами по лесу бегает, сестёр родных... эээ... замуж берёт. Совершенно аморальный тип!
Ну так драма-драма же! Прям вот бери и разворачивай, трагедии на каждом повороте, и про драки, и про любовь и слэш, и герой, и прям ваще.
И Белег еще убитый. Хнык!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1148 : Апрель 09, 2017, 22:24:49 »
Цитировать
Так Турин хоть сам воевал! А Неповторимый пальцем едва шевельнет - и прямо в ротик запретный плод. Мечта правоверного!
Ну так для объема и чтобы показать, что Берен герой вон пришлось трудиться ему подвигов выдумывать-расписывать. А тут уже все есть, только надо раскрасить, развернуть и малость причесать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1149 : Апрель 09, 2017, 23:06:49 »
Цитировать
Ну так для объема и чтобы показать, что Берен герой вон пришлось трудиться ему подвигов выдумывать-расписывать. А тут уже все есть, только надо раскрасить, развернуть и малость причесать.
Так потому и неинтересно! Всё украдено написано до нас!
Цитировать
"- ... не знаю красивых слов, но кто в работу душу вкладывает, тот в своем деле поэт. Хороший пастух – поэт, хороший кузнец – поэт, хороший сапожник – тоже поэт!

А плохой поэт - тот даже и не сапожник, а так, халтурщик.

Цитировать
А заявление о том, что-де человечество вперед двигают архитекторы-художники-теологи, - так это обычная, банальная, традиционная, системная ошибка гуманитария, в школе про базис и надстройку либо не учившего, либо забывшего. Гуманитарии почему-то все так думают.

Ну, вот существует такая мысль, что без искусства человечество сильно бы обеднело в морально-нравственно-духовном плане и, скорее всего, так оно и есть. Только из этого слишком далеко идущие выводы делают и воображают, что именно они и есть двигатель прогресса.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1150 : Апрель 09, 2017, 23:18:25 »
Цитировать
Ну, вот существует такая мысль, что без искусства человечество сильно бы обеднело в морально-нравственно-духовном плане и, скорее всего, так оно и есть.
Да только искусство появилось как инструмент понимания и освоения реального мира. А не как отдельный вид наркотика для воспарения над реальностью.
Ведут разговор, искусство, мол, надо понимать, и не всякому это дано. Вопрос только: то, что плетут критики и толковатеои - это понимание или накопление строчек под гонорар?
Как сказал один мой знакомуй: "Брошюра в 60 страниц, ахи-охи, дискурс и парадигма, цитаты от Аристомаха до Фромма... А резюме - "Черт его знает!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1151 : Апрель 09, 2017, 23:20:06 »
Цитировать
Ну, вот существует такая мысль, что без искусства человечество сильно бы обеднело в морально-нравственно-духовном плане и, скорее всего, так оно и есть.
Не знаю насчет духовного - это вещь столь же непонятная, как искажение. Но вот на морали и нравственности это никак бы не отразилось, ибо сии суть необходимые и естественные производные жития человеком в обществе. Есть в обществе искусство, нет ли его, а если и есть, то сколько - общество все равно существует и автоматически вырабатывает какую-то регулировку взаимоотношений индивидов. Куда деваться-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1152 : Апрель 09, 2017, 23:55:53 »
Цитировать

Не знаю насчет духовного - это вещь столь же непонятная, как искажение.
Уточняю: духовное - в данном случае никак не связано с религией и прочим в этом духе. Имеются в виду запросы и потребности людей, отличные от материальных.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1153 : Апрель 09, 2017, 23:58:05 »
Моральные императивы отражаются в искусстве, но вырабатываются в повседневной жизни. Больше им неоткуда браться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1154 : Апрель 10, 2017, 00:36:21 »
Пойду-ка спать! До завтра!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1155 : Апрель 10, 2017, 06:30:22 »
Ага!!! вот и за Турина зацепились?

Я кажется, спрашивала, простите, если спрашивала и забыла. У меня тут такооой окружающий мир  :bang:  :censoree: . А что должна была эта история сказать читателю? Ну, помимо того, что профессор запихнул понравившуюся ему историю из Калевалы в Сильм?

Не, вот на самом деле, эта история (хотя для меня в ней сказочно долготерпение Тингола и его лояльность к взбрыкам этого семейства, ну да ладно) - как раз вполне себе миф. Рассказ о судьбе, фатуме и попытках ее обмануть или уйти от нее. Без подмешивания всяких христианских назиданий. Так вот я уточнить - точно туда ничего такого не подмешано, или какая-то моралитэ на християнскую тему там все-таки имеется?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1156 : Апрель 10, 2017, 08:38:34 »
Цитировать
Не, вот на самом деле, эта история (хотя для меня в ней сказочно долготерпение Тингола и его лояльность к взбрыкам этого семейства, ну да ладно) - как раз вполне себе миф. Рассказ о судьбе, фатуме и попытках ее обмануть или уйти от нее. Без подмешивания всяких христианских назиданий. Так вот я уточнить - точно туда ничего такого не подмешано, или какая-то моралитэ на християнскую тему там все-таки имеется?
Ну, разве что наоборот, ибо в библии вроде как сказано, что грехи отцов падут на детей, а тут в точности до наоборот - из-за грехов сыночка страдает Хурин, вынужденный всю эту свистопляску наблюдать и не имея возможности вмешаться.

Но на мой взгляд, тут имеет место максимальное приближение к действительности. Не фактически, конечно, а образно. Потому что драконов и в жизни побеждают чаще всего этакие вот оторвы, а не хорошие мальчики. И если поскрести от лакировки биографии многих из реальных героев, совершивших реальные подвиги, то окажется, что  с детства они были шалопаями и шкодниками, от которых у взрослых руки опускались. Да и ставши взрослыми во многом такими остались. Просто им повезло, что в какой-то момент жизнь направила их энергию в полезное русло, и они стали таки героями, а не преступниками.
Хотя что до Турина, то он в большей степени всё-таки преступник, а не герой.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1157 : Апрель 10, 2017, 10:10:42 »
Аааа, проболтались, проболтались правоверные!!!

А Курумо таки змей! http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1800051
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1158 : Апрель 10, 2017, 10:14:50 »
А это всем с утра для бодрости:


Блин, вот у кого харизмы-то немеряно - у Дэнни Трехо. И старый, и рожа страшная (и в молодости красавцем не был, а теперь и вовсе обезьяна) - а поди ж ты, блин, мать-размать!!

И вот я это послушала и погарцевала по делам своим скорбным. А пофигу!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1159 : Апрель 10, 2017, 11:22:36 »
Цитировать
Аааа, проболтались, проболтались правоверные!!!

А Курумо таки змей! http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1800051
Йеееееес!!!!! Еще  б там кто твой исходный пост удосужился прочитать.. ;)

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1160 : Апрель 10, 2017, 11:45:25 »

Цитировать
Ну, разве что наоборот, ибо в библии вроде как сказано, что грехи отцов падут на детей,

Ну да, это не катит, Хурин то - герой (А Тургон - шкура), какие ж у него особые грехи? Ну а может Турин такой, что проклятье на нем? Ну вот он мечется, что б его избежать, а никак не получается..
Думаю, все уже поняли, что мне его жалко ;)  :D  :D



Цитировать
Но на мой взгляд, тут имеет место максимальное приближение к действительности. Не фактически, конечно, а образно. Потому что драконов и в жизни побеждают чаще всего этакие вот оторвы, а не хорошие мальчики.

Эт да.. Потому как хорошим мальчикам безбашенности не хватает. Вон хороший мальчик сидел себе спокойно в подземном городе, на арфе играл. И только бомж-оторва вытолкал его на подвиги. А если б не бомж - так и всех бы их пережил..

А вот интересно (к портрету Фианрфина в разделе "Искуйсство") -ФИнрод, останься жив, уплыл бы с папкой обратно, или таки после войны пошел бы дальше, как Галадриэль? Его ж, как я понимаю, за Несравненного амнистировали, а не спаси он Несравненного - такой же пораженный в правах за исход и остался бы?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #1161 : Апрель 10, 2017, 11:51:03 »
Цитировать
Блин, вот у кого харизмы-то немеряно - у Дэнни Трехо. И старый, и рожа страшная (и в молодости красавцем не был, а теперь и вовсе обезьяна) - а поди ж ты, блин, мать-размать!!
 
Ой даааа, чудо чУдное просто! Это ж надо быть действительно настолько страшным и настолько привлекательным! :D  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1162 : Апрель 10, 2017, 13:06:57 »
Цитировать
А вот интересно (к портрету Фианрфина в разделе "Искуйсство") -ФИнрод, останься жив, уплыл бы с папкой обратно, или таки после войны пошел бы дальше, как Галадриэль?
А кто его знает? Настоящий Финрод (настоящий, понятно, в реальности Арды) очень хорошо запрятан за двумя выдумками, легенды о БиЛ и Атрабетом. Какой он был там на самом деле - иди догадайся. Может, далеко не столь доброправедным няшкой, как принято считать.
Цитировать
Его ж, как я понимаю, за Несравненного амнистировали, а не спаси он Несравненного - такой же пораженный в правах за исход и остался бы?
Ну да. Сказано же Профессором прямо и ясно уже в последних его записях, что Глорфинделя и Финрода выпустили конкретно за помощь их святому семейству и богоизбранному соответственно. А то бы в Мандосе до сих пор куковали бы.

Противно мне, граждане, с этого. Дюже противно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1163 : Апрель 10, 2017, 13:10:02 »
Значит, пока я в бегах по городу, приходит ко мне Медведь Обоснуй, и невтерпеж до дома и компа. Вытаскиваю телефон звонить Медведице. И вот картина маслом: по пыльным улицам нашей деревни бодро несется тетка, которой давно пора башку красить, одетая совершенно-таки удобно-спортивным образом, и в мобильник ля-ля-ля именами канонными.  :crazy:  :crazy: Хорошо хоть, что прохожих мало и они не в теме.  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1164 : Апрель 10, 2017, 13:11:28 »
Цитировать
Йеееееес!!!!! Еще  б там кто твой исходный пост удосужился прочитать.. ;)
 
Тот, кто самым первым цитату выдрал с корнями, тот прочитал, конечно. Но до широкой публики содержание не доведёт и ссылку не даст. Потому что ежели читать целиком, то получится как раз то, на что разрешение сверху дадено: сие есть точка зрения автора поста, да к тому же подтверждённая аргументами. Добавлю - на которые ни у кого до сих пор не нашлось внятных возражений. Невнятных, впрочем, не нашлось тоже. Так что всё по канону - дело не в том, что я сказала что-то ужасное, дело в том, что нахожусь на неправильной стороне.  :pooh_lol:

Цитировать
Ну а может Турин такой, что проклятье на нем? Ну вот он мечется, что б его избежать, а никак не получается.. Думаю, все уже поняли, что мне его жалко wink.gif biggrin.gif biggrin.gif

А на Феанорингах не "может", а реальное проклятие. Но они его игнорируют. А у Турина просто центр управления не в том месте находится плюс неправильное воспитание.
Цитировать
Эт да.. Потому как хорошим мальчикам безбашенности не хватает. Вон хороший мальчик сидел себе спокойно в подземном городе, на арфе играл. И только бомж-оторва вытолкал его на подвиги. А если б не бомж - так и всех бы их пережил..

В жизни, конечно, бывает всякое, и хорошим мальчикам случается подвиг совершить, но это именно дело случая, ибо сами они приключений себе на одно пикантное место не ищут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #1165 : Апрель 10, 2017, 13:11:45 »
А как из Мандоса выпускают? За какие то заслуги, для какого то квеста или просто так, как левая пятка придумала?
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1166 : Апрель 10, 2017, 13:32:15 »
Цитировать
А как из Мандоса выпускают? За какие то заслуги, для какого то квеста или просто так, как левая пятка придумала?
Ууууууу!! Тут так просто не ответишь. Тут лекцЫя на две простыни, если с цитатами и ссылками.

В общем, коротко по идее какбэ вроде после смерти душа эльфийская может отправиться в Мандос. Именно может, а не должна, хотя ей очень настоятельно рекомендуется. Если в Мандос не пойдет, то будет вечно в виде бестелесном по Арде мотаться и тела не получит.
В Мандосе же души пребывают на передержке исцелении и утешении, а как исцелятся и утешатся, так пожалте в мир живых.

Это если поверхностная картина. Если же начать всматриваться пристальнее, то все оказывается гораздо хуже. Вдруг оказывается, что для выхода, помимо прочего, надо разрешение Намо. А потом (как Профессор дописывал) еще и Манвэ и Варды лично. И Мандос вдобавок становится еще и местом наказания, откуда душа не выйдет до тех пор, пока не раскается и срок не отмотает. Тот же Феанор там будет сидеть вовсе до конца света. Вину, меру, степень, глубину определяют валар чисто как им захочется.

Я сейчас в Наше Хранилище закину перевод одного отрывка, который не так давно был опубликован, "расширенная версия беседы Манвэ и Эру". Первая версия содержится в НоМЕ, но Профессор ее расширил и углУбил, так что минут через несколько загляните туда (а то здесь ссылки на конкретный пост отчего-то не кидаются). Прочтете и увидите, что выйти из Мандоса было практически нереально. И это при официальной декларации об обратном, да. И это ни разу не тоталитаризм, ага-ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1167 : Апрель 10, 2017, 14:18:22 »
Цитировать
А на Феанорингах не "может", а реальное проклятие. Но они его игнорируют. А у Турина просто центр управления не в том месте находится плюс неправильное воспитание.
 
Эх, они то его игнорируют, но ведь оно ж их таки находит.. И правда, все их старания пошли прахом, и их войну выиграли за них и без них, и голову сложили почти все.. Разве что предательство - это не про них. но, я так понимаю, проклятие было обращено ко всем нолдор, а с этой стороны Тургон (как свой секретный объект сохранял в тайне, да папе отказал в походе на Моргота, да с Нирнаэт быстро-быстро умотал, да потом Хурина не пустил) - вполне вписывается "из-за предательства или страха предательства.

А, кстати, я еще раз у Алвдис перечитла комментарий на песню Финрода перед Сауроном. Она утверждает, что там таки Финрод поет не вообще за все хорошее против всего плохого, а именно разворачивает картинку жизни в пресветлом Валиноре, а на Альквалондэ его и повергает Сау. Так что вопрос остается: "Если таки пение сие о жизни в блаженном Валиноре - то о каком таком освобождении от оков поет вполне лояльный валар ФИнрод?" неужто и его доконали? ;)  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #1168 : Апрель 10, 2017, 14:21:44 »
Кроки, спасибо! Правильные аргументы особенно доставили... То есть в принципе это сама душа должна решать, что ей делать, но если не пойдёшь в Мандоса, будет тебе плохо, а если пойдёшь в Мандос, то ещё бабушка надвое сказала, вернёшься ли в Арду, а если и захочешь вернуться, то тебя будут убеждать "правильными аргументами". Ну да, в принципе добрым словом и пистолетом оно сподручнее.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1169 : Апрель 10, 2017, 14:22:55 »
Цитировать
Ну да, это не катит, Хурин то - герой (А Тургон - шкура), какие ж у него особые грехи? Ну а может Турин такой, что проклятье на нем? Ну вот он мечется, что б его избежать, а никак не получается..
Думаю, все уже поняли, что мне его жалко ;)  :D  :D
Турин никак не может метаться именно чтобы избежать проклятья по той простой причине, что он о существовании этого проклятья понятия не имеет. Даже если считать, что проклятие было (а не легенды приписали), о нем стало известно не раньше, чем Хурин вернулся из Ангбанда. Турин к этому времени уже был покойник.

Я к Турину, есличо, нейтрально отношусь. Ну был и был. Пробоина в крыше, конечно, зияет, но тот же Ородрет получил по заслугам, так ему и надо. А Белега жалко, да, но это какбэ случайно у Турина вышло, так что ему тут не вменишь. Единственное, что действительно задевает - это его реакция на смерть Саэроса.

"Turin looked down on his body lying in the stream, and he thought: ‘Unhappy fool! From here I would have let him walk back to Menegroth. Now he has laid a guilt upon me undeserved."
"Турин посмотрел вниз на его тело, лежащее в потоке, и он подумал: "Несчастный дурак! Отсюда я бы позволил ему идти обратно в Менегрот. Теперь он возложил на меня вину незаслуженную."

‘If the King were just, he would judge me guiltless. But was not this one of his counsellors? Why should a just king choose a heart of malice for his friend? I abjure his law and his judgement.’
"Будь король справедлив, он был счел меня невиновным. Но не был ли этот одним из его советников? Почему должен справедливый король выбрать злобное сердце для своего друга ? [в смысле, с чего вдруг король из нескольких вариантов выберет тот, что у его друга Саэроса было нехорошее намерение?] Я отказываюсь от его закона и его правосудия."

"I did not will it, but I do not mourn it,’ said Turin. ‘May Mandos judge him justly; and if ever he return to the lands of the living, may he prove wiser."
"Я не хотел этого, но я не скорблю об этом", - сказал Турин. - "Пусть Мандос судит его справедливо, и если когда-нибудь он вернется в земли живущих, пусть он окажется мудрее".

Вот только что из-за него и в результате его действий погиб человек (ну ладно, эльф). Турин сколько-нибудь потрясен? Может, хотя бы огорчен? Ну хотя бы на уровне "как же так вышло?! Я этого не хотел!"? Неа. Все, о чем он думает, глядя на мертвое тело - блин, идиот, отвечай теперь за него. Ну и дальше: меня, мол, накажут, а я ж ни в чем не виноват. А покойный не был нравственным человеком.

И это Турину здесь всего-навсего 20 лет от роду. А он себя уже ведет как отморозок.
Вот это сильно коробит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".